Pornographie : libération ou asservissement ?

07/12/2007

Glané sur http://antiporno.canalblog.com/archives/2007/11/26/7021512.html

La plupart des dictionnaires définissent la pornographie comme la représentation complaisante de faits obscènes -qui choquent la pudeur- concept subjectif et variable selon les époques, les pays et les cultures. Ce qui était qualifié de pornographique au XVIII e siècle nous paraît aujourd’hui bien désuet : la vue d’un sein dénudé, d’une cheville…

La pornographie comporte à la fois une dimension provocante et mercantile. Il convient cependant de la distinguer de l’érotisme, lequel peut être également provoquant et poursuivre un objectif commercial mais il dépeint des expériences affectives et sexuelles entre partenaires s’y prêtant de leur plein gré et avec réciprocité dans le but recherché de décupler le plaisir sexuel par des jeux érotiques pour parvenir à la jouissance.

La pornographie n’exprime aucun affect. Les partenaires sexuels se scindent en deux catégories : les dominants -hommes- et les dominées -femmes ou enfants- utilisés comme des objets. La sexualité sert alors d’alibi pour créer ou renforcer une inégalité. Les femmes (ou les enfants dans le cas de pédopornographie) sont alors représentées dans des situations dégradantes, avilissantes, montrant qu’elles ne peuvent trouver du plaisir que dans la soumission et l’humiliation. La pornographie fait l’apologie de la violence envers les femmes, voire les enfants, où l’homme domine par son sexe triomphant.

Indépendamment de l’aspect commercial, la pornographie se différencie de l’érotisme en cela qu’elle n’a aucune recherche esthétique, ne faisant appel qu’à une réalité crue, scatologique, limitée aux organes génitaux, au contraire de l’érotisme qui suggère souvent plus qu’il n’explique une situation intime.
La pornographie ne met en scène que l’aspect physique du corps, l’érotisme joue avec la personnalité entière de l’individu.

Le cyberporno

Si la pornographie a évolué au cours des siècles, peintures découvertes sur les murs des maisons closes de l’Antiquité, écrits et chansons servant parfois d’exutoire aux écrivains officiels, elle s’est développée en trente ans de façon exponentielle et son contenu est devenu extrêmement violent. Internet a fait exploser la pornographie en permettant l’ouverture de nouveaux marchés. En 1996, on comptait 30 millions d’internautes, en 2001, on arrivait à 500 millions ! Le commerce pornographique se fait principalement entre pays à économie développée mais tend actuellement à s’étendre aux pays en voie d’expansion économique.

Les sites pornographiques sont évalués à environ 450000 sur l’ensemble du réseau. Ils proposent des vidéos, des photos, des catalogues de personnes prostituées, des sex-shops, des magasins de lingerie provocante dans le but d’exciter le ou les partenaires masculins. Avec les web-cams, certains sites offrent des relations en direct avec de très jeunes filles ou des enfants. La communication est devenue internationale, et, en apportant de nouveaux marchés liés à l’industrie du sexe, 2,5 % du trafic total d’Internet véhiculeraient des images pornographiques, laissent aux utilisateurs tout loisir de visiter de tels sites sans craindre d’être repérés grâce à la complexité et à la technique du réseau Internet. La clientèle de ce marché est composée, d’après tous les sondages, d’hommes à 95%. On peut y voir des scènes de torture, de viol et même des crimes dont le visionnage ne sera pas sanctionné.

Certains sites ont été démantelés par la police parce qu’ils concernaient des personnes mineures. Cependant, les propositions de réglementation sont dénoncées au nom du droit à la liberté d’expression et au respect de la vie privée. Internet est à ce jour le seul espace de communication qui dispose d’un vide juridique pratiquement total.

Le contenu de la pornographie est devenu violent depuis plusieurs décennies.

Déjà en 1976, aux États-Unis, le film Snuff avait provoqué des manifestations importantes, notamment de féministes, car il montrait en réel la torture, le meurtre puis le démembrement post mortem d’une femme.

Cette escalade de la violence est expliquée comme une riposte au mouvement d’émancipation des femmes né dans les années 70 et qui mettrait en danger la suprématie masculine !

Vers 1976, le cinéma porno-graphique réalisait en France près de onze millions d’entrées dans les salles et tombait à deux millions en 1985 car dans cette période ont fleuri les sex-shops, les peep-shows, les mirodromes, le minitel rose ainsi que l’explosion de la vente de cassettes vidéo. La production des films pornographiques est le fait de grands groupes. En 2001, Vivendi Universal Canal + avait le monopole du marché de la pornographie au plan mondial.

Le contenu

La pornographie est avant tout une industrie du sexe qui utilise tous les ressorts commerciaux nécessaires à son expansion. Elle induit une vision misogyne des relations sexuelles entre les femmes et les hommes dans un rapport inégalitaire de domination et de violence de la part des hommes sur les femmes, reflet de la société patriarcale.

Á l’inverse de la littérature érotico-pornographique comme l’Amant de lady Chatterley, Histoire d’O, Lolita, Emmanuelle, qui laisse au lecteur, à la lectrice, toute latitude pour transposer les faits dans son propre imaginaire, les films ne permettent pas à l’inconscient de se réapproprier les fantasmes qui sont projetés, car l’image est plus primitive et brutale et trop rapide.

La lectrice, ou le lecteur a une attitude active devant l’écrit et interprète les mots, les situations en les adaptant en fonction de sa personnalité et de son vécu et paradoxalement réinvente l’histoire.
Les images projetées sur l’écran ne permettent pas cette distanciation, cette réappropriation. Elles arrivent trop vite et ne permettent pas le recul nécessaire ou l’ajustement de l’inconscient et sont reçues de façon passive.

Le contenu des films porno-graphiques a évolué en quelques années vers plus de violence, de brutalité envers les femmes (mais aussi les enfants). En cela, elle est le fidèle reflet de la société capitaliste qui renforce les inégalités de classes et les inégalités entre les femmes et les hommes. Les corps de femmes sont montrés comme des objets sexuels, morceaux de viande, des marchandises, avec abus de gros plans pour montrer les pénétrations de tous les orifices et la jouissance finale attribuée à l’émission de la  » semence  » du mâle. Le pénis n’est filmé qu’en érection, symbole patriarcal de la puissance masculine, jamais avant ou après. L’émission du sperme étant dramatisé comme l’apothéose attendue de l’érection salvatrice qui inonde le corps abandonné de la femme.

Les scénarios sont généralement absents car ces films ne cherchent qu’à satisfaire les besoins de domination des hommes sur les femmes, et même en créant des besoins (comme dans la publicité). Ces films ne montrent pas la sexualité entre hommes et femmes, laquelle ne se borne pas à la pénétration et fait intervenir la personne tout entière.
La limiter aux organes génitaux lui ôte une part importante liée à la jouissance : l’imaginaire.

La jouissance physique est une composante de la sexualité entre partenaires volontaires qui ne se limite pas à la longueur d’un sexe, ou à des pénétrations multiples tenant plus de records à battre que d’une recherche commune du plaisir. Le plaisir sexuel est subjectif et relatif selon les individus ; bander ne suffit pas pour parvenir à la réalisation complète de son être.

Une évolution sociale ?

La banalisation de la pornographie, loin de libérer ou d’émanciper les individus en détruisant les tabous de nos sociétés judéo-chrétiennes, ne fait que renforcer les fondements de la société capitaliste et patriarcale.

L’argent est le moteur et le but de la réussite (réussite sociale face au groupe et non réussite personnelle de l’individu) ; celle-ci ne peut éclore que dans un contexte social inégalitaire, où la force domine, où la liberté est réprimée, où les rapports entre les sexes sont des rapports de forces, lesquels se dégradent, où la domination des hommes sur les femmes se fait plus prégnante – recul des droits acquis, retour à l’ordre moral, renforcement du pouvoir des religions (diktats des intégristes et des fondamentalistes).

L’accès à plus de pornographie donne l’illusion d’une société libérée. Des femmes artistes revendiquent le droit à disposer de leur corps quand, en fait, elles investissent le champ accaparé par les hommes pour disposer, en fait, du corps des autres (tel le film Baise-moi) comme dans la guerre.

Les changements de comportements sexuels restent liés à la société libérale qui s’est dotée d’une nouvelle composante aliénante avec l’envahissement de la pornographie, qui perpétue la domination d’une minorité possédante sur l’ensemble des individus, l’exploitation étant la nature même du capitalisme.

Pendant que certains se nourrissent de situations perverses extrêmes -violences, tortures, viols, meurtres- ils ne participent pas à l’émancipation des individus et du groupe social.

Malgré l’évolution de la pornographie qui pourrait être perçue comme un exutoire aux pulsions agressives principalement masculines, conséquences de la société patriarcale, les crimes sexuels ont augmenté ainsi que les violences domestiques, les viols n’ont pas diminué, l’exploitation sexuelle des femmes, des enfants et des hommes, dans le système prostitutionnel, est grandissante.

Il n’y a pas de réelle libération sexuelle car les esprits n’ont pas suivi les corps, et cette dichotomie aboutit à un mal-être. Il ne suffit pas de multiplier les rapports sexuels pour être émancipé. La sexualité est un moyen pour parvenir à un mieux-être. La pornographie, loin d’avoir libéré les individus, les tient en dépendance, et les bénéfices qu’elle génère, renforce la société capitaliste aux dépens d’une société libertaire composée d’individus adultes et épanouis.

Allons-nous laisser faire?

Jocelyne, militante du groupe Louise-Michel de la Fédération anarchiste.

Source : http://increvablesanarchistes.org/

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437 Réponses to “Pornographie : libération ou asservissement ?”

  1. mauvaiseherbe Says:

    « La banalisation de la pornographie, loin de libérer ou d’émanciper les individus en détruisant les tabous de nos sociétés judéo-chrétiennes, ne fait que renforcer les fondements de la société capitaliste et patriarcale. »

    À propos, lire absolument « la politique du mâle » de Kate Millet, je n’ai pas lu de démonstration plus édifiante.

  2. semaphore Says:

    Article édifiant ! Merci Mauvaise herbe de l’avoir glané pour nous
    Il me revient en mémoire ce film d’Alejando Amenabar « Tesis », vu lors du festival du film méditerranéen, ce film m’avait profondément marqué, choqué, terrifié, je ne connaissais alors l’expression « snuff movies »je savais que cela pouvait exister, enfin un tel trafic autour du crime, des assassinats filmés en direct et un public pour ça…L’impensable pourtant !…Je m’interrogeais sur la fascination pour la souffrance, pour la torture, quel est donc le profil psychologique de ces êtres ?…Après avoir vu le film et même durant sa projection, je me demandais comment était-il possible de dénoncer tout en montrant et ainsi peut-être pernicieusement se faire complice de cette perversion là, complice de l’abjecte…C’est un film terrifiant, terrifiant concernant cette jouissance de l’horreur, de la terreur, de la douleur extrême, sur cette infecte inhumanité, cette criante cruauté.L ‘héroïne étudiante en cinéma a choisi pour thème de recherche de sa thèse la violence dans l’audiovisuel, le film réflexif est une mise en abîme de la violence filmée.Dénonçant cet abject marché illicite n’a-t-il tiré son succès de ce qui n’est pas permis de voir ?…Aljendo Amenabar est un excellent réalisateur ce fut son premier film et « Mar al dentro » sur un tout autre registre confirme sa capacité à interroger notre rapport à la vie.
    Et puis je n’arrivais à oublier un de vos précédents commentaires signalant les intitulés de recherche de certains internautes arrivant sur votre site, j’en avais été saisi d’effroi, cet article puissent-ils le lire ! Mais je crois que leurs cas relèvent d’une pathologie grave symptomatique d’une société malade, aliénée par son androcentrisme forcené ! Le dégoût, l’écoeurement viennent à la bouche!

  3. mauvaiseherbe Says:

    Merci Sémaphore… ;-)

    N’hésite pas à visiter ce site sur lequel j’ai copié cet article, un espace complètement consacré à la dénonciation de cette insoutenable infamie: la pornographie.

  4. Olivier Says:

    Juste une chose qui n’apparait pas du tout dans votre article: les « fameux » snuff movies sont considérés par grand nombre d’experts comme des légendes urbaines, il n’a jamais été prouvé par la police l’existence de tels réseaux.

    Ce n’est pas parce que de nombreux films, livres de fiction actuels abordent ce sujet (exemple Tesis justement, c’est de la FICTION) que ces films existent.

    autre exemple affligeant: « Déjà en 1976, aux États-Unis, le film Snuff avait provoqué des manifestations importantes, notamment de féministes, car il montrait en réel la torture, le meurtre puis le démembrement post mortem d’une femme. » N’importe quoi… Snuff est un film d’exploitation (il semble que ce soit un navet), auquel un petit malin a rajouté une scène finale (le film était d’abord sorti sans cette scène dans l’indifférence totale) pour faire croire à un vrai meurtre. Il ne s’agit cependant que de trucages, cela a été prouvé. Cela a déclenché des réactions publiques à l’époque il est vrai, mais ce film n’est que trucage

  5. mauvaiseherbe Says:

    Tu as eu raison d’intervenir Olivier, si des types trouvent très excitant de voir le corps des femmes torturés, rien de choquant en soi puisque ces scènes de tortures sont truquées. La surenchère dans la barbarie feint un réel fantasmé mais n’est pas le réel, en cela la barbarie est ici toute relative, tu as en effet rien compris à ce texte que tu commentes!

  6. Kaos Says:

    Je me demandes franchement si le féminisme anti-porno ne devrait pas attaquer le porno sur le terrain sur lequel on peut attaquer le film de guerre type viet-nam : partial, déformé, prêt à déformer la réalité – quitte à la normer.

    C’est le passage à propos de l’érotisme qui me fait penser à ça. Un truc à propos de l’utilisation de l’art pour représenter la réalité et plus exactement la faire. Le porno fait de la femme l’inférieure, Rambo fait du viet l’ennemi, et pas de prisonniers.
    C’est pas tout à fait clair et je suis pas tout à fait sobre, mais il y a quelque chose de ça.

  7. mauvaiseherbe Says:

    Bonjour kaos,

    Il me semble que parmi les premiers arguments des féministes anti-porno, il est question de la déformation dans l’esprit notamment des plus jeunes de leur appréhension de la sexualité, le formatage de la sexualité masculine dans le mépris du corps féminin, des femmes, beaucoup dénoncent une forme de conservatisme putassier qui enferme dans une vision finalement plutôt puritaine des femmes, vierge ou putain, la sexualité. Sous prétexte de liberté sexuelle, la pornographie n’est qu’une mise en scène exacerbée des rapports sociaux de sexe, je résume mais en bref c’est le premier argument des anti-porno

  8. wildo Says:

    C’est marrant … alors l’argument du « trucage » pourrait en qq sorte valider une scène, tout en invalidant son pouvoir d’influence réel ?
    On s’en fiche de savoir à partir de quand un film est truqué ou pas – car ça n’enlève en rien à son pouvoir de captation, de diffusion et de dissémination d’une info sur son auditoire – en l’occurence un viol et un meurtre de femme en direct … C’est horrible à dire mais les images qui ne nous révoltent pas – que ce soit sur le sexe ou autre chose – sont tout simplement aquises, intégrées, on s’en arrange …
    Un film fonctionne comme le réel, car comme la vie il donne à voir et à entendre … l’impact au niveau de la réception sur notre cerveau (cortex, adrénaline, émotions) ne fait aucune différence de cause à effets entre les deux mondes … donc regarder un snuff movie et s’en délecter ( trucage ou pas trucage) ne raconte qu’une chose sur le spectateur concerné : qu’il est pleinement en phase avec ce qu’il voit et entend, point barre. Se réfugier derrière l’argument du trucage est faux-cul au possible …
    Ce que nous éprouvons nous décrit de l’intérieur … et la façon dont nous nous comportons émotionnellement pendant le visionnage d’un film n’échappe pas à cette règle …

  9. Marianne Says:

    Je sais pas si je suis d’accord avec tout ça.

    Personnellement j’adore le porno. ;-)

  10. Marianne Says:

    Donc imaginons : si vous construisez une société idéale sans porno, vous me proposez quoi en alternative à mon addiction ?
    Merci d’y penser parce que moi votre société idéale où vous mène votre politique, elle ne me fait pas bander là.

    Je vous vois venir, centre de réeducation sexuel ? ;-)
    Avec files barbelés ? Beurk. J’irai pas.

  11. Marianne Says:

    Etre féministe c’est plusieurs mouvements à la fois : le premier découvrir sa condition.
    Le second : accepter son paradoxe. Sans ça, pas de féminisme éblouissant.

  12. macdougal Says:

    Qéfinir le féminisme , arrogance de celui qui a bien intégré qu’il fait partie des dominants.
    Le « féminisme éblouissant », mots de poseur, on s’en tape.

  13. Marianne Says:

    oui c’est exactement ça : personnellement j’adore poser.

    Sur les blogs et ailleurs. Je suis le féminisme rendu pin-up. Et donc ? Où est le problème pour toi ? J’ai pas le droit ? C’est pas propre ? Ca convient pas ?

    Perso, ma politique de fond, c’est convaincre le plus grand nombre à .
    En les séduisant par un peu d’éblouissant. Histoire de laver leur apriori. sur la question.
    Chacun son cheval de 3. Chacun sa méthode. Chacun ses mots.

    Féminisme éblouissant, je trouve ça très beau.

  14. Marianne Says:

    D’ailleurs puisque tu le soulignes c’est qu’il faut très certainement que je l’utilise plus souvent. J’y penserai dorénavant.
    Tu comprends, les gens comme toi pour les gens comme moi, ça sert à ça.

  15. wildo Says:

    Explique nous donc ton concept de féminisme éblouissant et comment ton rapport à la pornographie le gère, histoire de tout poser jusqu’au bout. C’est bien joli de venir faire une pirouette, mais ça ne suffit pas …

  16. Marianne Says:

    Expliquer quoi ? pourquoi ? A qui ?

  17. Marianne Says:

    à mac dougal ou à toi ? ;-

  18. semaphore Says:

    Apprécier la pornographie et se dire féministe relève, plus encore que du paradoxe, de la contradiction la plus insigne!

    Aussi ne peut-il y avoir d’argument intelligible, cela relève du grand écart!

    Relisez Dworkin Marianne
    « la pornographie et le désespoir » justement!

  19. mauvaiseherbe Says:

    « Donc imaginons : si vous construisez une société idéale sans porno, vous me proposez quoi en alternative à mon addiction ? »

    La question mérite d’être posée. Mais bon, la pénalisation de la consommation de drogue ne suffira jamais à empêcher les drogués. Dans ton cas c’est peut-être déjà foutu, et si les anti-porno parvenaient à ne serait-ce que permettre une large prise de conscience des « barbelés » ;-) qui dans la porno enceignent la sexualité, la leur… la notre, alors peut-être que dans mon monde idéal, la pornographie ne serait plus érigée comme le modèle absolu de la liberté sexuelle. Plutôt que d’interdire sans doute le plus sûr moyen d’enrayer cette énorme industrie est de participer le plus largement possible à la diffusion de ce débat, et de provoquer d’autres propositions. Un type à quatre pattes, soumis, torturé etc c’est peut-être super excitant pour certaines femmes? Peu de proposition tu en conviendras? A part peut-être dans le S/M, mais là le soumis qu’il soit homme ou femme occupe symboliquement le rôle sexuel féminin, rien de très subversif.

  20. Marianne Says:

    Dans mon cas c’est évidemment foutu. D’autant que j’ai absolument conscience de ce que le porno véhicule et propose en terme de pauvreté sexuelle, d’image dégradante de la femme… C’est tellement évident que le débat n’a même plus à se poser là sur un blog féministe. Voilà pourquoi je n’ai pas envie de participer sous cet angle.

    La question n’est donc pas là pour moi. La question serait plutôt sexuellement quelles alternatives vous me proposerez pour compenser ?
    Parcque si j’ai rien d’autresjej fais quoi à la place ? Du crochet ? ;-)

    Me connaissant ça sera très dur. Je n’ai pas de patience.

  21. wildo Says:

    Tu passe directement de l’addiction la plus totale au crochet ? et que fais tu de ta capacité à créer tes propres images mentales, c’est la première et la dernière des alternatives il me semble …et d’un point de vue ecorelationnel c’est sans dommages co-latéral … ensuite fais donc tes propres dessins, tes propes photos, ton propre snuff movie (et demande a ta soeur par exemple ou pourquoi pas à ta mère, si elle veut bien se faire violer pour toi en direct pour des prunes, pour que tu puisses bander et jouir)… par exemple …

  22. wildo Says:

    autogère ton addiction … voilà c’est ça l’idée.

  23. Marianne Says:

    Je vais y penser. Si ma mère veut pas, je vais essayer de faire ça dans un premier temps avec des playmobiles.

