J’exposais juste le point de vue de personnes avec qui j’avais des discussions là-dessus. En général je me retrouve plutôt à défendre l’intérêt des non-mixités (quel que soit le groupe), malgré les expériences assez chaotiques que j’en ai eu.

mauvaiseherbe:
“Puisque manifestement ce texte de Brigitte Boucheron n’a pas réussi à te convaincre que la non-mixité sur le plan politique, est la condition sine qua non au travail d’émancipation de tout groupe dominé, je te recommande le visionnage de ce document très court: http://mauvaiseherbe.wordpress.com/2008/10/05/fondamentaux/
dans lequel Christine Delphy résume de mon point de vue très bien les principaux enjeux de cet impératif.”

J’avais déjà vu la vidéo (mais sur le blog de lextincteur, je crois :) ), mais je crois pas que j’ai tellement besoin d’être convaincue, même si après savoir si au cas par cas tel ou tel truc doit être fait ou non-mixité ou pas on pourrait sans doute discuter longtemps.

Je trouve juste que c’est pas forcément le point d’achoppement majeur qui m’empêchera de militer avec quelqu’un (enfin ça dépend, évidemment si ce quelqu’un vient empêcher une réunion non-mixte d’avoir lieu ça va pas être évident de militer avec, mais en général la réaction c’est surtout “je vois pas l’intérêt donc je viens pas”, ce qui est encore pas trop violent).

À vrai dire ce que je trouve super frustrant c’est que dans les assoces/orgas dont j’ai eu fait partie (mis à part celles spécifiquement LGBTI), il y a jamais que la necessité de la non-mixité “femmes” qui est mise en avant. Alors bon c’est mieux que rien mais d’un point de vue personnel j’ai pas du tout le même vécu de la non-mixité “femmes” qui est de fait en général “femmes hétéros” que la non-mixité “lesbiennes” par exemple.

Après concernant les trans’ comme pour d’autres catégories (par exemple les intersexes, les bis pour la non-mixité lesbiennes (ou gays), les personnes “métissées” dans les non-mixités pour des oppressions liées au racisme, etc.) je pense globalement que ça devient contre-productif si on essaie de fixer des frontières hyper délimitées, parce qu’on n’en finit jamais avec les discussions sur qui entre et qui n’entre pas (sans compter l’aspect pratique de la vérification du sexe ou de l’orientation sexuelle, qui est un peu délicate à mener).

Après j’admets tout à fait que sur ce dernier sujet je suis un peu parano :o

Puisque manifestement ce texte de Brigitte Boucheron n’a pas réussi à te convaincre que la non-mixité sur le plan politique, est la condition sine qua non au travail d’émancipation de tout groupe dominé, je te recommande le visionnage de ce document très court: http://mauvaiseherbe.wordpress.com/2008/10/05/fondamentaux/
dans lequel Christine Delphy résume de mon point de vue très bien les principaux enjeux de cet impératif.

Enfin, la question que tu soulèves pour ce qui concerne le rejet ou non, de ces espaces non-mixtes, des trans MtF ou même FtM (la question se pose dans les deux cas j’imagine)
mérite tu as raison d’être posée. Un intervenant, relativement à un article précédent concernant aussi la non-mixité, avait déjà soulevé cette question. Personnellement je ne vois a priori aucune raison d’exclure les trans des réunions non mixtes, mais j’imagine que c’est une question qui fait débat

Parce que que ça améliore le processus de conscientisation, de développement et de connaissance de son féminisme … c’est un sas plus qu’une division, un endroit indispensable pour échanger et prendre conscience.
Je crois que tu te rends pas compte “à quel point” l’hétéronormage bouffe tout l’espace …
C’est énorme … c’est trop et tout le temps …
Relativiser cela c’est encore faire du déni, vouloir arrondir ce qui n’a pas lieu d’être …

Hum, je sais pas si l’opinion d’un milieu peut être jugée selon les textes publiése ou les conférences faites.

Cela dit effectivement le rejet d’être homme est loin d’être hyper répandu dans le milieu gay (au contraire il me semble que les homos effeminés sont minoritaires et pas super acceptés), qui a sans doute plus d’intérêt à une intégration au modèle hétéronormé que les lesbiennes.

“Oui, sauf que si tu lis bien le texte elle parle aussi de “mâles de l’espèce, élevés hommes”. Et pour ma part j’entends très bien ici, le sourire sardonique de l’auteure.”