  24. mauvaiseherbe Says:

    Ne t’inquiète pas trop, la porno a encore de beaux jours devant-elle.Rien ne supprimera jamais l’industrie de la pornographie, tant qu’il y aura demande… Le marché est bien trop juteux, donc inutile d’apprendre le crochet, en revanche peut-être un jour serez vous moins nombreux(ses) à être infectés, plutôt que de te réeduquer mieux vaut déjà éduquer les plus jeunes, mettre au programme scolaire le ou les féminismes… Enfin bref, j’entends bien le sens de ta démarche, mais de la même façon qu’il y aura toujours un marché pour la pédophilie, celui de la pornographie ne sera jamais éradiqué. Et la véritable question n’est pas la suppression, mais la dénonciation de son enfermement… Je ne connais pas un drogué qui souhaite le même sort à ses enfants, à condition qu’il ait bien sûr conscience de sa dépendance, et puis le crochet ça peut-être super excitant qui sait, avec un peu d’imagination.
    Et puis une question, si demain il ne se trouvait plus une seule actrice porno sur le marché, plus une seule « volontaire », tu ferais quoi?

  25. Marianne Says:

    Après j’arriverai bien à trouver des copines pour jouer les scènes.
    Et puis je monterai ma boite de porno sous le manteau.
    Y’aura forcément des filles et des mecs qui voudront se faire de la thune. $
    Beau projet, encore plus excitant que de matter du porno gratuit sur internet.
    Vraiment, t’en as de grandes idées wildo. En gros, tu me proposes de revivre avant les années 70. Du temps où c’était interdit.

    Et d’après toi, cette expansion du porno d’aujourd’hui, elle vient d’où justement ?

    Ben d’une société où le porno était autogéré. En cachette car interdit Etc…

    Donc si ta politique c’est de nous faire revenir 100 ans en arrière pour mieux nous amener à faire renaître cette société d’aujourd’hui. Je vois pas l’intérêt.

    Je préfère à la limite la proposition d’ovidie qui bien qu’elle ait été totalement foireuse sur la forme au finale, s’avère plus constructive et plus féministe sur le fond que la tienne. Hautement patriarcale la tienne.

  26. Marianne Says:

    si demain il ne se trouvait plus une seule actrice porno sur le marché, plus une seule “volontaire”, tu ferais quoi
    ======

    Ben je regarderai quand même les films qui ont déjà été tourné avant. Y’en a assez pour toute une vie à mon avis vu tout ce que je trouve sur internet.

  27. Marianne Says:

    nombreux(ses) à être infectés, plutôt que de te réeduquer mieux vaut déjà éduquer les plus jeunes, mettre au programme scolaire le ou les féminismes…

    ========

    Ca me fait rire ce que tu dis mauvaise herbe parceque quand même ne doute pas que je sois informée sur ce que le porno véhicule etc et, cette information ne m’a jamais empêché d’apprécier le porno.

    Donc que peut-on en déduire ?

    Réfléchissez. C’est pas du pourtant…

  28. wildo Says:

    Pfff, fais pas la sotte, je peux aller mille ans en arrière si tu veux : les indiens aborigènes n’ont pas besoin de mettre la femme à 4 pattes de lui tirer les seins avec une pince et de menacer de la tuer pour avoir un rapport avec elle, les indiens jaguar non plus, pas plus que les indiens hopis par exemple …
    Donc notre pornographie est culturelle politique et commerciale … et tout ce qui est culturel politique et commercial peut être changé … peut évoluer … plutôt une bonne nouvelle non ?

  29. Marianne Says:

    « dur »

    C’est quand même intéressant, non ?

    Vous avez ici un cas de fille féministe qui paradoxalement aime le porno et qui pourtant trouve par exemple le travail d’Ovidie très très patriarcale malgré sa volonté de faire du porno pour les femmes. Ce qu’elle a complètement raté.

    Car évidemment je suis très attentive en tant que féministe à cette question de la femme dans le porno. Et pour moi Ovidie n’a pas su transcender le genre.

    Donc inutile de me mettre dans cette case là.

    Je ne suis pas non plus la féministe qui soutient le porno parce que source de libéralisation des femmes.
    Cet argument je le trouve ridicule.
    Pas la peine de me mettre dans cette case là non plus.

    Le corps de la femme lui appartient (féminisme bourgeois) , je n’adhère pas non plus.

    Alors ?

  30. wildo Says:

    ben c’est ce que je t’ai dit depuis le début fais nous ton explication de gravure au lieu de nous faire tout ton cirque …

  31. Marianne Says:

    Donc notre pornographie est culturelle politique et commerciale … et tout ce qui est culturel politique et commercial peut être changé … peut évoluer … plutôt une bonne nouvelle non ?
    =======

    tu as déjà lu des études sur la condition de la femme dans ces sociétés indiennes et autres ? Merci. A choisir, je préfère le porno de ma société que les viols à 8 ans et les grossesses à 11 ans.

  32. wildo Says:

    je ne te parle pas de celles infectées par la culture de l’homme blanc … oui je connais mon sujet …

  33. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 1, 2008 à 12:54
    ben c’est ce que je t’ai dit depuis le début fais nous ton explication de gravure au lieu de nous faire tout ton cirque
    ======
    C’est pas à moi de vous expliquer, je vous expose mon cas et c’est à vous les féministes de me dire comment vous comptez me permettre de m’épanouir dans votre société idéale.

    Et puis me sortir porno = snuff c’est un peu raccourci à mon goût.

  34. macdougal Says:

    Tiens, de nouveau l’argument traditionnel : mais vous en avez de la chance de vivre en france.

    Ailleurs c’est pire, donc on ne change rien.

  35. mauvaiseherbe Says:

    Toi oui. Chacun ses outils pédagogiques. Ma démarche ne gêne pas la tienne. Maintenant, tu mèmes le jeu, moi perso la question de ta conso sexuelle, ou la question formulée de cette façon, ne m’intéresse pas outre mesure, je comprends je crois le sens de ta démarche, tu ouvres une piste certes mais pour ma part je choisis de rester dans une approche collective du débat, tes conditionnements et ta volonté de ne pas en sortir est une question qui ne concerne que toi puisqu’il s’agit de la position que tu défends, demain justifierais-tu qu’on légalise la pédophilie sous prétexte que tu trouves ça excitant? La capacité à jouir de chacun doit-elle être envisagée depuis une perception individuelle et si oui est-elle véritablement la pierre angulaire d’une société idéale? Tu parlais en préambule de monde idéal il me semble

  36. wildo Says:

    bah, effectivement tout est possible intelectuellement : être féministe tendance white power in disguise et aimer le porno … mais tu dois pas être super nombreuse … arf !

  37. wildo Says:

    Et le fait que tu ne puisse pas étayer plus avant ta position me fais juste dire que tu es complètement fake … quelle serait ta vision d’une société idéale féministe et pornographe, vas y accouche …

  38. wildo Says:

    post croisés ;-) je parle pas à mauvaise herbe là bien entendu …

  39. Marianne Says:

    wildo t’as pas encore compris que tes jeux de parano m’intéressent pas. Ton fake si fake ça tu le le gardes pour tes ennemis virtuels. Je suis pas ton ghost.

  40. Kaos Says:

    Wah, c’est carrément la fête du slip aujourd’hui (c’est le cas de le dire). Il me semble qu’un truc de base a été perdu en route : sans rapports marchands, le porno n’a plus le même sens. Aujourd’hui, il a plus à voir avec la normalisation, limite révisionniste (au sens que j’ai essayé d’évoquer plus haut, de déformation de la réalité qui finit par s’incruster dans les têtes, de la propagande en somme), alors que sans rapports marchands, il est libre. Et je le dis dans le sens où pour empêcher la prostitution, on ne va pas interdire les rapports sexuels, ça n’aurait aucun sens. Est-ce qu’on ne peut pas dire que la pornographie a à voir avec ça? Faut-il interdire le porno amateur pour empêcher la normalisation commerciale? (et sans la profusion de films en questions, des centaines de tendances différentes peuvent apparaître bien plus facilement, le porno au peuple pour ainsi dire…)

  41. Marianne Says:

    en fait t’es bien kiff kiff à Pisano etc. Toujours les premiers quand ils sont débordés à demander des définitions, des preuves, avec agressions si possible. C’est sur que ça t’arrange pas ton monde ces gens que t’as pas su étiqueter.
    Parce que toi ton monde c’est quoi ? A part mettre des étiquettes sur les gens et les ranger dans des bocaux ?
    Tu vis trop dans la peur de l’Autre autant dire de toi quelque part. Ton monde higiéniste est d’un ennui mortel.

  42. Marianne Says:

    message pour wildo bien entendu.

  43. macdougal Says:

    En ce moment on entend:
    – je ne suis pas féministe
    – Je suis voilée et féministe
    – Je suis prostituée et féministe
    – J’aime la pornographie et je suis féministe. Cela est une négation , une méconnaissance de ce qu’est le féminisme .

  44. Marianne Says:

    « Á l’inverse de la littérature érotico-pornographique comme l’Amant de lady Chatterley, Histoire d’O, Lolita, Emmanuelle, qui laisse au lecteur, à la lectrice, toute latitude pour transposer les faits dans son propre imaginaire, les films ne permettent pas à l’inconscient de se réapproprier les fantasmes qui sont projetés, car l’image est plus primitive et brutale et trop rapide. »

    ========
    Et vraiment pour conclure sur cet article complètement mièvre je dirais que j’ai jamais lu quelque chose d’aussi bête.

    Pas étonnant que cette femme soit chez les anarchistes.

  45. Marianne Says:

    macdougal a dit :
    mai 1, 2008 à 1:57
    En ce moment on entend:
    – je ne suis pas féministe
    – Je suis voilée et féministe
    – Je suis prostituée et féministe
    – J’aime la pornographie et je suis féministe. Cela est une négation , une méconnaissance de ce qu’est le féminisme .

    ===========

    Oui oui. Bien sûr… T’as quel âge ? Douze ans ?

  46. macdougal Says:

    En ce qui concerne la pornographie ce qui existe actuellement est dangereux pour les jeunes et on ne pas peut être féministe et la défendre, maintenant si on me montre « une pornographie » qui n’est pas l’humiliation de la femme, le pouvoir de l’homme sur la femme, alors on en reparlera, malgré ce qui a déjà été dit je ne connais pas de pornographie féministe.

  47. wildo Says:

    je suis pas débordée mais ta prose trollesque est juste d’un ennui mortel en ce qui me concerne … j’aime plus vif, plus intelligent, plus profond …tu esquisse vaguement… tu n’apportes rien tu n’emportes rien … c’est juste zéro pointé ton numéro …

  48. mauvaiseherbe Says:

    C’est pas le meilleur passage je suis assez d’accord, mais c’est un peu court pour qualifier l’article de mièvre non?

    Ah et puis pourquoi c’est pas bien d’être chez les anarchistes? C’est pourtant le chemin que je suis en train de prendre moi… Ce sont bien les seuls à poser les questions féministes au coeur de leurs réflexions. Ce que j’ai pu lire de leur côté m’incite à m’intéresser de plus près à leurs travaux.

  49. Marianne Says:

    C’est vraiment pétri d’angélisme tout ça.
    Le féminisme angélique, avec les méchants d’un coté et les gentils de l’autre.

    So cut.

  50. wildo Says:

    pétri d’angélisme, quand toi tu parlais de féminisme éblouissant … une formule à trois balles sans rien derrière … je pouffe allègrement! C’est clair que en ce qui concerne la politique actuelle, il faut bien se rendre à l’évidence qu’a part les anarchistes, la LCR et les verts aucun autre parti n’ose utiliser le féminisme dans ses fondements …

  51. Marianne Says:

    Ah et puis pourquoi c’est pas bien d’être chez les anarchistes? C’est pourtant le chemin que je suis en train de prendre moi… Ce sont bien les seuls à poser les questions féministes au coeur de leurs réflexions. Ce que j’ai pu lire de leur côté m’incite à m’intéresser de plus près à leurs travaux.

    ====

    Les anarchistes tabassent les femmes c’est bien connu.
    L’épisode Cantat Trintignant est un exemple qui a crié sa vérité sur la question. Pour moi, c’est clos. Ca n’est pas parce qu’ils sont les seuls à parler de féminisme que leur façon d’en parler est pertinente. D’ailleurs elle n’est pas au coeur de leur mouvement politique. Ils l’ont crée par obligation. En appendice.

    Personnellement leur féminisme est souvent très caricatural à l’image de cet article d’ailleurs. Autant dire, tu t’appauvris dans le discours en les écoutant.

    Pour Wild, je réponds pas évidemment.

  52. macdougal Says:

    Angélisme, non, idéalisme, utopisme , peut-être mais toi qui parlait de  » féminisme éblouissant » , cela ne devrait pas te déplaîre.
    Etre pour la pornographie aujourd’hui, telle qu’elle est c’est défendre des vidéos ou des femmes se font &&& la tête dans les toilettes. N’importe quel ado peut acheter cela.Il faut tout de même savoir de quoi on parle.

  53. wildo Says:

    evidemment …

  54. Kaos Says:

    He ben, ça vole de plus en plus bas. Résumer l’anarchisme à Cantat, ça c’est fort :). Résumer les anarchistes c’est déjà un tour de force en soi, mais là… Si je suis les lignes dégagées par Marianne, j’en arrive à un libéralisme plus ou moins assumé (décomplexé?), ceci expliquerait cela.

  55. mauvaiseherbe Says:

    Ah tu trouves? Je ne le lis pas comme ça moi, j’y vois une dénonciation virulente de l’industrie du porno, mais en aucun cas une exagération manichéenne depuis le point de vue du consommateur.
    Et puis c’est quand même carrément ça, la représentation des uns et des autres (femmes et hommes) dans la porno, est super stéréotypée, difficile de l’exprimer avec circonvolutions, là ce serait faire effectivement preuve d’angélisme.

  56. Marianne Says:

    Quant aux autres partis politiques français qui parlent du sujet, ils ne font qu’en parler justement et mal la plupart du temps.

    Ils ne maîtrisent. Il s’agit pour eux d’une démarche quasi commerciale pour toucher un certain public. C’est juste dans leur programme mais ça n’ira jamais plus loin.

    Pour preuve : 2007 aucun de ces partis n’a su défendre royal ni voir dans l’élection de cette femme la vraie révolution idéologique féministe qui s’y posait.

    ILS L’ONT TOUS TABASSÉS DÈS LA PREMIÈRE HEURE ET JUSQU’AU SECOND TOUR Où LÀ IL ONT CHANGÉ LEUR FUSIL D’ÉPAULE POUR NE RIEN AVOIR À SE REPROCHER.
    Si avec ça tu crois encore au féminisme des parti politiques français alors… Tu vas être déçue.

    L’autre fois je croise un LCR, il me dit qu’ils sont féministes eux parce qu’ils vont présenter un travesti aux élections (LCR ou communiste je sais plus) .

    Franchement ridicule. Je lui demande si le travesti est féministe, il ne voit pas le rapport…

    A coté de ça, jamais il n’a su me dire pourquoi il n’acceptait pas l’idée de Royal présidente et pourquoi il n’avait pas soutenu le vote utile.

    Tout est dit.

  57. Marianne Says:

    Koos ne me dit rien je paris que t’es un de ces anarchistes. Si ou dis-moi.

  58. mauvaiseherbe Says:

    « Ils l’ont crée par obligation. En appendice. »

    C’est déjà ça! Qui dit mieux?

    Quant à Cantat, je crois que tu sais ce que je pense sur le sujet. L’anarchisme c’est comme tout c’est bien plus que le costume… Maintenant
    le féminisme caricatural comme tu dis, je suis prête à m’en contenter pour commencer, à moins qu’on me propose mieux? Sinon créer un parti politique féministe, mais je n’ai hélas pas connaissance d’initiative dans ce sens, et pour ma part il est hors de question que je continue de soutenir un parti politique quel qu’il soit, s’il ne prend pas sérieusement en considération les questions posées par les féministes.

  59. macdougal Says:

    Quand il y a des manifestations, rassemblements féministes le seul parti politique présent est la LCR. Toujours ça à leur actif. Parce que j’ai de plus en plus souvent l’impression que certains-es font ne refont le monde que derrière leur clavier, ce qui est très facile.

  60. wildo Says:

    acheter une vidéo porno ? pourquoi faire ? sur le net tout est visible en prewiev par extraits de qq minutes … on peut donc allègrement se faire pêter les neurones pour peanuts … donc les jeunes ont accès à pratiquement tout, ça va de la zoophilie en passant par le viol en direct, les snuffs, les gang bangs, la pédophilie, les SM, les orgies aux lycée enfin toute la panoplie quoi, tout est parfaitement accessible.

  61. mauvaiseherbe Says:

    Oui pour Royal… Mais pour ma part j’ai croisé (même virtuellement) bien plus d’anarchistes qui soutenaient SR que de lcr ou Bovéistes…
    C’est d’ailleurs pour ça que j’ai vraiment du mal avec la lcr, pendant la campagne ils étaient bien souvent parmi les plus hargneux contre Royal, et la nature de leurs réflexions n’avait rien à envier à celles de leurs frères d’armes de l’ump, la solidarité masculine lorsqu’il s’agit de misogynie dépasse tous les clivages politiques. je suis sortie de cette campagne dégoutée!

  62. Kaos Says:

    Ouais, enfin, on a mont en épingle la mysoginie en oubliant qu’avant tout le problème de Royal, c’est que c’est une libérale ouiste qui a regretté après coup la plupart de ses propositions réellement sociales… Alors bon, faut les comprendre à la LCR, ils sont pas tellement dans ce trip. Autant je veux bien croire que certains ne voulaient pas d’une femme présidente, m’enfin, le vote utile, on leur fait le coup à chaque fois et c’est pour se faire maastriché un peu plus à chaque fois…

  63. Marianne Says:

    CE TEXTE EST COMPLÈTEMENT BIDON :

    « L’érotique peut être également provoquant et poursuivre un objectif commercial mais il dépeint des expériences affectives et sexuelles entre partenaires s’y prêtant de leur plein gré et avec réciprocité dans le but recherché de décupler le plaisir sexuel par des jeux érotiques pour parvenir à la jouissance. »

    ========

    Première aberration idéologique du texte.

    Dire que l’érotisme « met en scène des expérience affectives de partenaires s’y prêtant de leur plein gré ».

    Grosse grosse aberration.

    Ca ne vous choque pas de lire un truc pareil aussi faux ?

    Ben moi, si. Ca saute aux yeux.

    Son texte est donc orienté dès le départ par des définitions bidons.
    A la poubelle le texte.

    Irrecevable. Politiquement en tout cas. Car trop facilement démontable.

    Un film érotique se différencie d’un film porno non pas parceque les partenaires sont consentants selon (sa définition suspecte). Mais parcequ’un film pornographique met en scène les organes génitaux et surtout LA PÉNÉTRATION SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT.

    Apparemment elle ne connaît rien aux codes.

    Au cinéma, la pornographique est légiféré. Tout mise en scène de pénétration donne un caractère pornographique au film ou pas. Selon.

    La consentance des partenaires n’a rien à voir avec ce qui différencie le porno de l’érotique.

    Car évidemment l’érotique ne met pas en scène des personnages consentants, loin s’en faut.

    Et puis au passage la pornographie ne se définie pas comme mercantile à la base.

    C’est un marché qui a été conquis par le libéralisme aujourd’hui mais qui avait déjà son existence sous le manteau et sans grande économie il y a cent ans.

  64. wildo Says:

    A propos de politique encore, la LCR fait figurer noir sur blanc le féminisme comme une des pierre angulaires de son programme. Cad que le mot féminisme est écrit noir sur blanc, prononcé, étayé. Le programme de L’actuel PS par contre ne se contente, depuis 15 jours, que d’un humanisme bidon généraliste et d’une lutte globale contre la stigamtisation en fonction de son origine sexe etc … L’Humanisme n’est pas « au dessus » du féminsime. croire cela est une erreur grave d’appréciation de la problématique féministe.
    C’est le trip libéral et Socdem tout ça …

  65. macdougal Says:

    Je ne crois pas non plus à un parti politique ,tel qu’ils existent actuellement, qui prennent réellement en compte le féminisme. C’est aux divers courants féministes d’être capables de se fédérer pour faire pression sur les partis politiques.

  66. wildo Says:

    Ou de créer, pourquoi pas, un parti à la base purement féministe ! Est ce que un tel parti aurait une chance ? ça mérite qu’on se pose la question … en France …

  67. mauvaiseherbe Says:

    « …en oubliant qu’avant tout le problème de Royal, c’est que c’est une libérale ouiste qui a regretté après coup la plupart de ses propositions réellement sociales… »

    C’est vrai que Sarkozy c’était tellement mieux!
    Etrange comme beaucoup de militants de la lcr se sont focalisés sur les « pas assez » de Royal, plutôt que de faire bloc contre le danger Sarkozy! La gauche a largement participé à l’élection de Sarko, et justement parce qu’il y a eu cet « anti-Royal » exacerbé comme jamais avec un autre candidat socialiste, et pourtant Chirac ce n’était pas Sarko! Royal était-elle moins de gauche que Jospin? Que Mitterand?

  68. Marianne Says:

    TEXTE BIDON DÉMONSTRATION 2 :

    La pornographie n’exprime aucun affect. Les partenaires sexuels se scindent en deux catégories : les dominants -hommes- et les dominées -femmes ou enfants- utilisés comme des objets. La sexualité sert alors d’alibi pour créer ou renforcer une inégalité.

    Les femmes (ou les enfants dans le cas de pédopornographie) sont alors représentées dans des situations dégradantes, avilissantes, montrant qu’elles ne peuvent trouver du plaisir que dans la soumission et l’humiliation. La pornographie fait l’apologie de la violence envers les femmes, voire les enfants, où l’homme domine par son sexe triomphant.

    =========

    A priori la spécialiste du porno ici, c’est moi. Pas vrai ?
    Puisque vous, vous n’en regardez pas, hein ? OK.

    En ma qualité donc, je réfute absolument ce discours sur le pornographique.

    Primo :

    – pleins de films porno circulent ne mettant jamais en scène des viols, ni autres violences quelles qu’elles soient.

    Si je m’en tiens à sa définition stricte alors, il faudrait renommer absolument tous ces films que je vois passer où la violence n’est pas mise en scène.
    Car selon elle et si on retourne son gant, il ne s’agirait pas de porno puisque le porno n’est proposé que dans la violence.

    – Beaucoup d’affects sont posés ou mis en scène. Et pas forcément par le lien dominant-dominé. Mille autres postures sont posées.

    C’est ainsi qu’on retrouve sur les sites porno énormément de films mettant en scènes juste des gens qui baisent pour le plaisir de baiser dans une volonté de mettre en cène leurs rapports sexuels.

    Lesbienne, homo, tous les couples sont proposés. Cette vision d’une pornographie mettant en scène les femmes dominées est un pan de la pornographie. Réduire le porno à ça est une aberration idéologique. Ou une méconnaissance absolue du sujet. Les deux sans doute.

    Par ailleur :

    – associer le porno la pédophilie dans le texte par circulation dans le discours me paraît plus que suspect. J’ai déjà cette façon de faire ou de penser.

    Les homosexuels hommes subissent régulièrement ces raccourcis homophobes. Donc pour moi cette logique textuelle dans sa construction est irrecevable.

  69. wildo Says:

    Oui la gauche dans son ensemble a enterré la possibilité de victoire de Royal par misogynie pure / chez moi on vote à gauche depuis mathusalem … le 6 mai dernier nous étions que deux, moi et une de mes soeurs à « avoir osé » voter Royal … ça fait mal … surtout quand on voit dans quel merdier on se trouve maintenant … avec cet abruti.

  70. wildo Says:

    Désolée mais j’ai parcourue pas mal internet pour savoir de quoi je parle quand je juxtapose dans le même sac en parlant de porno le pédo, le sm, les gangs bangs etc je le redis tout est dipsonible on s’en fiche de savoir si dans le lot de ces saloperies il y a qq sites softs … la majorité des sites sont hard … voir plus … essaye pas de nous prendre pour des truffes …

  71. Marianne Says:

    TEXTE BIDON 3 :

    « la pornographie se différencie de l’érotisme en cela qu’elle n’a aucune recherche esthétique, ne faisant appel qu’à une réalité crue, scatologique, »
    ==========

    IL VA FALLOIR EXPLIQUER À CETTE GENTILLE DADAME QUE LE RÉALISME CRU EST UN PARTI PRIS ESTHÉTIQUE MAJEUR !

    AU CINÉMA PAR EXEMPLE, LE NÉO RÉALISME POSE SES FONDEMENTS ESTHÉTIQUES JUSTEMENT SUR LA RÉALITÉ CRUE.
    ET C’EST D’AILLEURS CE QUI A FAIT LA FORCE DE CE CINÉMA D’APRÈS GUERRE.

    L’ÉCONOMIE EST LIÉE CE PARTI PRIS. LE RÉALISME EST UEN ESTHÉTIQUE.

  72. macdougal Says:

    Voyant ce qui se passe actuellement aux USA qui est un pays un peu moins macho que la France (J’ai dit « un peu »)avec un féminisme plus fort, je me demande si une femme a ses chances. Les attaques contre Royal ont été plus discrètes, plus feutrées, que celles contre Clinton mais les campagnes américaines sont toujours plus dures, et à l’arrivée dans les urnes…
    Alors un parti féministe, il y a du boulot !

  73. Marianne Says:

    WILDO,

    A priori tu ne peux pas connaître mieux le porno que moi puisque moi j’en suis une consommatrice alors que toi tu n’es rien dans tout ça.
    Donc laisse parler ceux qui sont de ce monde et arrête de faire genre j’ai vu le loup si tu n’as regardé que quelques sites juste pour construire tes apriori.

    A la différence de toi je suis quelqu’un qui ne marche pas à l’apriori.

  74. mauvaiseherbe Says:

    « Un film érotique se différencie d’un film porno non pas parceque les partenaires sont consentants selon (sa définition suspecte). Mais parcequ’un film pornographique met en scène les organes génitaux et surtout LA PÉNÉTRATION SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT. »

    Oui enfin , la différence c’est que dans un cas la pénétration a lieu sous les draps… et dans l’autre sous l’inspection d’une loupe. Les scènes de pénétration (suggérées pour le moins) sont légion dans les films les plus anodins, et si le sexe féminin y est ostensiblement montré, le sexe masculin lui, et particulièrement en état d’érection, reste lui caché.

    Enfin, l’auteure exprime que le non-consentement (sa mise en scène) est un des instruments du porno, la torture, la soumission… sont souvent au coeur de la mise en scène de la sexualité, en cela elle se distingue de l’érotisme, qui est peut-être moins figé autour de l’asservissement du corps féminin au seul désir de l’homme etc

  75. wildo Says:

    Rhoooo, incroyable ! juxtaposer le neoréalisme Italien et Allemand avec le réalisme du porno c’est grand ! Du grand n’importe quoi surout … je suis écroulée de rire … donc en suivant ce raisonnement « Allemagne année zéro » et une double pénétration filmé en gros plan auraient une certaine gemelleité ? Celle de la forme « réaliste » mais la forme seule ne suffit pas pour soutenir honnêtement la comparaison, tu le vois bien , non ?

  76. Marianne Says:

    « La pornographie ne met en scène que l’aspect physique du corps, l’érotisme joue avec la personnalité entière de l’individu. »
    =====

    ça, ça s’appelle de l’angélisme.

    Ayant été conduite à voir des films érotiques et pour en avoir été dégoûtée, je peux dire que le film érotique ne participe en rien à ma personnalité entière.
    Voir ne participe en rien du tout à rien.
    Le film érotique est aussi pénible à regarder qu’un messe parce qu’il ne propose rien et justement à personne.

    Je dirais plutôt qu’il y a dans le film érotique une hypocrisie qu’on ne nomme pas : de l’abus.

    J’aurais préféré qu’elle nous parle de cet abus là dont personne ne parle jamais. Son article aurait été plus originale et plus instructif.

  77. wildo Says:

    Et moi non plus je ne marche pas à l’a priori, donc n’essaie pas de donner des leçons là ou tu ne pourras pas les donner.

  78. mauvaiseherbe Says:

    Pourquoi les consommatrices de porno ne représentent-elles que 5% de la clientèle, puisque la sexualité y est si diversifiée, et la réponse aux fantasmes des uns et des autres si exhaustive?

    Tu vas me répondre, question d’éducation?

  79. wildo Says:

    Sur internet les offres sont à 99% hétéronormées. Et les sites qui exposent soi- disant des pratiques lesbiennes, par exemple, sont en fait calquées exactement sur le même mode que toutes les autres offres hétéros – cad qu’on décline sur un mode pseudo lesbien des pratiques typiquement hétéros … donc on retouve la déclinaison gang, viol en groupe, penetration au gode etc kiff kiff … tu parles d’une imagination !

  80. Marianne Says:

    oui enfin , la différence c’est que dans un cas la pénétration a lieu sous les draps… et dans l’autre sous l’inspection d’une loupe. Les scènes de pénétration
    ======

    Non, tu ne m’as pas comprise.

    Le film pornographique utilise la pénétration c’est à dire les acteurs sont pénétrés RÉELLEMENT.

    Le film érotique MIME LA PÉNÉTRATION. Les acteurs ne peuvent jamais être pénétré réellement.

    C’EST L’UNIQUE DIFFÉRENCE QU DÉFINIE UN FILM PORNO D’UN FILM ÉROTIQUE.

    DONC, À PARTIR DE LÀ, SA DÉFINITION À ELLE EST TOTALEMENT ERRONÉE. ET NE PEUT ÊTRE RECONNUE PAR PERSONNE.

    Pour ce qui concerne le réalisme oui, c’est exactement ça wildo ça t’épate ,hein ?

    Tu t’attendais pas à ce qu’on puisse comparer les deux ?

    C’est sans doute parceque tu confonds le scénario d’un film avec la forme d’un film. Le fond, la forme c’est pas pareil.
    Et les deux s’analysent. Indépendamment l’un de l’autre si on veut.

    Exemple de parti pris esthétique réaliste : le porno, le documentaire, l’interview, le reportage, le néo réalisme d’après guerre à ne pas confondre avec le réalisme sociale d’avant guerre qui lui met en scène du réalisme mais n’utilise pas une esthétique réaliste dans sa forme.

    Figures toi que c’est justement ce qu’on apprend en première année de cinéma. Et pareil que toi dans la classe, y’en a toujours pour glousser… Quand ils entendent porno dans la liste.

    Tu sauras aussi que le porno est un genre cinématographique étudié en cours de cinéma. Même en thèse d’ailleurs. Va faire un tour à l’université un jour et apprend surtout à être plus curieuse dans ta vie, ça te fera pas de mal.

    Parce que glousser comme une fille de 20 ans, t’as plu l’âge.

  81. wildo Says:

    oui oui le porno est étudié au cinéma, et alors ? en quoi ça vient règler ici le problème du respect et du droit des femmes utilisées dans l’industrie pornographique de masse ? t’es givrée ou quoi ?
    Ta comparaison est sans effet, je te l’ai écrit : la forme seule ne suffit pas … tu t’es vautrée trouve autre chose …

  82. mauvaiseherbe Says:

    « Le film érotique est aussi pénible à regarder qu’un messe parce qu’il ne propose rien et justement à personne. »

    Question de point de vue, moi personnellement quand on me prive de mon imaginaire je « débande » pour dire les choses simplement.Je ne sais pas jouir par procuration, j’ai besoin d’agir un minimum mon désir… de le mettre en scène à partir éventuellement d’une situation suggérée mais au delà… c’est la douche froide. Le film érotique propose au contraire, mais ne répond pas. En cela les possibilités sont bien plus nombreuses, bref, tout ça pour dire que ton résumé est très partial.

  83. mauvaiseherbe Says:

    de toute façon je déteste le cinéma

  84. wildo Says:

    oui, donc en shématisant la pornographie ce serait en somme la représentation d’une sexualité sans imaginaire déstiné à orienter complètement le spectateur sans lui laisser une seule chance d’invention … c’est comme un médicament, une prothèse, un truc pour ceux qui n’y arrivent pas autrement …

  85. mauvaiseherbe Says:

    Et d’ailleurs pour ce qui concerne la littérature, comment distingues-tu l’érotisme du porno? Il ne s’agit plus de pénétration effective en l’occurrence, alors quoi?

  86. wildo Says:

    Ce serait comme écrire un scénario sans intrigue, c’est l’anti-film en fait, l’anti matière de la création humaine … intéressant … ;-)

  87. Marianne Says:

    TEXTE BIDON 4

    Les sites pornographiques sont évalués à environ 450000 sur l’ensemble du réseau. Ils proposent des vidéos, des photos, des catalogues de personnes prostituées, des sex-shops, des magasins de lingerie provocante dans le but d’exciter le ou les partenaires masculins. Avec les web-cams, certains sites offrent des relations en direct avec de très jeunes filles ou des enfants.

    ===========

    A PRIORI JE SUIS DONC UN HOMME puisque je suis sexuellement excitée par les images pornographiques ??

    ENCORE UNE ABERRATION. EN FAIT, Y’EN A À CHAQUE LIGNE DANS CE TEXTE.

    Encore et toujours elle nous remet le lien porno pédophilie. C’est un peu court. Voir suspect. CE TYPE DE RACCOURCIS EST À ÉVITER SUR LE PLAN IDÉOLOGIQUE CAR TRÈS VITE IL SERA REPRIS PAR LES HOMOPHOBES.

    Ma fréquentation sur internet et sur les sites porno ne m’a jamais mis face à des images à caractère pédophile.

    Les sites pédophiles sont des sites qu’il faut rechercher. Je peux à la limite croire qu’on puisse vivre un accident et tomber par hasard sur ce genre de site. Dans ce cas, on le signale aux autorités. C’est comme ça.

    J’ai en effet vu des très jeunes filles dont je doutais qu’elle soient majeures mais j’ai vu aussi des vieilles de 80 ans dont je me doutais qu’elles n’étaient pas majeures.
    Et beaucoup de femme d’âge moyen se mettent en scène. C’est même la majorité des cas. LE MODE DU PORNO EST TRÈS MIXTE SUR CES QUESTIONS D’ÂGE.

    Spécifiquement : la question des filles très jeunes sur les sites porno est une question qui dépasse largement le cadre de la pornographie d’ailleurs.

    Une question que l’on pourrait poser au cinéma de manière général, à la pub aussi (combien de pub mettent en scène de très jeunes filles dans le rôle de femme à séduire ?), la mode même où sont mis en scène des femmes au corps androgyne, préado, anorexique. Etc…

    etc. Réduire cette question au porno est inutile car le porno ne vit que le symptôme de son époque. Il n’offre que la conséquence de ce qui est mis déjà en scène dans la société.

    Le jeunisme, l’hygiénisme du corps sont vraiment des choses à recontextualiser.
    Pour le connaître assez bien mieux qu’elle apparement je le dis : le porno est nettement plus variés que ce qu’elle prétend.

  88. Marianne Says:

    Pour finir en deux clic je vous montre dix mille films porno qui ne mettent pas en scène de la domination, ni un corps de pré ado féminin, ni du lesbiannisme caricatural, ni du snuff, ni de la violence etc.

    Faut vraiment jamais être sorti de son trou pour limiter le porno à ces clichés.

  89. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 1, 2008 à 3:54
    oui oui le porno est étudié au cinéma, et alors ? en quoi ça vient règler ici le problème du respect et du droit des femmes utilisées dans l’industrie pornographique de masse ? t’es givrée ou quoi ?
    Ta comparaison est sans effet, je te

    ================

    J’essaye juste d’expliquer aux gens moins neuneu que toi que le réalisme cru EST UNE ESTHÉTIQUE. Car la dadame de l’article apparemment en sait pas ça puisque pour elle le réalisme cru n’est pas une esthétique. C’est dans le texte. Reporte toi au texte. Lis la phrase et réfléchis à ce qu’elle écrit. Puis après, tu reviens ici et tu lis ce qui va suivre.

    Excuse mais j’ai un peu de mal avec les gol.

    le porno utilise une esthétique. Celle qu’on appelle justement réalisme. Le réalisme au cinéma est un parti pris.

    UN PARTI PRIS ESTHÉTIQUE.

    =UNE VOLONTÉ DU RÉALISATEUR DANS SA MISE EN SCÈNE.
    =VOLONTÉ OU PARTI PRIS QUI SE CHOISIT SOIT EN FONCTION DE CE QU’ON VEUT RENDRE SUR LE PLAN FORMEL,
    = SOIT EN FONCTION DES MOYENS QU’ON A C’EST À DIRE DU BUDGET QU’ON A.

    DANS LE PORNO PLUS LES SCÈNES SONT RÉALISTES, PLUS LE FILM A DES CHANCES D’AVOIR SON SUCCÈS.
    D’Où CETTE VAGUE DE CINÉMA AMATEUR.

    MAIS AUSSI D’Où LA VOLONTÉ POUR LES RÉAL DE NE SURTOUT PAS GOMMER CE RÉALISME MAIS AU CONTRAIRE DE L’APPUYER, DE JOUER AVEC çA ETC…

    IL S’AGIT DONC BIEN D’UN PARTI PRIS ESTHETIQUE. POINT.

    A PEU PRÈS L’INVERSE DE CE QUE CETTE FEMME PRÉTEND DANS SON ARTICLE.

    Il serait tout à fait faisable de faire des films de Q sans mettre en scène ce réalisme esthétique. Mais évidemment, ça plairait nettement moins. Ca n’est pas une question de gros plan sur les organes génitaux, c’est une pure question d’esthétique de voyeur.

  90. mauvaiseherbe Says:

    « etc. Réduire cette question au porno est inutile car le porno ne vit que le symptôme de son époque. Il n’offre que la conséquence de ce qui est mis déjà en scène dans la société. »

    Circonscrire son analyse au porno est effectivement une erreur, mais pour autant devons-nous en dénier les effets? La pornographie bien que n’étant qu’un aspect du problème, encourage toujours un peu plus loin les mécanismes d’un libéralisme déshumanisé…
    Avec son refrain d’injonctions: consomme, jouis… Au nom de ta liberté à jouir, devons-nous cesser toute interrogation? Je suis végétarienne, et si demain quelqu’un proposait dans un programme politique d’interdire la consommation de viande, je serais pour! Je me fous du sort de ceux qui considèrent que j’attente à la qualité de leur repas. Tu omets volontairement dans ta réflexion tout ce que suppose les impératifs économiques de ce marché florissant, les conditions de travail des acteurs(trices) porno, la surenchère dans la cruauté, l’avilissement… Bref, s’il existe de la porno moins stéréotypée pour ce qui concerne la mise en scène des rapports sociaux de sexe, elle reste j’imagine très marginale, et n’oublions pas que le marché de la pornographie est quasi exclusivement détenu par les hommes(?)
    Et tu ne m’as pas répondu, pourquoi les femmes sont-elles si peu représentées parmi le public de porno?

  91. wildo Says:

    Tu peux me trouver en un click des milliers de sites softs, mais ce ne sont pas les plus parcourus . Si tu passe par des portails tu verras que ceux qui ont le plus de traffic c’est toujours des machins comme facial ejacs, gang bangs, teens, rape etc Sans oublier les mangas, le porno pour trentenaire et ados attardés, qui véhicule une pornographie de Peter Pan cad une véritable pornographie déguisée faussement édulcorée sous couvert d’animation …
    Tu crois que Google se trompe ? Moi je ne crois pas…

  92. wildo Says:

    Tu peux aimer la pornographie, juste qu’en l’aimant en l’état où elle se trouve tu cautionne tout un système qui détruit, avilit, exploite les femmes au premier chef de façon massive et le plus souvent de façon dégradante et inhumaine. Tu peux toujours me chanter « Ramona » en essayant de m’expliquer pourquoi tu as besoin de la pornographie, ça me laisse de marbre. A chaque fois que tu utilises de la pornographie fabriqué de façon industrielle tu cautionne tout cette mafia, cette merde quoi. Point barre.

  93. mauvaiseherbe Says:

    Rien à voir, Wildo toi qui les connais un peu, je sais pas si tu as vu mais sur la 2 tout à l’heure au 13h, était invitée une représentante de « La Barbe », c’est quand même une très bonne nouvelle. Si on commence à parler des mouvements féministes au 13h, y a de quoi espérer non?

  94. wildo Says:

    Ah oui ! La Barbe ! C’est excellent ! Et je suis ravie qu’on parle d’elles. J’ai pas vu le 13h je regarde de moins en moins la TV … mais c’est très bien , surtout le JT du dimanche …

  95. wildo Says:

    Mais plus sérieusement encore, je repense a cette histoire de parti politique féministe … c’est un truc à creuser.

  96. mauvaiseherbe Says:

    Oui mais comme le disait macdougal, vu le traitement qu’on réserve aux femmes lorsqu’elles lorgnent un peu le pouvoir, c’est pas gagné. Suffit de voir les réactions provoquées par le mouvement des chiennes de garde par exemple… Et pourtant, l’une de ses figures les plus connues Alonso, est quand même plutôt soft dans son féminisme, j’ai essayé de la lire mais elle se croit obligée de ponctuer chacune de ses interventions de sourire ou de blagues vaseuses, c’est assez pénible, dommage. Si je ne suis pas d’accord sur tout (notamment, et exclusivement d’ailleurs, en ce qui concerne son chapitre sur la prostitution)je préfère de loin le ton percutant et sans concession d’une Despentes (pour ne parler que des féministes « connues »). Une piste à creuser oui, mais comme le disait encore macdougal, il est indispensable que les mouvements féministes se fédèrent.

  97. wildo Says:

    Moi je pense qu’il faut le faire, et je pense que ça se fera d’une manière ou d’une autre en France (il ya des partis politiques féministes à l’étranger pourquoi pas ici ? ) … il y a, a mon avis urgence et nécessité à représenter les demandes féministes spécifiques et globales, de leur offrir non seulement le terrain de l’expression mais de créer enfin les vriaes conditions des applications des trop nombreuses revendications restées pour l’instant lettres mortes ou en perpétuelle suspension.
    L’écologie a réussie à pénétrer le champs du politique actif, il faut faire de même avec le féminisme …

  98. mauvaiseherbe Says:

    Marianne encore une question, j’essaie de retourner ta position dans tous les sens (sans mauvais jeu de mots)et je n’arrive toujours pas à saisir comment tu justifies de défendre même de soutenir l’industrie du porno sans que cela pose de problème à ton féminisme? Je suppose que tu défends aussi le marché de la prostitution?