Ben pour le sourire sardonique je sais pas, mais justement dire que ce sont des mâles et qu’elles ont été élevées en homme c’est un argument que j’ai vu chez certains courants féministes anglo-saxons pour exclure des trans’ MtF. Après je dis pas que c’est l’intention de l’auteure, mais bon les références aux mâles/femelles ça me fait toujours un peu bizarre.

“Et puis que doit-on déduire de ta démonstration? Que finalement les hommes les plus réticents à la non-mixité seraient les mieux intentionnés vis à vis du féminisme?”

C’est pas une démonstration (ou alors super pas rigoureuse :p), et non je pense pas que les hommes les plus réticents à la non-mixité soient les mieux intentionnés. C’est juste que je pense pas que l’opinion sur la non-mixité soit plus déterminante que le reste pour déterminer si une personne est féministe ou pas.

“Finalement ce qui revient à dire “pourquoi le féminisme”?”

Non, je ne pense pas. L’argument que j’ai le plus souvent entendu contre la non-mixité c’est que le féminisme a pour but que les hommes et les femmes soient traités pareils, alors pourquoi faire un espace justement basé sur la division qu’on veut supprimer ?

Après moi je pense que ça demande juste à faire la différence entre l’objectif à long terme et la situation courante, où de fait les personnes perçues comme femmes ne sont PAS traitées comme celles perçues comme hommes. Maintenant y’a des personnes qui voient pas ça comme ça, ça les empêche pas forcément d’être féministes.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas des personnes anti-féministes contre la non-mixité, mais c’est pas forcément les mêmes raisons.

“maintenant des pédés (et pas des gays, effectivement) qui à défaut de l’écrire le disent plus ou moins j’en connais quand même certains.”

Eventuellement mais aucun texte politique produit dans ce sens. Sinon peut-être très récemment, j’ai vaguement entendu parler d’un livre qui dénonce une hégémonie du masculin et de l’hétéronorme dans “le milieu”: “À la conquête d’hétéroland”

“Je trouve limite transphobe le truc de passer de “non-mixité lesbiennes” à “femelles de l’espèce”, “élevées femmes””

Oui, sauf que si tu lis bien le texte elle parle aussi de “mâles de l’espèce, élevés hommes”. Et pour ma part j’entends très bien ici, le sourire sardonique de l’auteure.

“Parce que bon personnelement j’ai surtout l’impression que dire “je suis pour la non-mixité des femmes” c’est un truc facile pour montrer à peu de frais qu’on est “féministe …”

En même temps on peut tout dire et son contraire. Oui bon, je sais pas trop quoi te répondre là dessus, “peu de frais” ou pas c’est déjà une première étape encourageante. Et puis que doit-on déduire de ta démonstration?
Que finalement les hommes les plus réticents à la non-mixité seraient les mieux intentionnés vis à vis du féminisme?

“pas mal ayant surtout du mal à comprendre pourquoi avoir un espace centré sur une identité alors qu’elles vivent justement mal le fait d’être perpetuellement vues comme une “femme” et pas un être humain”

Finalement ce qui revient à dire “pourquoi le féminisme”? Et dans le même ordre d’idées pourquoi les luttes contre le racisme? Contre l’homophobie etc? On est tous des êtres humains… Mais comme dit l’auteure ce négationnisme n’est jamais autant banalisé et admis que lorsqu’il concerne les femmes. Et le pire c’est qu’il est largement repris au sein même de la classe opprimée, la classe des femmes.

“Souvent le rejet est plus dû à un manque d’explication qu’une “défense de la cause du maître”.”

Oui mais là il ne s’agit plus de la même chose. Et ce n’est pas à ces femmes là que ma réflexion “lapidaire” s’adressait.

Hum, quelques trucs en vrac sur le texte et certains commentaires (je sens que je vais me faire lyncher, mais c’est pas grave :p):

- “Que je sache, aucun auteur gay n’a écrit : « Les gays ne sont pas des hommes. »”

Je suis absolument nulle niveau lecture donc je n’en sais rien, maintenant des pédés (et pas des gays, effectivement) qui à défaut de l’écrire le disent plus ou moins j’en connais quand même certains.”