    C’est une vraie question.

  99. semaphore Says:

    La Barbe, elles sont passées dans Le Monde, je trouve cette visibilité et cette résonance encourageantes!
    http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2008/04/28/la-barbe-contre-la-suprematie-masculine_1039339_3238.html

    Je sais combien mon propos peut être jugé lapidaire, néanmoins je pense que l’industrie pornographique est prostitutionnelle par essence.

    C’est de la prostitution filmée!

    Aussi,je ne peux en aucun cas cautionner la marchandisation du corps, sans avoir conscience de toutes les dérives qu’elle entraîne sans parler du traumatisme psychique, une relation sexuelle sans désir est un meurtre de l’entité psychique, psychologique.

    En outre, la surenchère de la violence ce détonateur d’adrénaline semble être un additif nécessaire à la production des films pornographiques toujours plus trash!

    Ils répondent à une demande de recherche du sensationnel, du sensationnel dans le malsain.

    Qu’ils soient recherchés est révélateur de notre société, de la vision des femmes par les hommes, de la vision de la sexualité d’une manière générale,une négation de sa dimension d’échange, de sa dimension relationnelle, la réduisant au seul mécanisme corporel, quand ce n’est pire!

  100. semaphore Says:

    cette réflexion de Catherine Breillat sur l’amour et la sexualité à l’écran

    « Le spectateur son travail. S’il ne voit rien, il imagine tout. Et quand il voit tout, il imagine qu’il ne voit rien parce qu’il est dans l’émotion. C’est le désir qui fait la scène d’amour, ce n’est pas le fait de voir ou de ne pas voir. Le cinéma, c’est croire qu’on a vu, alors qu’il s’agit de choses qu’on a vécues. »

    dans Synopsis (n°20), p31, paru juillet-août 2002.

  101. mauvaiseherbe Says:

    Marianne,

    Ah et puis, quand même puisque tu le proposes, je te mets au défi de trouver un seul film (commercial) dans lequel n’est pas mis en scène le rapport de domination et plus difficile encore un seul film porno lesbien qui ne s’articule pas dans une lecture hétérocentrée! Là c’est toi qui frôles l’angélisme, la porno ne pose pas de question, ce n’est pas son rôle, elle encourage et conforte une vision patriarcale de la sexualité, où « l’autre », « le féminin » tel que le décrit Simone De Beauvoir, est tout entier réduit à son sexe, et est utilisé comme un objet sexuel (je sais que je ne t’apprends absolument rien sur le sujet). Maintenant je te rejoins sur le fait que l’érotisme met souvent en scène les mêmes mécanismes bien qu’elle avance masquée, sa force suggestive est souvent tout autant pernicieuse, mais on s’éloigne de la question de la marchandisation des corps, qui est au coeur de la question que pose l’industrie de la pornographie au même titre que celle de la prostitution. Bref.

    Sémaphore,

    mouais Breillat désolée mais le peu que j’ai pu voir de son cinéma, dans le genre racoleur et androcentré difficile de faire mieux! Et quelle différence avec le porno? Les dialogues?

  102. semaphore Says:

    Pour alimenter le débat concernant la pornographie, je souhaitais évoquer les films de Catherine Breillat, notamment « SeX is Comedy » un film sur la représentation du sexe au cinéma.

    Ce film est une mise en abîme du sujet, un film réflexif donc, il introduit par son scénario où une réalisatrice, qui n’est autre que le double fictionnel de Catherine Breillat, est confrontée au tournage d’une scène de sexe, qui va bien au-delà de la caricature mais posent des questions sur la sexualité, l’affect, l’intime, les rapports de pouvoir inhérents aux rapports entre les sexes et/ou entre les individus quelques soit leur sexes, d’ailleurs.

    Questionnant le cinéma,le voyeurisme.

    Dans ses films, elle ausculte le désir, le désir de l’élan amoureux et celui du désir agit par la domination donc l’humiliation, le mépris, l’abaissement, le désir de dégrader, de souiller l’autre.

    Pour elle le désir masculin est régit par ces deux versants.

    Elle interroge également la nature des tabous, de l’interdit.

    Je vous invite à la lecture d’un entretien suite à la diffusion de son film « Romance »

    http://www.ecrannoir.fr/entrevues/entrevue.php?e=22&p=1

    Outre, « Romance », j’ai également vu « Anatomie de l’enfer » sur lequel plane l’ombre de Margueritte Duras sa « maladie de la mort » dont je conseille la lecture, filme dont le scénario est basé sur un de ses livre « Pornocratie », ne pouvant obtenir les drits de « la maladie de la mort » ce film évoque aussi toute la difficulté et le rapport à l’éthique quand un réalisateur veut montrer l’irregardable sans pour autant sombrer dans l’obsène, la vulgarité, un défi en somme.

    Ce ne sont que des pistes qui mériteraient développement…Mais lisez l’entretien de cette réalisatrice, il n’est pas inintéressant.

  103. mauvaiseherbe Says:

    En même temps, t’en trouveras sans doute un (un film sans rapport de domination) peut-être même plus, mais ils doivent être plus difficile à trouver, et je doute qu’ils soient très nombreux. Pas de bol, les quelques fois où il m’est arrivé de tomber sur une scène de porno (difficile d’y échapper) c’était toujours super stéréotypé, et je ne connais pas le porno lesbien mais ce que j’ai pu lire sur le sujet n’est pas très encourageant, de toute façon les rapports de domination, de pouvoir etc sont les principaux ressorts de la pornographie, pas par hasard si les femmes en ont moins le goût.

  104. semaphore Says:

    C’est Catherine Breillat qui parle de ce défi…et je souhaitai le soumettre au débat car cela questionne l’image, la représentation donc la réalité d’un tournage d’une scène de sexe, la catégarisation pornographique d’un film ou non..de la même manière que les films dénonçant la violence font aussi preuve de violence et ressemblent trait pour trait à une réalité qu’il dénoncent pourtant!
    Une sorte d’ouroboros.

  105. semaphore Says:

    Et puis surtout…sortant des mots pour me remémorer des images, pour être traversée par elles…Oui! Ces images qui s’agitent inopinément devant nos yeux alors que l’on fait une recherche sur Google.

    C’est SORDIDE, SORDIDE!

    Des hommes trouvent cela écoeurant aussi.

    Leur dégoût rassure un peu sur la gente masculine.

    La pornographie me donne la NAUSEE.
    Une sensation de malaise physique
    Une stupeur que cela existe,
    que cela soit recherché

  106. wildo Says:

    … j’y pense là d’un coup, car la prose d’hier de la fameuse « marianne » était empreinte d’un certain nombre de poncifs qui qui auraient tendance à me guider vers le discours d’Emilie Jouvet … réalisatrice de porno queer et transgenre … One stand night … donc là non plus rien de nouveau si j’ose dire, ça met en scène un certain nombre de genres entre eux fem FTm butch etc donc très bien ça donne de la visibilité comme on dit à une partie de la communauté, mais dans cette visibilté ce qui se joue ressemble vachement au porno hétéro … donc toujours les mêmes jeux de rôles … donc personnellement pour moi ça ne change pas grand chose sur le fond …

  107. wildo Says:

    Quelques propos d’Ovidie la réalisatrice publique N°1 du porno en France, elle parle du pornfestival de berlin ou elle discute avec un certain nombre d’autres réalisatrice du porno étrangères :

    « Cette discussion m’a énormément soulagée pour plusieurs raisons. D’une part, constater que d’autres femmes ailleurs dans le monde partageaient les mêmes idées et mêmes objectifs que moi étaient rassurant intellectuellement (ça veut dire que je suis pas complètement à côté de mes pompes). D’autres part, constater que les reproches qu’on leur faisaient étaient les mêmes que j’entendais toute l’année avait un côté réconfortant. Par exemple, une spectatrice a reproché à Erika Lust de filmer beaucoup de fellations et lui a dit que ce n’était pas « féministe », car elle affirmait ne pas avoir de « clitoris au fond de sa gorge ». Par conséquent c’était presque un acte de traîtrise vis à vis des femmes que de filmer des fellations…

    Globalement, nous avons toutes constaté que le public était beaucoup plus intransigeant vis à vis de notre travail que vis à vis du porno réalisé par des hommes. En fin de compte, bien que nous ayons le mérite finalement d’exister et de tenter de filmer un peu différemment, les critiques sont souvent plus violentes vis à vis de la pornographie féminine que vis à vis de la pornographie masculine. On nous demande beaucoup plus d’être « sexuellement correctes ». Ce que nous avons tenté d’expliquer, c’est qu’ils y a autant de femmes que de sexualités différentes, et que par conséquent nous ne pouvons pas prétendre plaire à toutes les femmes à travers nos films. « Faire un film pour femmes » est une chose qui n’existe pas. » … »
    http://ovidie.vcomblog.com/actualites/index.htm

  108. Marianne Says:

    Pauvre wildo, toujours obligée de mettre les gens dans des cases sinon…. Brrr…. On se sent déstabilisé.
    Faut absolument étiqueter l’inconnu.

    C’est sur que l’article de Jocelyne amène vraiment du neuf à la wildo !

    Moralisateur à mort, arguments qui ne tiennent sur rien, raccourcis, associations d’idées, digressions suspectes… Tout ça indique à quel point cet article est orienté. On a affaire à une mère morale. C’est tout. Pour moi un peu court et bien trop léger pour me convaincre.

    Tout aussi bien d’ailleurs, cet article aurait pu être écrit par Christine Boutin.

    Même logique. Même argument. Rien que pour ça, je le trouve suspect d’avance.

    Le féminisme qui se construit sur de la morale est un féminisme mort d’avance et très dangereux pour les femmes. Car il se retourne en deux secondes et peut-être tout à fait repris contre les femmes.

    Quant aux sites porno, ils sont aussi variés que peut l’être la sexualité humaine. Car il en faut vraiment pour tout les goûts et pour faire de la thune les pornographes l’ont compris faut savoir toucher tous les publics, c’est la loi du marché qui veut ça.

    Donc de dire que le porno se réduit à ça ou à ci c’est vraiment faire preuve d’ignorance.

    Et puis quand même, ÉTANT LA SEULE ICI à regarder du porno je trouve assez drôle que des gens qui ne regardent pas de porno viennent me dire ce que le porno propose ou pas !

    Ca me fait vraiment marrer. Y’a comme qui dirait un truc qui cloche dans l’argumentaire à la base, non ?
    Ce que le porno propose je le sais et bien mieux que n’importe qui ici.

    Hihihi.

    Etant féministe, je suis assez intransigeante et je pourrais tout à fait regarder du porno en disant // à ça, y’a que des scènes de domination etc. et d’humiliation des femmes etc.

    C’est quelque chose que je n’hésiterai pas à dire sans scrupule parce que sur le sujet je n’ai aucun scrupule.

    Or il se trouve qu’il n’y a vraiment pas que ça. Je l’ai vérifié, constaté. Sur le terrain. En usager. Contrairement à vous tous.

    Donc c’est quelque chose que je ne peux pas dire. Contrairement à vous tous.

    Et puis, il faut le savoir le féminisme moralisant n’a jamais eu sur le plan historique que des effets néfastes.

    Je ne fais bien sûr pas parti de ce féminisme là. C’est sans doute ce qui me différencie de vous.

    J’ai appris sur les bancs de l’université qu’on n’étudie pas, qu’on ne dissèque pas une culture patriarcale comme ça.

    Jocelyne pour moi n’a pas du tout le niveau pour faire ce type d’article. Qu’elle se contente de son féminisme militant.

    Parceque dès qu’elle touche à la culture, on dirait Eric Zemmour qui s’exprime. Ca maquen vraiment de qualités et de connaissance.

    Quand je dis que les anarchistes ne sont pas féministes je confirme.

  109. Marianne Says:

    Quant à chercher à m’associer à tel ou tel féminisme arbitrairement,
    je trouve cette démarche idéologiquement très très patriarcale.

    Je vois wildo que tu n’as pas dépassé ta misogynie et que tu portes en toi de bons vieux réflexes à papa…

    Sans doute l’origine de cette nécessité pour toi est identique à celles qu’ils avaient : une bonne et vieille peur des femmes quand elles les dépassent…

    Mettre les femmes dans des cases bien définies, bien enfermées a toujours été l’objectif principal des hommes effrayés. Et le tien aussi. Tu vois Wildo, tu leur ressembles bien plus que tu ne crois.

    Sur le sujet d’ailleurs je te précise : je n’appartiens idéologiquement ni à « l’école » ovidie ni à l’école transgenre machin.
    Donc, coulé.

    Mais essaye encore, puisque tu en as besoin.

    Je t’apporte un indice : c’est sur que la politique du mâle (cité ici ) m’inspirera toujours plus que cet article de Jocelyne. Parce que je le répète : quand on tente de décortiquer une culture patriarcale (même sur deux lignes), on ne fait pas appel à son sens moral comme elle l’a fait dans le texte à coup d’arguments suspects.

    Les articles à la Jocelyne ne servent qu’à nourrir les Christine Boutin and co.

    Par contre à l’opposé de ce féminisme là, des livres comme la politique du mâle eux ont une vraie démarche féministe au sens où ils savent se tenir. Ils savent de quoi ils parlent et ils ont intellectuellement les moyens de leur ambition.

    Cette Jocelyne est totalement dépassée par son sujet. Ce qui veut dire qu’elle ambitionne sans les moyens intellectuels derrière. Donc elle remplit à coup de moral et d’apriori.

    Je trouve ça très dangereux.

    Quant on étudie la culture patriarcale, c’est un peu court. Et totalement irrecevable.

    Cette Jocelyne est une féministe de terrain, sans doute militante.

    Décortiquer la société sur le plan idéologique ne se fait jamais PAR CE FÉMINISME LÀ.

    SI ELLE SOUHAITE ÉTUDIER EL PORNO ET LA CULTURE AMBIANTE, QU’ELLE AILLE À LA FAC ET QU’ELLE L’ÉTUDIE VRAIMENT DE PRÈS. SUR PLUSIEURS ANNÉES. DANS SON ÉVOLUTION… EN L’ESPÈCE QU’ELLE S’ÉLOIGNE DU TERRAIN MILITANTS ET DES ANARCHISTES POUR SE DONNER LES MOYENS CÉRÉBRAUX DE SES AMBITIONS.

  110. Marianne Says:

    SINON ELLE NE NOURRIRA À LONG TERME QUE LA DROITE CATHOLIQUE. CE SONT DES GENS COMME ELLES QUI POURRISSENT LE FÉMINISME FRANçAIS.

  111. Marianne Says:

    Et pour finir je dirai que je préfère tout de même des démarches « féministe » type Ovidie même foireuses que des démarches « féministes » type Jocelyne qui ne servent à qu’à moraliser en tentant l’éradication d’un milieu ou qui portent un jugement moral sur ce monde.

    Etre féministe ne signifie pas être moral. Ceux qui confondent l’un avec l’autre font fausse route.

    Jocelyne manque de pragmatisme et c’est important, elle refuse intellectuellement d’admettre que ces milieux ont une raison d’exister. Eradiquer, censurer reste sa seule solution dans le sous -texte.
    Elle ne propose que ça.

    Les Ovidie and co avec les moyens qu’elles ont et leur vécu questionnent et expérimentent. C’est une démarche vraiment d’une autre qualité qui rentre dans une logique de proposition.

    En ce sens, il y a pragmatisme et donc quelque chose d’amorcé.

    Sur le plan intellectuel je préfère nettement ça.

    Des comme Jocelyne on en a des milliers (surtout à droite et à l’extrème droite). Ces gens n’ont jamais rien fait pour l’amélioration de la condition des femmes. Ils travaillent au nom de la moral et finalement leur moral reste très limitante.

    Des comme Ovidie sont plus rares.

  112. mauvaiseherbe Says:

    Ouais, pourtant en parlant de féminisme de droite, ton discours à toi est assez proche d’une Badinter?
    Je te trouve super sévère avec ce texte, et pour moi il n’est pas une façon de parler de féminisme, et puis considères-tu vraiment que ton intervention qui consiste à dire je suis une féministe patentée grande consommatrice de porno, fasse véritablement avancer la cause des femmes?
    Que tu ajoutes en plus que le porno est en rien stéréotypé, à la limite qu’il serait presque émancipateur… C’est un peu hypocrite.Et puis si le propos de Jocelyne est à certains égards ramassé, il s’appuie pour l’essentiel sur des études sérieuses : http://bv.cdeacf.ca/CF_HTML/1999_06_0255.htm#_Toc39899240
    Le vrai problème chez les féministes pour moi il est là, trop de dissonances… Comment se faire entendre avec des voix tellement discordantes entre les un(e)s et les autres? Encore une fois si je comprends ta démarche politique, je n’en perçois que le cheminement, pas la fin! Et d’ailleurs j’aurais aimé entendre ton point de vue pour ce qui concerne la prostitution?
    On peut tout justifier, se construire un féminisme de circonstances, tu parles du porno en indiquant que tu aimes le porno, cela te rend plus objective sur la question selon toi?
    Quant à « Ovidie » laisse moi rire, les quelques lignes que j’ai lues, il était question de son travail avec Dorcel… Un vrai féministe!

  113. mauvaiseherbe Says:

    tiens juste, pour remettre un peu les choses à leur place, cet extrait du texte donné en lien:

    « Le mot pornographie vient des mots grecs porné et graphes signifiant respectivement prostituées ou femmes captives et écrits. La pornographie serait donc un discours sur la prostitution. Le sens auquel l’étymologie nous réfère constitue déjà un premier jalon dans l’analyse de la pornographie, même si l’analogie avec la prostitution ne saute pas nécessairement aux yeux. »

  114. mauvaiseherbe Says:

    Et puis au pourquoi la pornographie existe t-elle.
    Finalement ton discours tendrait à dire (ou je ne t’ai pas comprise?) Que la demande fait l’offre… Moi je pense le contraire.

  115. wildo Says:

    Marianne

    Non, les sites pornos ne sont pas aussi variés que peut l’être la sexualité humaine. Le seraient ils on y verrait bien d’autres choses (c’est pas pour des prunes que j’ai mis l’article d’Ovidie sur mon dernier comm’) –
    Encore une fois ce qui est le plus décliné sur le net – c’est une pornographie à usage essentiellement masculine – si tu trippe sur cette forme de pornographie tu admet implicitement et explicitement y être sensible – ça te regarde.

    C’est extrèmement réducteur de ta part de stipuler que seul le regard d’une personne jouissant sur la pornographie serait en droit de poser un avis éclairé sur la pornographie. Et si je compare ma vision et mon parcours du problème à la tienne, je dirai même que tu ne maitrise pas ton sujet … ce qui est facheux pour qq qui veut donner des leçons …

    Je connais le net depuis 1994 … à l’époque il était envahi par deux grands groupes d’usagers : les étudiants des grandes universités et les réseaux pornographiques. J’ai pu observer depuis son évolution – bien que je ne pratique pas ma sexualité directement à travers la pornographie, j’ai parcourue ses enchevètements sur le net – pour essayer de mesurer l’amplitude, de cerner la mis en place de ce qui est proposé, de traquer eventuellement s’il y avait un contre poids etc je peux donc en fournir un compte rendu tout à fait réaliste. C’est très facile à faire, il n’y a plus grand chose qui circule sous le manteau, le net propose tout, tous les accès sont libres et toutes sortes de tendances s’expriment… les version trailers des films, gratuits, permettent de se faire une idée parfaitement conforme au contenu …

    Donc la première chose qu’on constate c’est le formatage des sites – des millions de sites construits exactement selon les mêmes shémas. Et si tu fais attention au détail tu verras que les portails font des top ten – sur ces top tens le hardcore arrive toujours en premier, suivi dans le désordre par les gangs bangs, les fellations type deap throat, les orgies etc Pas grand chose de soft au top ten donc …
    De plus ces trips sus-nommés sont des trips masculins, a tendance dominatrice violents, ça veut pas dire que tu puisse pas prendre ton pied avec … si tu tu t’identifie au contexte, pas de problème pour toi – tu jouirra, c’est sûr, c’est conçu pour …

    La deuxième chose c’est en réalité la pauvreté de l’offre : donc effectivement on va bien avoir une impression de diversité (un site pour les gros, les moches, ceux qui en ont une petite, ceux qui en ont une grosse, ceux qui trippent sur la merde, tout existe) mais si on regarde c’est tout calqué sur les mêmes modus operandis … le point de vue est sytématiquement celui de l’androcentrage … et finalement c’est exactement ce que dit ovidie, quand elle se plie malgré tout à l’industrie du sexe mâle … quand elle dit qu’un pornographie essentiellement destiné aux femmes ne peut pas exister … oui forcemment puisque ils (les producteurs) ne veulent pas faire de pornographie specifiquement pour les femmes … c’est une question de choix de niche économique … et Ovidie n’a pas inventée l’eau chaude – elles est pile poil dans une économie de marché du sexe mâle … elle a juste tiré son épingle du jeu à titre perso … c’est juste la brigitte lahaye un peu moins pétasse, un peu moins blondasse – mais ça s’arrête là – pour le reste elle collabore a fond au sytème de l’industrie du sexe masculiniste !

    Bien entendu que toute la pornographie n’est pas sytématiquement aussi violente et dégradante … mais même dans ce contexte là, quand on y regarde de plus près – les softies restent dans des shémas bien héteros et il faut bien se rendre à l’évidence … dans des shémas de domination … alors softs … si tu veux …. mais bon, ça reste des shémas de domination implicite … donc de la domination suggérée, qu’on te fait avaler comme si de rien n’était … ç’est donc pas moins pire en terme de propagande sexiste et de formatage des esprits …

    Je peux te trouver des milliers d’exemples d’un click de souris …

    Donc honnêtement je pense que tu raconte pas mal de conneries et je pense aussi que c’est difficilement défendable politiquement de prendre une posture de féministe pornophile hétéro avec une pornographie telle qu’elle existe en l’état aujourd’hui, a savoir une industrie à message exclusivement androcentré …

  116. Marianne Says:

    Sur la question d’Ovidie évidemment que je ne peux pas adhérer à ce qu’elle fait (et au passage je l’ai écrit plus haut, plusieurs fois).

    J’adhère à sa démarche. Nuance. Je ne sais pas si tu vois de quoi je parle. La démarche de quelqu’un c’est autre chose que la résultante qui en découle.

    Sa démarche m’intéresse, ce qui en résulte, non. C’est un peu comme la musique électronique. On peut aimer l’idée de voir des musiciens utiliser les ordi pour faire du son (et donc quitter les instruments dits tradi). Leur démarche peut être considérée comme politique d’ailleurs.

    Pour autant, on peut aussi trouver des musiques electro à chier et ne pas saluer tous les résultats de cette démarche. Je ne salue pas Ovidie mais sa démarche reste intéressante. Parcequ’elle cherche une alternative.

    L’article de Jocelyne n’a pas d’alternative autre que l’élimination (sous couvert en plus de morale dite féministe). C’est donc complètement stupide. Je n’aime pas les gens qui manquent de pragmatisme. La prostitution existe, le porno existe.

    Eliminer pour ne rien proposer en alternative, franchement c’est d’un con.

    Confondre le féminisme avec un instrument de morale voilà pourquoi je n’adhère pas. C’est ce qu’elle fait.

    Le féminisme n’est pas fait pour être défini précisément. C’est une zone de débat, de réflexion. Je ne vois pas en quoi ça pose problème.

  117. Marianne Says:

    Sur la prositution c’es très simple. Je ne suis pas comme Jocelyne non plus. Parcque je suppose qu’elle doit à coup de petit discours larmoyant nous annoncer combien les femmes chaque jour sont humiliées, maltraitées etc…

    Super, on est bien avancé de le savoir. Je propose à Wildo d’imaginer ce que je pense de la prostitution. Elle, me connaît sans aucun doute mieux que moi et je ne doute pas que ça puisse lui plaire de parler à ma place. Si ça peut la faire jouir, pas de problème. ;-)

  118. Marianne Says:

    Franchement Wildo tu me fais bien marrer à me décoritiquer le net. Mon dieu j’en apprends cette fois…

    et puis je vois que finalement, tout au long de ce thread, tu as changé d’avis,

    « Bien entendu que toute la pornographie n’est pas sytématiquement aussi violente et dégradante … mais même dans ce contexte là, quand on y regarde de plus près – les softies restent dans des shémas bien héteros et il faut bien se rendre à l’évidence … dans des shémas de domination …  »

    C’est bien au moins ma démarche t’auras rendu moins limitante. Et plus nuancée.

  119. mauvaiseherbe Says:

    « Le féminisme n’est pas fait pour être défini précisément. C’est une zone de débat, de réflexion. Je ne vois pas en quoi ça pose problème. »

    Certes mais à un moment donné se pose quand même la question de l’audibilité de ses mouvements.

    Pour résumer, cette question lue sur un forum, que veulent les féministes?

    Il me semble intéressant de réfléchir sur une démarche commune, la dispersion joue contre nous. Réfléchir ensemble oui, mais s’agiter uniquement dans des oppositions, (à l’instar de ce qui se passe au PS) peu de chances de convaincre!

    Enfin, je trouve ça un peu dangereux que tu disqualifies d’office le point de vue de ceux qui n’ont pas fréquenté les bancs de l’université. Ta façon de renvoyer ceux qui selon toi « pensent mal » à l’école, est une attitude un peu salonnarde, qui contribue à maintenir ces débats en des lieux confinés. Pas certaine que l’université soit toujours une réelle caution en la matière. Bref.

  120. Marianne Says:

    Je demande aussi à wildo ses propositions, qu’elle m’explique précisément comment elle voit la pornographie dans son idéal politique.

    Puisqu’elle rêve d’un parti politique féministe, il faudra bien qu’elle se fixe la-dessus un discours. Si elle pensait jusque là tenir le discours de Jocelyne, rien de nouveau : elle peut tout aussi bien aller à L’UMP faire son féminisme, elle y sera bien reçue par Christine B qui trouvera elle elle une digne héritière idéologique.

  121. Marianne Says:

    Enfin, je trouve ça un peu dangereux que tu disqualifies d’office le point de vue de ceux qui n’ont pas fréquenté les bancs de l’université. Ta façon de renvoyer ceux qui selon toi “pensent mal” à l’école, est une attitude un peu salonnarde, qui contribue à maintenir ces débats en des lieux confinés. Pas certaine que l’université soit toujours une réelle caution en la matière. Bref.
    ========

    Moi j’en suis certaine mais bref. Je crois que tu confonds le salon, l’université et le terrain. Je fais la nuance ce qi explique pourquoi je n’adhère absolument pas à des articles comme celui de Jocelyne.

    Le salon c’est de Beauvoir à Badinter
    Le terrain c’est les Jocelyne
    L’université (qu’on a pas eu en France) c’est les kate Millet et je vois pourquoi je préfère AUJOURD’HUI EN FRANCE confier le travail théorique ou de réflexion culturelle à la troisième catégorie.

  122. mauvaiseherbe Says:

    C’est qui le féminisme universitaire Français aujourd’hui? Bourcier? Fourest? …

  123. Marianne Says:

    « C’est extrèmement réducteur de ta part de stipuler que seul le regard d’une personne jouissant sur la pornographie serait en droit de poser un avis éclairé sur la pornographie »
    wildo

    Désolée, je ne parle justement pas seulement en ma qualité d’utilisatrice mais aussi de féministe et aussi d’universitaire puisque j’ai étudié le féminisme à l’université pendant 5 ans.

    Ce qui me donne trois points de vue bien fouillé sur cette question.

    Je me demande si Jocelyne.. A part être féministe, elle a quoi dans son sac ?

    C’est quoi son background ?

    Là tu vas me dire que tout le monde peut parler de tout. Je te réponds OK, je n’ai jamais prétendu de le contraire d’ailleurs. Mais dans ce cas faudra pas qu’elle s’étonne de s’en prendre dans la gueule au passage.

    Moi quand Zemmour parle de féminisme (et c’est son droit) je vais pas l’applaudir en disant après tout sa parole est légitime etc…

    Son article à Jocelyne pour moi c’est un peu de la merde du même niveau que Zemmour. Aussi intelligent, aussi fouillé, aussi con quoi.

    Et mauvaise herbe tu peux me dire qu’elle s’appuie sur une enquête etc… Je trouve que de ne s’appuyer que sur une enquête c’est vraiment très très pauvre. Ce qui explique d’ailleurs pourquoi elle compense le vide avec de la morale à deux balles.

    Je répète : la culture patriarcale ne peut pas être étudiée de cette manière.

    Ou alors, on part du principe qu’un épicier puisse guérir les cancéreux.

    Franchement cet article c’est de l’escroquerie intellectuelle.

  124. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 12:47
    C’est qui le féminisme universitaire Français aujourd’hui? Bourcier? Fourest? …

    =======

    C’est sur que c’est pas Jocelyne en tout cas… ;-)

    Sérieusement tu rigoles ? Tu réduis le féminisme universitaire à Bourcier et fourest ??? Donc tu le réduis à celle qui sont à peu prs visible par les média ?

    Haï. Problème alors…
    Le féminisme universitaire français est tout récent et encore très fragile mais pour autant le réduire aux plus connes c’est un peu court.

  125. wildo Says:

    je me dis qu’un parti politique féministe ce ne serait pas du luxe, effectivement et que ça pourratit contribuer a faire avancer tout ce qui reste en supens encore malgré une relative intégration de qq aspects féministes dans certains partis … mais je suis incapable de donner le contour précis de ce souhait … j’en imagine l’utilité un peu comme ce fût le cas pour l’aspect écologique …
    je n’ai pas envie de raisonner par rapport au principe d’un état idéal – je trouve la proposition curieuse d’ailleurs – depuis le début de ton intervention – car il me semble que ça fausse toute possibilité de développment des idées

  126. mauvaiseherbe Says:

    « Je répète : la culture patriarcale ne peut pas être étudiée de cette manière.  »

    « Jocelyne » ne prétend pas étudier, elle dénonce!

    Les deux démarches ne s’opposent pas pour moi, et chacune a sa nécessité et ses résonances.Maintenant, si tu compares effectivement sa démarche à celle de Kate millet, évidemment que tu dois être déçue. Moi je ne les compare pas, et pas certaine qu’elle s’adresse au mêmes interlocuteurs surtout.

  127. mauvaiseherbe Says:

    « Le féminisme universitaire français est tout récent et encore très fragile mais pour autant le réduire aux plus connes c’est un peu court. »

    Me voilà rassurée ;-)

  128. Marianne Says:

    Quant au féminisme universitaire il ne se limite pas à la France puisque sur le plan théoriques toutes les recherches se construisent sur les théories anglo -saxonne, dans 90 % des cas.

    Il est donc entièrement reliée justement… Aux féministes anglo saxonnes et souvent les plus radicales.

    Sauf pour la branche Bourcier qui elle fait partie de la famille des Butler ( NEW_YORK) donc féminisme salonnard référencé comme branche batarde du féminise français bourgeois.

  129. wildo Says:

    « Désolée, je ne parle justement pas seulement en ma qualité d’utilisatrice mais aussi de féministe et aussi d’universitaire puisque j’ai étudié le féminisme à l’université pendant 5 ans.

    Ce qui me donne trois points de vue bien fouillé sur cette question.  »

    ben non pas assez fouillés de mon point de vue, surtout sur le porno justement … sur le porno en réalité tu n’as fait qu’une pirouette intelectuelle, pour mener ta posture … c’est tout … j’ai rien lu d’autre de ta part

  130. mauvaiseherbe Says:

    Marianne a dit :
    mai 3, 2008 à 12:57 e

    oui enfin, le féminisme dit « post-moderne » est le seul féminisme universitaire français connu. Elles (ils)se réclament tou(te)s de Butler, le féminisme radical semble bien plus timoré en France. Je suis loin encore d’avoir fait le tour de la question, mais c’est vrai que sinon comme tu dis chez les féministes anglo saxonnes, pas grand chose de très encourageant en France.

  131. Marianne Says:

    “Jocelyne” ne prétend pas étudier, elle dénonce!

    :::::::::::
    NON. Etudier c’est aussi dénoncer.

    Et plus l’étude est faite au scalpel plus elle dénoncera intelligemment et de manière irréfutable. CF Millet.

    Je te dis que Jocelyne prétend étudier un sujet. C’est écrit et dans sa forme et dans son fond, elle pose des prétentions intellectuelles de femme qui connaît… Qui a réfléchi etc…

    Mais passé l’intention de départ, elle s’écroule parce qu’elle ne maîtrise pas du tout son sujet alors, pour combler elle moralise, elle caricature, elle noircit grâce à des apriori assez banales.

    Jocelyne ne se contente pas de dénoncer, elle moralise.

    En ce sens sa démarche fait plus de mal aux femmes qu’elle ne leur fait du bien.

    Puisqu’à défaut d’arguments vivifiants et qui proposent un angle de réflexion nouveau ou des alternatives à tenter, elle offre de la morale. Du genre « c’est pas bien, hou hou ».

    A quoi ça sert ça ? A culpabiliser indirectement les femmes qui participent au porno, à véhiculer un regard moralisant sur ces femmes qui vivent grâce à ce marché.

    Car dans cette histoire, il n’y a pas que les hommes qui sont attaqués.

    Et qui d’après toi va idéologiquement se raccrocher à des discours comme celui de Jocelyne dans un deuxième temps de la valse ? Qui va profiter du discours de Jocelyne pour aller plus loin ?

    Directement, l’ordre morale… On en arrivera donc très vite à démonisiser les femmes qui participent… Jocelyne avec son article ouvre une porte. Et pas n’importe laquelle.

    Ce que fait Jocelyne est vraiment trop apparenté à du Boutin. Personnellement je ne peu pas en tant que féministe adhérer à cette façon de discourir sur le porno que je trouve malsaine.

    Ca ne peut avoir que des répercutions et pas dans le bon sens.

    Jocelyne fait parti de la famille de  » l’enfer est pavé de bonnes intentions ». Elle est naïve, son discours est naïf, réducteur et dangereux.

    Je n’ai aucun doute que ce type de discours puisse aider un nouvel ordre moral et je sais lequel…

    A long terme ce discours fait du mal aux femmes.

  132. Marianne Says:

    ben non pas assez fouillés de mon point de vue, surtout sur le porno justement … sur le porno en réalité tu n’as fait qu’une pirouette intelectuelle, pour mener ta posture … c’est tout … j’ai rien lu d’autre de ta part
    =====

    A mon avis à ce stade, interroge ta posture de lecture. C’est sans doute parce que tu es mal postée, que tu as du mal à voir…

  133. Marianne Says:

    Sur l’article de Jocelyne ;

    Jocelyne ne m’apprend rien du tout. Ces chiffres, ces point de vue son très banales, très classiques.

    Et je pense aussi qu’elles ne vous a rien appris car là n’était pas son propos de fond.

    CE QU’ELLE FAIT À TRAVERS SON ARTICLE, C’EST ORIENTER.

    et où mène son orientation ? Vers une posture moralisante. Donc elle se sert d’une enquête, d’une réflexion pour orienter vers une morale. Je suis franchement étonnée que vous féministes ça ne vous interroge pas plus que ça.

  134. wildo Says:

    « A culpabiliser indirectement les femmes qui participent au porno, à véhiculer un regard moralisant sur ces femmes qui vivent grâce à ce marché. »

    les femmes qui en vivent et l’assument en tout « quiètude » sont une infime minorité, pour ma part je préfère un discours dénonciateur réaliste plus près d’un interêt général et salvateur que d’une posture intelectuelle moins moralisante certes mais in fine, de mon point de vue contre, productive pédagogiquement …

  135. Marianne Says:

    La moral induit des choses précises.

    Jamais en tant que féministe il ne me viendrait à l’idée de faire un article sur le porno moralisant ou même sur la prostitution d’ailleurs. Je suis pas Boutin.

    Jocelyne = Boutin ?

  136. macdougal Says:

    La plupart des grandes féministes étaient des intellectuelles et des femmes de terrain. Beauvoir était une universitaire mais aussi sur le terrain. Ce qui est sûr c’est que jamais une intellectuelle n’a manifesté de mépris pour d’autres féministes qui pouvaient être moins intellectuelles,ou ne pas l’être du tout.
    Les grandes avancées se sont faites avec toutes les femmes, avec des femmes qui n’étaient pas forcément d’accord sur tout mais qui ont marché ensemble.
    Le Moi, Je, seule contre le vous n’obtient rien, ne fait rien bouger.
    Je pourrais te demander ,ainsi que le Robin Morgan, intellectuelle et femme de terrain, tu te dis féministe alors qu’as_tu fait pour les femmes ?

  137. wildo Says:

    Je relis cet article et je suis désolée mais plus je le relis et plus je le trouve juste, c’est même un très bon article … Je n’y vois rien de moralisateur, tout ce qui est dit là est parfaitement juste plein de bon sens et exprimé d’une manière posée sans vouloir orienter spécialement les lectrices et les lecteurs vers un sous tendu politiquement incorrect …

  138. Marianne Says:

    “A culpabiliser indirectement les femmes qui participent au porno, à véhiculer un regard moralisant sur ces femmes qui vivent grâce à ce marché.”

    les femmes qui en vivent et l’assument en tout “quiètude” sont une infime minorité, pour ma part je préfère un discours dénonciateur réaliste plus près d’un interêt général et salvateur que d’une posture intelectuelle moins moralisante certes mais in fine, de mon point de vue contre, productive pédagogiquement …

    ===

    C’est ton point de vue.

    En tant que féministe radicale je ne le partage pas. Poser de l’ordre moral sous couvert de féminisme n’a jamais aidé la cause des femmes. Ni n’a jamais eu de fonction pédagogique.

    Ton regard sur « l’intellectuel » est très français en outre.

    Imaginer qu’une démarche intellectuelle n’est pas hautement pédagogique et dénonciatrice c’est vraiment très très léger et très contre vérifié.

    Donc à ta place j’éviterais ce genre de raccourcis.

    Tu fais parti de la branche du féminisme populaire ce qui explique pourquoi tu ne vois pas en quoi les travaux théoriques sont nettement plus forts et plus importants dans leur portée que des discours prétendument intello ou réfléchis dans l’à peu près comme celui d’une Jocelyne dont on sait au final qu’ils vont, je le répète desservir la cause des femmes.

    Car la morale dans une société patriarcale ne mène qu’à un seul endroit…. Et je vois à peu près où . … Et cela, même si la dite morale est tout d’abord tenu par une féministe pleine de bonnes intentions.

    En effet dans une démarche plus intellectuelle, on n’ira jamais poser de moral. Pourquoi ?

    Sans doute parce que les chercheurs universitaires savent que la moral peut très vite être récupérée par leur ennemis justement.

    Si toutes les féministes tenaient le discours de Jocelyne, crois-moi nous ferions un grand bond en arrière sur la condition des femmes en très peu de temps.

    Car forcément ce discours moralisant créerait une ambiance moralisante générale et ça, c’est le contexte IDÉAL pour ramener d’autres discours… Qui sous couvert de moral iront encore plus loin que Jocelyne. Mais comme tout le monde sera pris dans une logique de moral, on laissera faire.

    Moraliser est un très mauvais biais. Car forcément, ça sera récupéré par plus fort que nous… Ne pas oublier que nous sommes toujours dans une société patriarcale judéo chrétienne où le discours moral ne demande qu’à rejaillir. Par n’importe quelle porte.

    Faut surtout pas donner le bâton pour se faire battre.

    Je crois que vous avez tendance à minimiser

  139. mauvaiseherbe Says:

    Je suis en train de finir « pouvoir et violence sexiste » de Dworkin, pas sûre qu’elle aurait désavoué ce texte. On peut pourtant pas lui reprocher de mal connaître son sujet. Mais là où tu as raison, c’est que le ton sans concession de Dworkin, a sans doute contribué à invisibiliser sa démarche (les médias se sont montrés très efficaces en effet). Pourtant je suis certaine, que des démarches comme la sienne sont nécessaire! Je ne regrette pas que les féministes tapent parfois du poing sur la table.La pédagogie prend plusieurs formes, et la brutalité de certaines condamnations sans concession, en est une!

  140. wildo Says:

    L’industrie pornographique est posé sur le même calque que celle de l’alimentaire ou encore l’armement par ex, exploitation de masse, niches spécifiques, redondances et déclaisons des produits ( ou comment faire plus avec du moins, ce sont des procédés de base du marketing de masse etc ) donc le sexe est un produit (et rien d’autre que ça ne va même pas chercher des excuses de style c’est peine perdue), et les êtres qui portent ces sexes sont objets pour produire et ça produit à la chaine, s’encule à la chaine, éjacule à la chaine … oui il y a vraiment de quoi se poser des questions !!!
    C’est désincarné – evidé – je le rêpête se palucher en regardant ces produits c’est prendre son pied sur la misèrabilité d’un sytème économique, c’est jouir directement dans la bouche d’une pauvre fille cokée qui va se laisser filmer pour qq dizaine de dollars etc
    Sors de ton petit salon et essaie un peu d’ouvrir ton discours à l’urgence et à la réalité des faits politico-économiques.
    Et si vraiment tu aime le porno alors essaie d’inventer le tien qui serait moins nuisible humainement en terme d’exploitation, de renvoi de shèmes etc
    Tu devrais pouvoir y arriver avec toute ta connaissance, non ?