oui tu en connais certains, donc très peu …
de mon point de vue, la problématique identitaire des gays ne tourne qu’autour de cela : être ou ne plus être un homme, aux yeux de qui … aux yeux de la norme hétéro of course … ce qui nous donne sans cesse ce ballet qui s’écartèle entre l’homo plus homme que homme et celui qui méprise la construction du genre femme (au lieu de la combatttre paradoxalement), en l’endossant, en la caricaturant toujours d’un jeu outrancier et parfaitement décalé : il doit baiser plus, bander plus, fait ressortir ses muscles, glorifie sa téstostèrone, éjacule des tombereaux de foutre ou alors être un créature improbable attifé comme une “femme” – hystérisant littéralement les contours, prenant une voix de fausset etc … rien dans ce montage fait sentir que le pédé en question serait à l’aise. Enfin moi perso ça m’a toujours renvoyé une image encore plus négative de la “femme” … j’y sens du mépris, du désespoir … j’ai toujours trouvé ça glauque …
Pour moi hommes hétéros et gays travaillent pour une cause unique celle de leur caste : les hommes, point.
Si les hommes, et les gays par extension, avaient vraiment envie d’en découdre avec la construction du genre homme … ils n’auraient pas besoin, de leurs folles et de leurs tapioles pour stygmatiser cette frontière qui est implicitement la trouille d’être comme considéré comme une femme … alors on la surjoue sans cesse – pour mieux s’en préserver …

Donc, c’est pas demain la veille que les gays seront capables de dire massivement :
“nous ne voulons pas êtres des hommes … ”

my two cents …

- “Que je sache, aucun auteur gay n’a écrit : « Les gays ne sont pas des hommes. »”

Je suis absolument nulle niveau lecture donc je n’en sais rien, maintenant des pédés (et pas des gays, effectivement) qui à défaut de l’écrire le disent plus ou moins j’en connais quand même certains.

- Je trouve limite transphobe le truc de passer de “non-mixité lesbiennes” à “femelles de l’espèce”, “élevées femmes”. Ça me rappelle beaucoup la façon d’un courant américain transphobe du féminisme de définir la non-mixité comme “womyn born womyn” (femmes nées femmes, z’ont pas du trop lire Beauvoir)

- Le coup de dire qu’on fait la différence entre un homme concerné par les droits des femmes par sa position sur la non-mixité… euh, on doit pas connaître les mêmes mecs, hein. Parce que bon personnelement j’ai surtout l’impression que dire “je suis pour la non-mixité des femmes” c’est un truc facile pour montrer à peu de frais qu’on est “féministe”, et puis en plus comme ça ça évite de parler du féminisme dans les réunions plus générales. Bizarrement moi je trouve que les mecs qui clament à quel point ils sont pour la non-mixité c’est surtout ceux qui vont me donner des cours sur l’”oppression des femmes” et m’expliquer à quel point je suis une mauvaise féministe parce que je mets du rouge à lèvres ou que je me rase les jambes.

- de la même manière je trouve un peu lapidaire le commentaire de mauvaise herbe sur les femmes qui sont contre la non-mixité… personnellement les discussions que j’ai eu avec ce genre de personnes j’ai surtout vu beaucoup de nuances, pas mal ayant surtout du mal à comprendre pourquoi avoir un espace centré sur une identité alors qu’elles vivent justement mal le fait d’être perpetuellement vues comme une “femme” et pas un être humain. Souvent le rejet est plus dû à un manque d’explication qu’une “défense de la cause du maître”.

La quasi totalité des obédiences masculines sont par essence non mixtes. Rien ne justifie alors qu’on puisse le reprocher un seul instant aux femmes …

Oui hélas, ce rejet de certaines femmes est loin d’être marginal, et pour ma part je considère ce type de position proche de ce que malcom x désignait comme le “House negro” opposé au “Field negro” (negre de maison vs negre de plantation):

“… Le House Negro (nègre de maison) vit sous le toit dans la maison de son maître. Il mange ses restes de nourriture et peut porter les chaussures (les esclaves n’avaient pas le droit de porter les chaussures). Il peut se laver et faire la grasse matinée Parce qu’il est mieux traité que le nègre de plantation, il partage les préjugés de son maître et conspire même contre les autres esclaves de champ qu’il ne tarde pas à trahir pour quelques os de plus à croquer.

Quand le maître est malade, il dit : “Nous sommes malades” Quand la maison du maître brûle, il dit “notre maison brûle ». Quand le nègre de plantation dit . Voilà fuyons, le House Négro réplique. “Pour quoi faire, tu es malades ?”

Le nègre de maison défend la cause du maître plus que lui-même l’aurait fait. Et pourtant en fin de compte le nègre de maison demeure esclave. Il peut-être battu, vendu, violé ou mutilé…”