  141. Marianne Says:

    macdougal a dit :
    mai 3, 2008 à 1:42
    La plupart des grandes féministes étaient des intellectuelles et des femmes de terrain. Beauvoir était une universitaire mais aussi sur le terrain. Ce qui est sûr c’est que jamais une intellectuelle n’a manifesté de mépris pour d’autres féministes qui pouvaient être moins intellectuelles,ou ne pas l’être du tout.
    Les grandes avancées se sont faites avec toutes les femmes, avec des femmes qui n’étaient pas forcément d’accord sur tout mais qui ont marché ensemble.
    Le Moi, Je, seule contre le vous n’obtient rien, ne fait rien bouger.
    Je pourrais te demander ,ainsi que le Robin Morgan, intellectuelle et femme de terrain, tu te dis féministe alors qu’as_tu fait pour les femmes ?

    ======

    J’ai écrit à peu près depuis quinze ans sur ces questions.

    J’ai orienté mes études universitaires sur ça donc aussi écrits des articles et des mémoires de recherches c’est à dire passé ma vie depuis quinze ans à travers ça, développés des sujets de recherches.

    J’ai milité pendant pas mal d’années. Et aussi même sur les forums.

    Je sais pas. Toi t’as fait quoi précisément ? Puisqu’on en est au concours de qui a la plus grosse.

    Par ailleurs, je m’en tape grave de « Jocelyne », je parle de son article que je trouve dangereux.

    Jocelyne a des prétentions intellectuelles ? Ok, qu’elle ne s’attende pas à être applaudie pour autant au contraire. Ca n’est pas parceque c’est une féministe que je me dois de suivre ses préceptes que je trouve vraiment pauvres et cons.

  142. wildo Says:

    ton point de vue est complètement surjoué, precepts pauvres et cons alors qu’il ne s’agit que d’un inventaire tout à fait réaliste et juste …
    ça tient pas la route … tu te perds …

  143. Marianne Says:

    Ce qui est sûr c’est que jamais une intellectuelle n’a manifesté de mépris pour d’autres féministes qui pouvaient être moins intellectuelles,ou ne pas l’être du tout.
    Les grandes avancées se sont faites avec toutes les femmes, avec des femmes qui n’étaient pas forcément d’accord sur tout mais qui ont marché ensemble.

    ==========
    Et donc ? Je vois pas le rapport.

    Tu parles de grandes avancées ? Tu veux dire que parceque je ne ne suis pas d’accord avec l’article de Jocelyne que je trouve très con et dangereux, il se pourrait à partir de là qu’il n’y ait jamais la possibilité pour nous de nous retrouver au sein d’une manifestation féministe ?

    T’es as des logiques…
    Elle écrit un article mais on peut rien dire, faut applaudir ? C’est ça ton féminisme ? Ah c’est sur que c’est pas le mien.

    Jocelyne a décidé de parler culture,ok. Si elle a pas le niveau, c’est pas ma faute. Quand on pond un article faut vraiment s’attendre à tout. Personnellement j’ai horreur de ce nouvel ordre moral. En plsu anarchiste alors là c’est quand même d’un ridicule.

  144. wildo Says:

    Et encore une fois je vois pas ou le moral est exprimé dans ce texte … c’est un inventaire, une analyse, un rapport, un descriptif … à aucun moment donné il me donne l’impression implicite ou explicite de moraliser …
    Bizarement par contre tout ton disocurs, à ta façon, oui, je le trouve réellement moralisateur, lui …

  145. Marianne Says:

    C’est désincarné – evidé – je le rêpête se palucher en regardant ces produits c’est prendre son pied sur la misèrabilité d’un sytème économique, c’est jouir directement dans la bouche d’une pauvre fille cokée qui va se laisser filmer pour qq dizaine de dollars etc
    Sors de ton petit salon et essaie un peu d’ouvrir ton discours à l’urgence et à la réalité des faits politico-économiques.
    Et si vraiment tu aime le porno alors essaie d’inventer le tien qui serait moins nuisible humainement en terme d’exploitation, de renvoi de shèmes etc
    Tu devrais pouvoir y arriver avec toute ta connaissance, non ?

    pauvre wildo t’es d’un ridicule toi aussi. L’autre féministe mère morale qui me demande de sortir de mon salon alors que toi tu fais quoi depuis dix ans à part rester justement dans ton salon à bidouiller sur internet ?

    Tu me fais trop marrer, faut vraiment le lire pour le croire. ;-))

  146. mauvaiseherbe Says:

    Je ne perçois pas moi non plus le parti pris moralisateur comme tu dis de ce texte.
    Et d’ailleurs dans ta réflexion c’est toi qui opère un rapprochement entre pédophilie et homosexualité masculine. Le texte parle de pédopornographie mais en aucun cas entretient une confusion entre homosexualité et pédophilie. Il est question de petites filles aussi, qui pense que les pédophiles sont des homosexuels? Si l’auteure avait parlé plus spécifiquement de pédérastie je comprendrais ton intervention mais là?

  147. mauvaiseherbe Says:

    « qui pense que les pédophiles sont des homosexuels? »

    En tout cas certainement pas ceux qui se sont donné la peine de lire kate Millet.

  148. macdougal Says:

    Je te posais la réponse de Robin Morgan non pas pour tu y répondes ici, puisque nous sommes dans l’anonymat et qu’internet peut aussi être le lieu de tous les petits délires personnels mais dans le sens d’une réflexion personnelle telle que la pose Robin Morgan, parce que depuis le début ton ton est très arrogant et tu sembles mépriser les gens qui te répondent, je ne te prouverai pas ce que je viens de dire en faisant un relevé de tes expressions, mais c’est un florilège.Autant d’études, vraiment?
    (Je ne faisais pas référence à ton désaccord avec l’article de Jocelyn.)

  149. wildo Says:

    J’habite sur internet littéralement, j’y ai construit des tas de choses, moi, alors ta pique de débutante tu peux te la carrer profond … tes mécanismes de défenses sont d’un ennuyeux … heureusement que tu n’as pas fait Harvard … :)

  150. wildo Says:

    post croisés je m’adresse à marianne of course

  151. wildo Says:

    Moi si j’aimais vraiment la pornographie tout en étant féministe – je m’interrogerai d’abord, évidement, sur les aspects qui m’excitent très précisement, pour faire le tri – politique, culturel, conceptuel, etc je dépiauterai mon addiction et … me connaissant j’essairai d’entrevoir comment je peux amener cette pratique excessivement normée sur un autre terrain d’expérience … comme je sais que je suis féministe, je ne pourrais pas me sentir vraiment culpabilisé, car je sais que j’ai par ailleurs les outils de reflexions à ma portée pour trouver un début de réponse.
    C’est un peut ça qui manque dans ta posture, c’est que tu ne dépasse jamais le stade de la critique vers une piste plus concrète, plus sentie …

  152. Marianne Says:

    Là, rien. Je vous laisse. Ciao.

    L’essentiel après tout c’est ce que vous croyez.

    Si vous êtes convaincues que ce texte ne contient aucun discours morale implicite il y a deux solutions :

    -soit vous vous trompez
    – soit je me trompe

    Chacun son monde.

    J’ai passé deux ans à étudier le sous texte des oeuvres artistiques et des textes politiques, littéraires et autres. Et aussi plusieurs années à travailler sur les principes et les enjeux de domination culturels. Pour moi la culture, les textes sont des partitions à plusieurs niveaux de lectures que j’ai l’habitude de part ma formation à décrypter.

  153. Marianne Says:

    Je n’ai pas envie de passer ma vie à expliquer aux gens ce qu’ils ne voient pas.
    Chacun sa merde dans les yeux.

  154. wildo Says:

    Même Einstein a fait des erreurs …

  155. Marianne Says:

    Jocelyne est décryptable en deux secondes. Mais il m’a fallu des années d’apprentissage universitaire pour apprendre ce ce décryptage. Et qu’est-ce que vous avez cru . Que vous aviez en vous naturellement ce savoir là ?

    Parce que c’est du texte en français, vous êtes convaincues de maîtriser ce qu’on vous sert ?

  156. Marianne Says:

    C’est sur qu’avec des féministes comme Jocelyne les antiféministes ont de l’avenir et pas trop de soucis à se faire…

  157. Marianne Says:

    elle leur ouvre une allée.

  158. mauvaiseherbe Says:

    « Jocelyne est décryptable en deux secondes. Mais il m’a fallu des années d’apprentissage universitaire pour apprendre ce ce décryptage. Et qu’est-ce que vous avez cru . Que vous aviez en vous naturellement ce savoir là ? »

    En cela notre lecture est sans doute plus proche de celle de la majorité (qui n’a pas ton parcours universitaire donc). Et quand même je veux bien admettre que je n’ai peut être pas le regard suffisamment aiguisé pour décrypter le sous-texte, il me semble être quand même capable de faire la différence entre un texte d’une Boutin et celui ci. Il m’est arrivé souvent de renoncer à publier un texte, justement parce qu’il contenait un implicite tendancieux, celui là ne commet pas pour moi les erreurs de beaucoup d’autres sur le sujet. Mais encore une fois nous ne parlons pas depuis le même endroit, tu es pour, je suis contre.

  159. wildo Says:

    Jocelyne c’est l’axe du mal et on l’avait pas vu dis donc ! …

    C’est quoi ta technique de décryptage ?
    Un espèce de Chomsky appliqué ?

  160. Marianne Says:

    Alors qu’elle regardait un film pornographique, une américaine de 20 ans a tenté de poignarder son petit amie sous prétexte qu’elle l’avait soit disant reconnu dans le film.

    (Publicité)

    Alors qu’elle regardait confortablement un film de type pornographique, Amanda Moyan, âgée de 20 ans, a soudainement sauté avec un couteau sur son petit ami.

    Elle a prétexté qu’elle avait reconnu ce dernier parmi les acteurs du film. Dans une folle crise de rage, elle s’est alors emparée d’un couteau et s’est jetée sur lui.

    La victime, uniquement vêtu d’un short, a réussi à se défaire de l’étreinte de sa petite amie pour s’enfuir dehors. Il a alors appelé les services de secours avec son téléphone portable.

    Il témoigne:  » elle m’a carrément mis le couteau sous la gorge. ».

  161. wildo Says:

    Les anti-féministes n’ont pas spécialement besoin de l’aspect pornographique pour faire leur besogne de sape. Ils se repaissent de tout et de n’importe quoi. C’est une chose comme Boutin par exemple d’articuler sa vision du monde et de sa politique à travers sa pratique religieuse et une autre que d’appliquer des préceptes de respect humain et de bon sens : Segolène Royal n’a t elle pas été taxée de puritanisme et de moralisatrice en interdisant le string à l’école puis de ministre de seconde zone bizarement quand elle préconisait la pilule du lendemain disponible à l’infirmerie du lycée ?

  162. Marianne Says:

    Humain et de bon sens, si ça c’est pas des termes vraiment vastes qui ne veulent absolument rien dire au final. je suis sure que Boutin e pense humaine et de bon sens. Comme toi d’ailleurs. Encore un point commun avec elle.

  163. Marianne Says:

    Avoir un regard humain sur le porno ça n’est pas se contenter de dire que ça n’est pas bien. Il y a dans cette vision quelque chose d’inhumain justement et qui sort totalement du bon sens. C’est comme le string à l’école, c’est complètement con. Et le foulard aussi d’ailleurs.

  164. Marianne Says:

    Cette Jocelyne sort du pays de oui-oui.

  165. Marianne Says:

    Me sortir des poncifs sur le porno que tout le monde connaît. Enfoncer des portes ouvertes et sur un ton de madame la morale si ça c’est être féministe ben le féminisme français est bien pauvre dans l’argumentaire et dans la démarche en effet.

    C’est du féminise vraiment popu.

  166. wildo Says:

    Mais ou veux tu aller avec un discours pareil ? tu fais du MC de base – tu devrais aller jouer avec lui, tiens – vous avez des points communs – d’abord ce complexe de supériorité universitaire (lui il se branle avec Khagne ), le trip sur la pornographie et la prostitution et ensuite cette incapacité manifeste a faire coller son discours à la réalité politique d’intrerêt général. Toi aussi tu veux donc être uniquement subversive, la belle affaire … Mouarf!. Autant je trouvais tes interventions pas mal du tout pour rembarrer Pisano autant là je sens juste à quel point tu t’enlise.
    Ce qui me fait marrer dans ton « féminisme pornophile décomplexé » c’est qu’il ventile exactement ce que tu prétends vouloir contrecarrer. En n’étant pas capable de remettre un tant soit peu en question le sytème pornographique en place sous couvert de « liberté d’expression » (mon cul ! ) ou que sais je encore, tu ne fais que protéger ce que tu voudrais combattre … et puis sans compter tes amalgames et une belle mauvaise foi.
    Pratiquer le féminisme au jour le jour ça demande de descendre de sa superbe, car effectivement il faut se coltiner des trucs de base – ça demande un tant soit peu d’humilité – les discours secs et arrogants de ton espèce quel interêt ?
    ça fait trois fois que je te renvoie sur des pistes concrètes et tu es incapbles de rebondir dessus … tu es une poseuse stérile.

  167. Marianne Says:

    Quant à parler du porno je préfère vraiment entendre d’autres discours. Tous ces clichés jocelyniens sont vraiment ennuyeux et maltraitent vraiment les femmes qui travaillent dans ces réseaux.

    Jocelyne ferait mieux de militer pour la revalorisation des salaires et des conditions de travail des actrices porno. Ca serait du féminise popu autrement plus intéressant. Et qu’elle laisse la parole aux gens dont c’est le boulot d’étudier le sujet sans jugement moral.

    Tous ces universitaires qui étudient la question n’ont aucune visibilité. Un vrai travail féministe pourrait être de les rendre visibles.

  168. wildo Says:

    mais t’es vraiment qu’une pouf de salon …

  169. wildo Says:

    les filles qui font les putes occasionelles par exemple c’est toujours parce que le salaire de base du boulot ordinaire ne suffit pas. Donc c’est pas le salaire des putes qu’il faut revalorise mais bien et en premier chef le travail et le salaire de toutes les femmes – t’es bouché à ce point là ?

  170. mauvaiseherbe Says:

    « Jocelyne ferait mieux de militer pour la revalorisation des salaires et des conditions de travail des actrices porno. »

    Oui et la sécu pour les prostitué(e)s, et on aura réglé le problème. Et puis demain, pourquoi pas, la chomeuse ou même le chomeur qui refusera au bout de la deuxième proposition un emploi d’actrice, d’acteur porno ou de prostitué(e) se verra privé de ses assedics. Normalisons oui, un peu de baume sur toute cette merde, et le monde sera meilleur!

  171. mauvaiseherbe Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 5:56 e

    Pas indispensable ça.

  172. wildo Says:

    bien vu mauvaise herbe ! c’est ça ton monde idéal marianne ? eh bien celui-là précisement m’excite pas trop …

  173. Marianne Says:

    wildo,

    Que tu aies un complexe d’infériorité ok mais qu’en plus tu envisages à cause de ce complexe de dévaloriser le travail des universitaires en les renvoyant à leur prétendue stérilité là, tu vas tout droit dans un discours antiféministe.

    Tu sauras que les universitaires féministes font tous partis de réseaux militants. Rare sont ceux qui y échappent. Donc ils militent et défendent le féminisme sur le terrain. Et ne serait-ce qu’avec leur travaux, ils oeuvrent bien plus que tu n’oeuvreras jamais.

    Consacrer sa vie au féminisme c’est autre chose que de faire de la musique dan son coin ou militer pour Royal.

    Autrement moins confortable. Tu n’as pas idée deux secondes des conditions dans lesquels les chercheurs féministes travaillent dans ces universités françaises où l’on tente par tous les moyens de les virer parceque leur discours dérange.
    J’ai personnellement des amis universitaires qui en font des cancers. Des amis pauvres mais qui continuent parcequ’ils croient en ce qu’ils font et savent que c’est nécessaire.

    Dans ton inculture tu confonds le féminisme bourgeois salonnard au féminisme universitaire.

    De toute façon tu as des réflexes et des manières de réfléchir qui révèlent ton antiféminisme. Par delà tes convictions prétendues.

    S’il y a bien une chose que je trouve pauvre chez les gens c’est quand ils ne savent rien, font quand même mine de pour sauver leur face et en plus se payent le luxe de ne pas être curieux du savoir des autres.

  174. wildo Says:

    Bon ça va comme ça … ton discours de neuneu j’en ai vraiment ma claque … je suis rassurée de ne pas avoir poursuivi cette collaboration en externe pour laquelle tu es venu me chercher au demeurant.
    Continue ton soliloque. Bonne chance à toi.

  175. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 6:07
    bien vu mauvaise herbe ! c’est ça ton monde idéal marianne ? eh bien celui-là précisement m’excite pas trop …

    J’en ai rien à carrer de ce qui t’excite ou pas.

    Ca te fait chier de découvrir que tout le monde ne pense pas comme toi, ok, c’est pas mon problème tu vois.

    Ton féminisme est un féminisme de vieille ploucarde. En fait la France féministe c’est toi t’en est la digne représentante. Tu veux que je te dise ? T’es a continuité asséchée du féminisme bourgeois français.

    Ta mère bourgeoise a pas voulu partager son savoir ? Tu l’as pris. Ok. Maintenant tu craches sur les universitaires américaines et françaises comme Badinter avec son fausse route.

    Toutes les deux vous avez le même combat dans les viscères. Normal vous êtes de la même famille idéologique.

    T’es vraiment que le pendant prolo des féministes bourgeoises françaises.

  176. Marianne Says:

    “Jocelyne ferait mieux de militer pour la revalorisation des salaires et des conditions de travail des actrices porno.”

    Oui et la sécu pour les prostitué(e)s, et on aura réglé le problème.

    ==============

    Non simplement je la renvois à ce qu’elle pourrait faire à son échelle et avec ses moyens de militante. L’article de Jocelyne est dégoutant de paternalisme.

  177. macdougal Says:

    1)Une grande partie des féministes américaines se battent contre la pornographie.

    « Tous ces universitaires qui étudient la question n’ont aucune visibilité. Un vrai travail féministe pourrait être de les rendre visibles »

    2) Je crois qu’il vaut mieux en rire, jamais je n’ai entendu une assertion aussi ridicule.
    En aucun cas cela peut être de près ou de loin le travail des féministes.
    Le travail des universitaires, quand il est valable , peut servir aux féministes, pas l’inverse.

  178. wildo Says:

    Je connais plein de gens qui ne pensent pas comme moi et avec les plus ouverts on peut discuter ce qui n’est pas le cas ici – toi tu pose comme qq qui aurait le graal dans sa poche et tu insultes tout le monde sous couvert de connaissance … plus je t’écoute et moins je te prends au sérieux.
    C’est du vent pour moi toute ton agitation. Et ça me fatigue, rien n’est plus insupportable que d’avoir cette impression de perdre son temps avec tes discours … si je prends la peine de répondre c’est pour ne pas laisser en suspens pour les lectrices – car ce blog est beaucoup lu – tes saillies sans contre discours …

  179. Marianne Says:

    Et a priori je n ‘aime pas qu’on parle à ma place de ce que je vois du monde ou pas. Pour ça il faudrait d’abord donc être à ma place ce qui n’est le cas de personne ici. Donc les raccourcis type chômeur, sécu etc, c’est un peu court .

  180. Marianne Says:

    “Tous ces universitaires qui étudient la question n’ont aucune visibilité. Un vrai travail féministe pourrait être de les rendre visibles”

    2) Je crois qu’il vaut mieux en rire, jamais je n’ai entendu une assertion aussi ridicule.
    En aucun cas cela peut être de près ou de loin le travail des féministes.
    Le travail des universitaires, quand il est valable , peut servir aux féministes, pas l’inverse.
    ====================

    pardon ?

    Tu te rends compte de ce que tu dis ? Putain c’est la cour des miracles ici. Et c’est censé être un blog fréquenté par des féministes ?
    Elles sont où ???

  181. mauvaiseherbe Says:

    « Et c’est censé être un blog fréquenté par des féministes ?
    Elles sont où ??? »

    Sur les sites et forums pro-porno j’imagine!

  182. wildo Says:

    détail : je te renvoie toi personnellemnt à la stérilité contenu dans l’impossible finalité de ton discours , tu n’est pas a ce que je sache représentative de toutes les femmes féministes qui font de la recherche …
    d’ailleurs ça fait longtemps que tu ne fais plus de recherche … et le fait que tu sois sortie du bois à l’occasion des dernières élections ne t’autorise pas a venir casser le féminisme dans son ensemble sous couvert de chercher une issue, issue que tu es incapable de trouver seule d’ailleurs sans interroger ou provoquer le autres … je m’interroge sur ta méthode justement. Elle me pose problème.

  183. wildo Says:

    en fait je me demande ce qui te motive réellement ?

  184. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 7:00
    détail : je te renvoie toi personnellemnt à la stérilité contenu dans l’impossible finalité de ton discours , tu n’est pas a ce que je sache représentative de toutes les femmes féministes qui font de la recherche

    ===

    Ah tiens, on y vient. Parce que toi ou Jocelyne êtes à même de dire aux femmes et aux hommes quelle posture sexuelle leur convient ou ne leur convient pas ?

    Quelle sexualité est sale ou propre etc.. Saine ou malsaine. Violente ou non ?

    Quelle représentation réduit ou ouvre ?

    Au nom de quoi vous vous érigez ? L’opus dei ?

    On appelle ça du néo paternalisme. Rien de plus. Et moralisateur en sus.

    Raccourcir, caricaturer volontairement le porno pour être sure que le discours moralisateur puisse fonctionner dans le texte.

    De l’escroquerie intellectuelle à l’état brut.

    .

    Beaucoup de femmes jouissent en mattant du porno ou jouissent quand elles se posent en objet sexuel ou comme objet de domination. C’est très classique.

    Le porno reprend cette posture parcequ’elle fait parti de la sexualité humaine.

    MAIS IL EN REPREND D’AUTRES.

    DIRE QUE NON EST UN MENSONGE.

    Jocelyne n’a fait aucune enquête sur les gens qui regardent des films porno NI SUR LE MILIEU PORNO, NI SUR LES FILMS PORNO.

    Elle travaille sur des a priori énormes qu’elle porte en elle en tentant d’en faire un discours politique. L’enquête sur laquelle elle s’appuie, elle l’a trouvé où ? Qui la commandité ?

    Je trouve anti féministe des discours comme Jocelyne. C’est à cause de femmes comme ça que les prostituées et les actrices porno subissent un regard de l’autre dégradant. Un regard sociale culpabilisateur.

    Quant à la sexualité et la représentation dominant dominé qu’on retrouve dans le porno (entre autres), il s’agit de ne pas confondre le fantasme et éalité.

    Un fantasme sexuel peut-être étudié, décortiqué et analysé sur le plan politique, ok.

    Ce que Jocelyne ne fait pas. Bien entendu. Enfin si, elle réduit ça au plaisir masculin qui y trouve son compte. Et à lui seul.

    La blague, plein de femmes aiment cette posture ou ce fantasme parcequ’elles y trouvent du plaisir. Qu’elles lisent un peu plus souvent le rapporte Hite.

    Jocelyne se contente de dire que cette posture sexuelle est dégradante pour la femme. Je dis que le dégradant fantasmé peut être source de jouissance sexuelle pour beaucoup de femme.

    A priori je ne vois donc pas au nom de quoi j’empêcherai une femme de jouir comme elle le sent si c’est ça qu’elle sent. En aucun cas je ne me dois de la culpabiliser. La femme dispose de son corps jusqu’à nouvel ordre.

    Qui plus est Jocelyne confond le fantasme et le réel. La représentation et la mise en scène des corps dans certaines postures n’induit pas que ces corps là en dehors du sexuel se positionnent sur un même registre de dominé-dominant.
    D’ailleurs cette violence mis en scène dans certains films porno, il n’a jamais été prouvé qu’elle pouvait se répercuter dans la société par mimétisme. Les américains ont beaucoup légiféré sur le porno en tentant de le rendre propret, ça n’ jamais empêche le viol d’y être courant.

    Au japon à l’inverse, les pratiques sado /maso donc dominant dominé sont très très usités dans le porno et ce pays compte nettement moins de viol à population égale.

  185. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 7:03
    en fait je me demande ce qui te motive réellement ?

    Et toi ?

  186. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 7:03
    en fait je me demande ce qui te motive réellement ?
    ====================

    Si ça c’est pas une question de parano je m’y connais pas. Et dieu sait que je commence à m’y connaître…

  187. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 7:00
    détail : je te renvoie toi personnellemnt à la stérilité contenu dans l’impossible finalité de ton discours , tu n’est pas a ce que je sache représentative de toutes les femmes féministes qui font de la recherche …
    d’ailleurs ça fait longtemps que tu ne fais plus de recherche … et le fait que tu sois sortie du bois à l’occasion des dernières élections ne t’autorise pas a venir casser le féminisme dans son ensemble sous couvert de chercher une issue, issue que tu es incapable de trouver seule d’ailleurs sans interroger ou provoquer le autres … je m’interroge sur ta méthode justement. Elle me pose problème.

    ==========

    Ton discours commence à être incohérent. Tu bois sans doute.

  188. Marianne Says:

    Je fréquente des chercheurs féministes très très régulièrement. Je n’ai absolument pas quitté ce milieu. Et je peux tout à fait parler de leur condition de travail que je connais bien ou de la censure qu’il subissent ne serait-ce que par le biais de l’économique. Tu vois du salonnard partout parceque ça t’arrangerait bien de lles imaginer comme ça. Comme des bourg qui s’amusent dans leur salon à décortiquer le monde sans en connaître les réalités.

    Les chercheurs féministes vivent généralement de peu voir de rien. Ils ne sont absolument pas dans leur salon. Tu fonctionnes sur des a priori comme Jocelyne. Parler d’un milieu qu’on ne connaît c’est un peu léger à mon goût.

    Parle de ce que tu connais sur le féminisme c’est à dire rien comme Jocelyne.

    Pareil pour le porno.

  189. Marianne Says:

    Sur les sites et forums pro-porno j’imagine!

    ======
    Je ne suis pas pro sexe ou pro porno mais je refuse absolument le discours moralisateur. Que ce soit dans le texte, dans le sous texte etc…

  190. mauvaiseherbe Says:

     » Beaucoup de femmes jouissent en mattant du porno ou jouissent quand elles se posent en objet sexuel ou comme objet de domination. C’est très classique.

    Le porno reprend cette posture parcequ’elle fait parti de la sexualité humaine.  »

    Ah oui et pourquoi à ton avis?

    Le porno reprend ou pousse à l’extrême ce qui procède du conditionnement de la sexualité féminine. Tu crois que les femmes sont naturellement portées à s’épanouir comme objets de domination? le porno est un instrument du patriarcat,il ne calque pas, il prescrit. Que la sexualité de certaines femmes soit dans l’impossibilité de se défaire de ce conditionnement c’est une chose, mais dire que ça correspond à une réalité naturelle… foutaise!

    « La blague, plein de femmes aiment cette posture ou ce fantasme parcequ’elles y trouvent du plaisir. Qu’elles lisent un peu plus souvent le rapporte Hite. »

    Le rapport Hite? C’est vrai que le plaisir clitoridien qui remporte l’essentiel des suffrages féminins, est central dans le porno.

  191. mauvaiseherbe Says:

    Et encore une fois les femmes qui consomment du porno ne représentent que 5%!

    Je sais oui, la pression sociale inhibe leurs instincts naturels etc
    pour ma part je n’ suis pas sûre de le regretter.

  192. Marianne Says:

    J’ai parlé de « sexualité HUMAINE » pas de « sexualité naturelle » donc stp tu reprends mon terme mais tu n’intervertis pas l’air de rien parceque ça t’arrangerait…

    Que tu essayes de me faire dire ce que je n’ai jamais dit, c’est un peu facile. Je n’ai jamais prétendu que la sexualité dominé dominant était naturelle !

    Où alors donne moi l’endroit où j’ai dit ça. Je te mets au défi. Evidemment tu ne la trouveras pas cette phrase puisqu’elle n’existe pas et pourquoi d’après toi ?

    Parceque j’ai lu suffisamment sur le sujet pour savoir. A commencer par kate Millet qui parle justement de ça dans sa politique du mâle.

    Que la sexualité soit conditionnée ne fait aucun doute pour autant il y a une différence fondamentale entre analyser ce fantasme ou cette sexualité (comme KM et d’autres le font) et…

    … vouloir la proscrire ou poser sur elle un jugement moral sous prétexte qu’elle est un conditionnement patriarcale.

  193. wildo Says:

    waf, je répond même plus, ça devient pathétique.
    Je vais réprendre une part de flan plutôt pour rester dans la tonalité …

  194. Marianne Says:

    Le rapport Hite? C’est vrai que le plaisir clitoridien qui remporte l’essentiel des suffrages féminins, est central dans le porno.
    ==========

    La posture dominant dominé reprend souvent le plaisir clitoridien. Je me suis d’ailleurs encore tapé un porno ce matin qui ne faisait que ça. Tu veux que je le mette en lien ?

  195. mauvaiseherbe Says:

    « J’ai parlé de “sexualité HUMAINE” pas de “sexualité naturelle” donc stp tu reprends mon terme mais tu n’intervertis pas l’air de rien parceque ça t’arrangerait… »

    Au temps pour moi, j’ai en effet fait la confusion.

    « vouloir la proscrire ou poser sur elle un jugement moral sous prétexte qu’elle est un conditionnement patriarcale. »

    En revanche il est plus que nécessaire de dénoncer les instruments de ce conditionnement.

  196. Marianne Says:

    Je répète : dire que le porno ne propose que du dominant dominé est un contre vérité.

    Et malheureusement pour la Jocelyne, j’en suis la preuve vivante vue que je fréquente les réseaux.
    En toute honnêté intellectuelle je le dirais si le porno ne proposait que ça. Je le dirais ne serait-ce que parce que ça me ferait chier !

  197. mauvaiseherbe Says:

    « Je me suis d’ailleurs encore tapé un porno ce matin qui ne faisait que ça. Tu veux que je le mette en lien ? »

    Non ça ira, je te crois sur parole. Cela dit il m’avait semblé que les fellations étaient plus courantes que les cunnilingus. Je n’ai pas dû tomber sur les bonnes scènes.

  198. Marianne Says:

    Or il se trouve que vraiment on trouve de tout… Et oui, ça fout en l’air l’argumentaire de la Jocelyne mais c’est ma réalité d’utilisatrice lambda

  199. Marianne Says:

    Non ça ira, je te crois sur parole. Cela dit il m’avait semblé que les fellations étaient plus courantes que les cunnilingus. Je n’ai pas dû tomber sur les bonnes scènes.

    =====

    C’est à dire que maintenant avec internet tu fais ton menu à la carte : si tu veux du cunni tu peux sans problème en deux clic assister à dix mille cunni.

    C’est ainsi que tu peux vivre le porno rien que par le cunni. Si c’est ça qui te branche.

  200. wildo Says:

    dis moi quelle site tu regarde … je te dirai ce que j’en pense …

  201. Marianne Says:

    On n’est plus dans les années 80 où on devait se taper une cassette vidéo. Maintenant tout est fractionné par extrait choisis. Moi évidemment qui préfère la diversité sexuelle c’est nettement plus intéressant.

    Dire que le dominant dominé c’est tout le porno… Hihihi.

    Perso les pipes évidemment m’excitent moins, enfin ça dépend. Parceque certains sont très bien. Tout dépend du contexte.
    J’aime beaucoup aussi les sites gays. C’est toujours excitant de regarder des mecs.

    Et puis tous ces vieux c’est absolument charmant. Ces corps dégradés par le temps donnent beaucoup de charme à la vie et qui plus est me font sortir des normes esthétiques.

    Car personnellement je ne consomme pas le porno esthétique. D’ailleurs pour en avoir souvent discuté avec les mecs eux non plus. Ils aiment les défauts physiques, les vrais seins et même les rapports normaux.

  202. mauvaiseherbe Says:

    je t’ai dit déjà, par procuration rien ne me branche.Et puis je préfère les lumières éteintes (ou tamisées)… Y a pas ça dans le porno?
    Bref,cela dit avec si peu de consommatrices je m’étonne d’une telle diversité.

  203. Marianne Says:

    Et les femmes enceintes c’est un délice.

  204. mauvaiseherbe Says:

    « Et les femmes enceintes c’est un délice. »

    J’en suis sûre oui.

  205. wildo Says:

    cunnilingus 6 million d’occurences
    suivi par 9 million pour hard sex puis 41 million pour gang bang, 58 million pour fellation et sex hardcore explose le ban avec 178 million d’occurences …
    bon moi je trouve que tu es toujours un peu de mauvaise foi … faut vraiment que tu me dise sur quel site tu vas parce que sur 99% des cas c’est gore … ils font jouer de pauvres vieilles, tu sens que les gens sont dopés à mort, les filles camées … c’est cru mais c’est aussi misérable … tu peux aimer ça remarque …

  206. Marianne Says:

    Bref,cela dit avec si peu de consommatrices je m’étonne d’une telle diversité.

    ======
    Pas moi. Sincèrement je pense que les filles hétéro consomment moins le porno parce que pour elles, c’est dégradant. au sens où elles préfèreront toutes se raser la chatte, s’épiler à mort, se mettre des faux ongles et des string, des fringues de pouff , se sculpter le corps à coup de régime et de sport, se faire des UV, se gonfler les lèvres, se réduire les rides, se refaire les seins etc.. Plutôt que de regarder du porno.

    EL paradoxe aujourd’hui est plutôt là. 5% d’utilisatrice et 95% de filles qui jouent à l’actrice porno dans la rue.

  207. wildo Says:

    Oui donc elles font le porno 24 h sur 24, aucune raison dans ces conditions d’aller encore sur le net – car une fois rentrée chez elle elles se feront baiser comme des putes en tout bien tout honneur …

  208. Marianne Says:

    mai 3, 2008 à 9:16
    cunnilingus 6 million d’occurences
    suivi par 9 million pour hard sex puis 41 million pour gang bang, 58 million pour fellation et sex hardcore explose le ban avec 178 million d’occurences …
    =======
    Oui y’a aussi 51 % de français qui ont voté sarkozy et pour autant moi française j’ai pas voté pour lui et je te jure je suis pas de mauvaise foi !
    Tes logiques sont totalement connes.

    C’est toi qui est de mauvaise foi.

    Prétendre à coup de chiffres que je mens sur mon expérience porno vraiment t’es malade mentale.

    Je suis une utilisatrice lambda, je parle de mon expérience du porno qui est très diversifiée et toi tu me dis que c’est pas possible parcque 9 millions de gens regardent des gang bang.

    Tu t’écoutes parler ou pas ?

  209. Marianne Says:

    LA plupart des consommateurs de porno que je connais (c’est à peu près 100 % des garçons que je connais) vont sur des sites qui proposent de la diversité gratuitement.
    Où tu tapes ton menu en fonction de ton humeur.
    Tu regardes la cartes, tu évalues si l’extrait te plait ou pas et tu cliques.

    A partir de là, en fonction de ton choix, le moteur de recherche va en dessous de ton film te proposer d’autres films qui mettent en scène la même chose que ce que tu mattes.

    Sur les sites, tout est mis sous forme de catégorie
    donc tu choisis ce qui te plait.

  210. Marianne Says:

    Allez c’est offert

    http://www.redtube.com/268

  211. wildo Says:

    non c’est toi qui n’écoutes pas … pas grave … toi en partant de ta seule consommation et de tes propres choix tu veux moraliser la dénonciation d’une industrie qui dans sa grande majorité véhicule des trucs pourris économiquement et politiquement et humainement. Toi tu es consomamtrice donc ton avis est très ciblé, moi je me suis promené et j’ai décortiqué ce qui s’y passe … je ne me suis pas contenté d’assouvir mes besoins …

  212. wildo Says:

    je connais très bien le fonctionnement des sites je t’en ai déjà parlé plus haut il me semble …

  213. Marianne Says:

    vous remarquerez que cet extrait à beaucoup plus puisqu’il a reçu beaucoup d’étoiles rouge en vote et aussi à été énormément visité.

    Des extraits comme ça, on en trouve à la pelle. Quant aux rapports hétérosexuels qui ne mettent pas en scène le dominé dominant il y en a des tonnes notamment grâce à l’arrivée massive ces dix dernières années des films amateurs où l’on voir des couples non pro baiser. Souvent les amateurs font simple et se contentent de s’exhiber.

  214. mauvaiseherbe Says:

    Avec les putes c’est pareil, tu choisis ton menu, tu consommes tu payes et tu rentres à la maison te coucher à côté de bobonne. Le bonheur quoi.
    Alors pourquoi pas remarque, le problème c’est que bobonne elle a pas forcément envie de se faire attacher au radiateur en poussant des cris de guenon en chaleur pour soutenir la comparaison avec les héroïnes de son mâle super testosteroné.

  215. mauvaiseherbe Says:

    « Souvent les amateurs font simple et se contentent de s’exhiber. »

    Et étrangement c’est souvent à l’initiative du mec d’ailleurs (pour les couples hétéros)

  216. wildo Says:

    c’est pas le fait que tu sois féministe et consommatrice de porn qui me pose fondamentalement problème mais plutôt l’observation que je fais sur la façon que tu as d’amener et de poser le débat sur ce thème, façons que je trouve pour le moins … étranges. Tiré par les cheuveux quoi.

    j’ai envie de te dire … tout ça pour ça ?

  217. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 9:31
    non c’est toi qui n’écoutes pas … pas grave … toi en partant de ta seule consommation et de tes propres choix tu veux moraliser la dénonciation d’une industrie qui dans sa grande majorité véhicule des trucs pourris économiquement et politiquement et humainement. Toi tu es consomamtrice donc ton avis est très ciblé, moi je me suis promené et j’ai décortiqué ce qui s’y passe … je ne me suis pas contenté d’assouvir mes besoins …

    ======
    Je te rappelle que j’ai fait des études féministes et donc j’ai un certain regard qui ne peut en aucun cas être évacué comme ça sous le coup d’un orgasme. J’ai donc évidemment analysé ce que je regardais et ce qui était proposé. Comment on le proposait aussi et ce qui était visible ou pas.

    Quand on a été construit comme moi il est évidement que ce genre de chose est un réflexe comme une déformation professionnelle.

    Et si moi j’ai trouvé beaucoup de choses diversifiées sur le net, je n’ai aucun doute que beaucoup de gens aussi tout comme moi.

    Donc la proposition de Jocelyne ne tient pas.
    Elle prétend que le porno n’est que dominé dominant asservissant. La bonne blague…

  218. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 9:42
    “Souvent les amateurs font simple et se contentent de s’exhiber.”

    Et étrangement c’est souvent à l’initiative du mec d’ailleurs (pour les couples hétéros)

    ========

    Ah bon tu as des informations la dessus ?

    Ou c’est juste un a priori comme ça ?

  219. mauvaiseherbe Says:

    Oui je me souviens avoir lu un truc mais bon, c’est comme les rapports de domination… Un mythe!

  220. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 9:40
    Avec les putes c’est pareil, tu choisis ton menu, tu consommes tu payes et tu rentres à la maison te coucher à côté de bobonne. Le bonheur quoi.
    Alors pourquoi pas remarque, le problème c’est que bobonne elle a pas forcément envie de se faire attacher au radiateur en poussant des cris de guenon en chaleur pour soutenir la comparaison avec les héroïnes de son mâle super testosteroné.

    ======
    Sur que bobonne pendant qu’il va voir une pute, elle, elle se tape son meilleur copain.

  221. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 9:44
    c’est pas le fait que tu sois féministe et consommatrice de porn qui me pose fondamentalement problème mais plutôt l’observation que je fais sur la façon que tu as d’amener et de poser le débat sur ce thème, façons que je trouve pour le moins … étranges. Tiré par les cheuveux quoi.

    j’ai envie de te dire … tout ça pour ça ?
    =====

    oui c’est sur que qand on se sent coincé y’a plus grand chose à dire à part faire genre haussement d’épaule.

  222. wildo Says:

    je viens de regarder la vidéo et je peux t’assurer que c’est loin d’être le genre de vidéo sur lesquel tu vas tomber de façon spontannée – c’est même un cas d’espèce – car en général comme je l’ai dit plus haut 99% des films lesbiens sont de faux films lesbien – je me comprends quand je dis ça … celui-là il passe … mais c’est la goutte d’eau dans l’ocean … si tu regardes les autres petits films proposés ils sont déjà très différents …

  223. mauvaiseherbe Says:

    « Sur que bobonne pendant qu’il va voir une pute, elle, elle se tape son meilleur copain. »

    Dans le meilleur des cas oui.

  224. Marianne Says:

    Pour moi l’essentiel est que le porno est diversifié
    on choisit son menu
    il est gratuit
    y’a vraiment pas que du dominé dominant sinon je le saurais. Y’a ce qu’on veut.
    y’a des femmes qui regardent et sans doute plus que ce 5% .

    A priori dans le porno ce qui me manquerait le plus puisque c’est l’occasion de donner son avis et bien ça serait des scènes de masturbation féminines plus diversifiées.
    Aussi des meilleurs acteurs mais ça faut pas rêver. En parlant, ‘d’acteur, Je crois justement que c’est Jane Fonda qui veut faire du porno pour les vieux, non ?

  225. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 9:51
    je viens de regarder la vidéo et je peux t’assurer que c’est loin d’être le genre de vidéo sur lesquel tu vas tomber de façon spontannée – c’est même un cas d’espèce – car en général comme je l’ai dit plus haut 99% des films lesbiens sont de faux films lesbien – je me comprends quand je dis ça … celui-là il passe … mais c’est la goutte d’eau dans l’ocean … si tu regardes les autres petits films proposés ils sont déjà très différents …

    ======

    Et bien si t’étais utilisatrice régulière comme moi tu n’aurais aucun problème à tomber sur des petits films comme celui que j’ai mis en lien. C’est juste une question de « connaissance du milieu ».

    Maintenant on ne tombe pas sur du porno, on est nettement plus actif. On cherche ce qui plait. Et on le trouve.

  226. mauvaiseherbe Says:

    « il est gratuit »

    t’es bien sûre de ça?

  227. Marianne Says:

    Je peux te donner 50 liens de films lesbien de ce genre. En trois clic. Et je vois tout à fait de quoi tu parles quand tu dis « faux lesbiens ».

    Je parle bien de films lesbien.
    Qui donne une sentation de vrai.

  228. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 9:59
    “il est gratuit”

    t’es bien sûre de ça?

    ======

    a priori oui. C’est un extrait si t’as besoin de plus tu dois pouvoir le télécharger et tu payeras mais ça personne ne le fait ;-)

    Plus besoin.

  229. mauvaiseherbe Says:

    Alors les acteurs(trices) bossent gratos?

  230. wildo Says:

    non, il n’y a pas ce que l’on veut. Perso j’ai jamais trouvé un truc qui me branche vraiment. Donc déjà poir moi il n’y pas ce que je voudrais, par contre il y a surenchère de ce qu’on nous propose gratuitement ou pas … c’est une chose, soit. Il n’y pas que du dominé dominant mais c’est quand bien même le rapport dominé dominant qui tient le haut du pavé … quand au site de sexe du type youtube ça véhicule la même chose pour l’instant que tout le reste …

  231. mauvaiseherbe Says:

    je n’ai pas regardé l’extrait, j’ai peur que ça me coupe mes effets pour quelque temps et perso j’avoue que si j’avais une partenaire qui fonctionnait avec ça, ça me poserait un vrai problème.J’ai pas accès à ce type de produit de conso, et indépendamment des raisons plus objectives de mon rejet de la pornographie (exprimées plus haut), je dois dire que chez moi ça a plutôt l’effet inverse que celui recherché.

  232. Marianne Says:

    Je vais te dire : le problème était l’article de Jocelyne qui prétend que le porno ça n’est que des rapport de domination.

    « La pornographie n’exprime aucun affect. Les partenaires sexuels se scindent en deux catégories : les dominants -hommes- et les dominées -femmes ou enfants- utilisés comme des objets. La sexualité sert alors d’alibi pour créer ou renforcer une inégalité. Les femmes (ou les enfants dans le cas de pédopornographie) sont alors représentées dans des situations dégradantes, avilissantes, montrant qu’elles ne peuvent trouver du plaisir que dans la soumission et l’humiliation. La pornographie fait l’apologie de la violence envers les femmes, voire les enfants, où l’homme domine par son sexe triomphant. »
    Jocelyne.

    ====

    voilà ce qu’elle a écrit. A la lire il n’y a que ça. Il s’agit donc bien d’un article qui raconte n’importe quoi. Si son article disait la vérité je n’aurais jamais pu trouver même ce lien posé ici en deux secondes et évidemment je n’irais pas non plus sur les sites porno parc eque je m’y ennuierais.

    Donc les blablas de Jocelyne c’est juste du pipeau de l’a priori sur.

    Elle aurait pu être au moins nuancée du genre « le porno est diversifié de plus en plus, mais il reste quand même beaucoup de rapports de dominant dominé ».

    Elle a choisi de faire dans le sensationnel, elle s’est vautrée prise en flagrant délit de mensonge

    bye Jocelyne, t’es le maillon faible.

  233. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 10:13
    je n’ai pas regardé l’extrait, j’ai peur que ça me coupe mes effets pour quelque temps et perso j’avoue que si j’avais une partenaire qui fonctionnait avec ça, ça me poserait un vrai problème.J’ai pas accès à ce type de produit de conso, et indépendamment des raisons plus objectives de mon rejet de la pornographie (exprimées plus haut), je dois dire que chez moi ça a plutôt l’effet inverse que celui recherché.

    ===

    ah c’est dommage je suis sure que l’extrait te plairait. Je sais choisir en fonction du public ;-)

  234. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 10:05
    Alors les acteurs(trices) bossent gratos?

    =====

    non parceque certains téléchargent et payent pour avoir le film en entier.

  235. mauvaiseherbe Says:

    « ah c’est dommage je suis sure que l’extrait te plairait. Je sais choisir en fonction du public  »

    Change de style alors, mauvaise pioche!

  236. wildo Says:

    Je ne suis pas d’accord – ces articles restent nécessaires – et sous cette forme là. Peu importe si Jocelyne connait ou pas les qq sites plus softs. Dans l’ensemble sa description est tout a fait juste. Il n’y a rien de délirant sur le fond. Et c’est pour l’instant ça le plus important. Tu peux aussi écrire un article sur ta version de ce genre de conso en y mettant les nuances appropiées

  237. wildo Says:

    Je ne suis pas d’accord – ces articles restent nécessaires – et sous cette forme là. Peu importe si Jocelyne connait ou pas les qq sites plus softs. Dans l’ensemble sa description est tout a fait juste. Il n’y a rien de délirant sur le fond. Et c’est pour l’instant ça le plus important. Tu peux aussi écrire un article sur ta version de ce genre de conso en y mettant les nuances appropiées et le mettre en regard de celui de Jocelyne. On peut pas demander a chaque féministe de consommer du porn pour en parler … je te l’ai déjà dit plus haut.

  238. Marianne Says:

    oui et je peux aussi faire mes films porno avec ma mère… Allez salut la quiche. J’ai autre chose à foutre dans la vie que de jouer à la poupée avec des Jocelynes.

  239. mauvaiseherbe Says:

    Encore un a priori (je n’arrive pas à me contenir), mais j’aimerais bien connaitre les stats de ceux qui ont visionné ces extraits de porno lesbien (validés donc par Wildo). Combien d’hommes pour combien de femmes?
    Non juste une curiosité

  240. Marianne Says:

    Si on suit la logique tu as ta réponse, non ? Ce film a été visionné par 95% d’hommes et 5% de femmes.

  241. wildo Says:

    Pour l’instant tout ce que nous pouvons affirmer avec certitude c’est le chiffre 2 …

  242. Marianne Says:

    selon Jocelyne. Mais comme Jocelyne dit n’importe quoi, c’est possible que ça soit moins tranché. En tout cas il fait parti des films qui ont beaucoup plu.

    Etonnant non ? Jocelyne nous a pourtant affirmé que le mâle porno ne se satisfait que dans la domination. Etonnant de le voir apprécier un film porno lesbien où y’a zéro trace de domination. Et zéro trace de mise en scène hétéro.

  243. wildo Says:

    Et la liberté c’est aussi de pouvoir garder jusqu’à son a priori quel que soit le sujet … quitte a puiser de façon connexe sur l’expérience de la voisine en temps voulu si c’est nécessaire ou si ça nous apporte l’éclairage manquant …

    Ton féminisme inquisiteur est un peu trop méprisant à mon goût …

  244. wildo Says:

    tu dois savoir aussi que toutes les stats sont pipées sur le sites et que le but est de teaser pour que tu finisse par acheter les vidéos machin, le truc god bidule en promo etc
    donc cette vidéo est là avec un joli score inventé de toutes pièces pour que tu commences softs etc
    même types de trucage pour apparaitre sur les premières pages de google etc
    donc prescriptifs a mort toute cette mise en place
    un attrappe nigaud de plus

  245. mauvaiseherbe Says:

    « Etonnant non ? Jocelyne nous a pourtant affirmé que le mâle porno ne se satisfait que dans la domination. Etonnant de le voir apprécier un film porno lesbien où y’a zéro trace de domination. Et zéro trace de mise en scène hétéro. »

    oui enfin, je vais pas t’apprendre que le couple lesbien est le fantasme suprême du mâle hétéro. Et sans doute parce qu’il s’imagine arriver avec son sexe triomphant etc
    J’imagine à partir de ça, que la population masculine hétéro doit être très friande de ce genre de visionnage.

  246. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 10:43

    Ton féminisme inquisiteur est un peu trop méprisant à mon goût …
    =======

    Sans doute parce que j’en ai rien à carrer de ton goût. Je fais de la politique. Je suis pas là pour te séduire et vendre ma came.

  247. wildo Says:

    le teaser soft est désinibant, ça sert à ça en premier chef. N’oublie jamais que ce sont des sites pour pomper du fric en masse. Ne met pas trop de pain béni sur un petit film gentillet … ça ne te ressemble pas …

  248. wildo Says:

    me séduire non ça ne risque pas … par contre essayer de me vendre ta came oui, je vois que tu y met tout ton petit coeur …

  249. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 3, 2008 à 10:52
    “Etonnant non ? Jocelyne nous a pourtant affirmé que le mâle porno ne se satisfait que dans la domination. Etonnant de le voir apprécier un film porno lesbien où y’a zéro trace de domination. Et zéro trace de mise en scène hétéro.”

    oui enfin, je vais pas t’apprendre que le couple lesbien est le fantasme suprême du mâle hétéro. Et sans doute parce qu’il s’imagine arriver avec son sexe triomphant etc

    ======

    Ben moi je vais t’apprendre un truc :

    le couple lesbien est aussi le fantasme suprême de l’hétéro fille.

    Sans doute parce qu’elle arrive avec son sexe triomphant donc ;-) ?
    Ah non zut, là ça marche pas.

    Alors qu’est-ce qu’on pourrai tlui trouver comme a priori à la fille pour justifier qu’elle soit exciter par un couple lesbien ? ;-)

  250. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 3, 2008 à 10:59
    me séduire non ça ne risque pas … par contre essayer de me vendre ta came oui, je vois que tu y met tout ton petit coeur …

    ===

    C’est pas à toi que je m’adresse comme tu peux t’en douter tu n’es que le moustique ici.

    Je n’aime pas l’article de Jocelyne. Et j’avais juste envie de le signifier après c’est toi qui es venue te greffer et moi j’ai fait avec toi.

    Mais te convaincre non. Rien à foutre. Tout ce que je veux c’est que cet article ne passe pas comme une lettre à la poste sous un tonnerre d’applaudissement puérile et naïf. Au moins maintenant si quelqu’un tombe sur cet article un jour et qu’il lit les commentaires, il aura de quoi nuancer.

  251. mauvaiseherbe Says:

    « le couple lesbien est aussi le fantasme suprême de l’hétéro fille. »

    Et pas le couple homo hommes en effet! Etrange non?

    Excuse moi mais rien de comparable.

  252. wildo Says:

    non vachement moins … pff
    tu rigoles les hétérotes pures et dures c’est la queue mon neveu !
    la fille pourrait séduire le mec etc trop dangerous. Pareil pour les clubs échangistes, c’est souvent le mec qui emmene sa femme là dedans … et les gens que tu trouves là dedans sont surtout paumés de chez paumés …

  253. kaos Says:

    Bon, je profite d’un calme, peut-être provisoire pour insérer une réflexion issue du dernier textes ‘nos amis et nous’.

    Est-ce que ce n’est pas aux femmes directement opprimées dans la pornographie et la prostitution de se libérer d’elles-mêmes? Est-ce que les en libérer de gré ou de force, ça n’est pas agir comme les hommes qui prennent la tête de mouvements féministes? Comme les blanc qui dirigent (et parfois, sont les seuls participants) les assemblées contre le racisme?
    Les femmes mariées profitent de l’oppression des débauchées en ressortant ‘pure’ de la confrontation d’avec les prositituées, et bien qu’elles soient opprimées elles-mêmes d’une autre façon, jouissent de cette oppression précise (Je tire ça du Deuxième Sexe que je lis sur vos conseils ma foi fort avisés).

    En fait, je me pose la question dans l’autre sens, vu que je ne suis un homme : ce que la femme mariée(ou libre mais non-prostituée) se permet avec les femmes supérieurement opprimées, est-ce que l’homme pourra se le permettre?
    Et même plus précisément : il faut bien qu’il y ait des hommes féministes, quelle est leur place? Et de là, quelle est la place de la femme non-prostituée dans la lutte contre la prostitution? Et en fait, plus généralement, quel est le rôle de l’oppresseur (même involontaire) dans les luttes libératrices?

    Mes deux posts sur les deux sujets sont liés évidemment mais j’ai pensé que ça pouvait servir de remettre l’idée dans le contexte de la prostitution – comprise comme rapports sexuels rémunérés, filmés ou non.

  254. mauvaiseherbe Says:

    Je ne suis pas certaine que le propos de Delphy
    consiste à démontrer l’intérêt d’une fragmentation parmi les luttes féministes, la condition féminine est le dénominateur commun de toutes les femmes, il n’est pas, il me semble, question, pas plus qu’il ne l’est pour la population noire par exemple, d’opposer la population des femmes en fonction de l’oppression spécifique dont elles sont l’objet. Relis ce qu’elle dit à propos de la nécessité de faire corps avec les autres femmes non-féministes.Si les formes de l’oppression patriarcale sont multiples, elles sont de même nature. Je vais publier à la suite de ces deux premières parties, les deux autres parties de ce texte, Delphy s’exprime notamment à propos de la « bourgeoise » sur qui se fixe bien souvent, derrière les meilleures intentions, un mépris contre toutes les femmes. Je réfléchissais à ton intervention derrière le texte de Delphy, et je me posais moi même la question que tu te poses à propos des femmes musulmanes et le port du voile, et si comme toi je suis convaincue que c’est à elles que revient la qualité de guider nos réflexions, il me semble que chacune de nous à le devoir de se sentir concernée par le sort de chacune de ses soeurs. Je repensais aux mouvements féministes noirs-américains et à leur critique virulente du féminisme blanc qui avait alors négligé de considérer la question de la double oppression dont elles étaient l’objet.Il est indispensable que les femmes réfléchissent ensemble, nous avons besoin de globaliser nos revendications et non pas de les dissocier.Pour ce qui concerne la place des hommes féministes, j’ai envie de dire à eux de créer leurs propres mouvements, non pas des mouvements qui auraient la prétention de suppléer aux mouvements des femmes, mais des mouvements supplétifs, certains existent, je pense aux mouvements des hommes contre le patriarcat.

  255. mauvaiseherbe Says:

    D’ailleurs je t’invite à la lecture des travaux de Léo Thiers Vidal. Certains concernent en particulier, la place des hommes dans les luttes des femmes.

  256. mauvaiseherbe Says:

    Je préfère d’ailleurs de loin le terme « fédérer » à celui de « globaliser ». Et justement, l’erreur serait au contraire de nous affaiblir dans une vision globaliste.

  257. Marianne Says:

    “le couple lesbien est aussi le fantasme suprême de l’hétéro fille.”

    Et pas le couple homo hommes en effet! Etrange non?

    ======
    Si si, le couple homo aussi est un fantasme pour l’hétéro fille. Les filles hétéro qui expérimentent des choses en dehors de la norme sont en général assez intéressées par l’idée de coucher avec deux hommes.

    Pour finir sur cet article je le trouve vraiment suspect avec sa façon de généraliser sur le porno. Le minimum quand on se commet dans un article du genre serait au moins de faire une recherche précise et documentée sur le sujet.

    Généraliser de la sorte, caricaturer et noircir volontairement un milieu ou des pratiques me rappelle beaucoup la démarche de ces gens qui vous parlent des arabes en prétendant qu’ils sont voleurs, myso etc… et des musulmans en prétendant qu’ils sont des oppresseurs de la femme. Une manière d’ostraciser une population.

    Cet article construit sa logique sur de l’apriori.
    Idéologiquement je le trouve plus que limite. J’aurais tendance à penser que si cette Jocelyne construit toutes ses réflexions sur ce mode là… Elle doit particulièrement être pénible à écouter sur le plan politique.

  258. wildo Says:

    tiens, t’es encore là toi ? … youpla boum …

  259. Marianne Says:

    kaos a dit :
    mai 5, 2008 à 1:14
    Bon, je profite d’un calme, peut-être provisoire pour insérer une réflexion issue du dernier textes ‘nos amis et nous’.

    Est-ce que ce n’est pas aux femmes directement opprimées dans la pornographie et la prostitution de se libérer d’elles-mêmes? Est-ce que les en libérer de gré ou de force, ça n’est pas agir comme les hommes qui prennent la tête de mouvements féministes?
    ========

    Exactement, cet article de Jocelyne comme je l’ai dit l’autre jour est très très, gravement paternaliste.

    En ce sens, il révèle une empreinte idéologique tout à fait patriarcale donc en tant que féministe je m’oppose à ce genre de texte.

    Si le but de certaines féministes est de proposer aux femmes un paternalisme (construit sur leurs valeurs à elles) en échange d’un autre, je ne vois pas du tout l’intérêt de parler au nom de la liberté des femmes.

    Car cette démarche n’est évidemment pas féministe.

    C’est juste remplacer une oppression par une autre.

    A ces femmes de s’interroger sur la qualité de le féminisme.

    Jocelyne regarde le milieu porno du haut de ses valeurs, le critique de manière globale avec un ton très moral sans s’attarder sur sa COMPLEXITÉ parce que envisager que les choses soient plus complexes lui poserait idéologiquement problème dans sa réthorique.

    Jocelyne n’a pas envie de penser que la production du porno soit plus variée qu’il n’y paraît. D’après vous pourquoi ? Moi j’ai ma petite idée. Mais à chacun de faire son chemin sur ce type de question.

  260. Marianne Says:

    Jocelyne est en femme paternaliste à mort. Bonjour le cadeau politique. Les femmes déguisées en homme, celles qui se servent des mêmes méthodes qu’eux franchement qu’elles aillent plutôt s’occuper de leur Q.

  261. Marianne Says:

    Caricaturer un milieu comme elle fait, déjà à la base c’est plus que limite politiquement.

    C’est à peu près faire comme Pisano (avec son féminisme radical construit sur ses propres cauchemars miso) . Du même niveau.

    Chacun sa politique, pas la mienne.

  262. mauvaiseherbe Says:

    « Si si, le couple homo aussi est un fantasme pour l’hétéro fille. Les filles hétéro qui expérimentent des choses en dehors de la norme sont en général assez intéressées par l’idée de coucher avec deux hommes. »

    Oui enfin on est davantage dans le cas particulier en l’occurrence, le couples d’hommes est loin d’être un fantasme aussi répandu chez les femmes que le couple de femmes pour les hommes. Tu peux amener chaque chose à son extrémité, tu trouveras toujours matière à enfiler les contre-exemples. Maintenant, n’oublies pas les voix des femmes qui viennent de la pornographie ou de la prostitution et qui tiennent un discours parfois bien moins complaisant encore que celui de Jocelyne. Et puis si tu es une consommatrice de porno, a priori, tu n’es que ça, de quel côté à ton avis te trouves tu entre la place de celui ou celle qui profite d’une oppression (que tu ne reconnais pas comme telle j entends bien) et celui ou celle qui l’a subie? Bref ce n’est pas à toi que je vais faire la « leçon »!

  263. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 5, 2008 à 3:23
    tiens, t’es encore là toi ? … youpla boum …
    =========

    et revoilà la féministe popu de base…

    Paternaliste à mort elle aussi, une bonne fifille à son papa (qu’en règle général elle déteste car bien sûr le paternalisme à papa peut pas cohabiter avec le sien). Ouais dans une famille peut pas y avoir deux pères…

  264. mauvaiseherbe Says:

    Maintenant, j’entends parfaitement tes objections politiques par rapport à ce texte, et si je te trouve parfois sévère, j’avoue que tu nourris le débat, et à titre plus personnel ma réflexion, d’une façon très enrichissante. Cela étant dit, si je peux adhérer, à certains égards, à certaines de tes contestations sur la forme, je reste en total désaccord sur le fond (dans la mesure de ce que tu as donné à voir, bien-entendu) Je n’sais pas si je suis très claire mais en bref.

  265. Marianne Says:

    tu remarqueras wildo comme j’analyse bien les enjeux des féministes paternalistes.

  266. Marianne Says:

    wildo si tu souhaites faire ta thérapie vite fait n’hésite pas à me contacter. Je vais te torcher ça en deux secondes et tu vas vite comprendre d’où tu viens, ce qui t’aidera à comprendre où tu vas.

  267. Marianne Says:

    Oui enfin on est davantage dans le cas particulier en l’occurrence, le couples d’hommes est loin d’être un fantasme aussi répandu chez les femmes que le couple de femmes pour les hommes.

    ========
    Dans le cas particulier tu veux rire ??? Tu connais mal le milieu hétéro filles. La plupart de mes copines fantasment sur deux mecs c’est vraiment très courant comme fantasme. Après de là à réaliser là on entre en effet dans un cas particulier car peu de filles réalisent leur fantasmes sexuels. Pour te faire une idée sur la question va sur le forum doctissimo fantasme et tu vas voir le nombre de meufs qui parlent de ça comme d’un truc qu’elles aimeraient bien essayer ou qui les excite.

  268. wildo Says:

    Dire que Jocelyne est paternaliste sur la question pornographique c’est le discours typique servi par les anti-féministes de base … les MC et les Pisanos d’ailleurs …
    Ton contre discours pourrait éventuellement fonctionner si une véritable pornographie pour femme existait – or – elle n’existe pas … donc tout ce qui subsiste en l’état c’est uniquement la possibilté pour une femme de s’accomoder de la pornographie masculiniste, sexiste et androcentrée existante … Ovidie le confirme et elle n’est pas la seule.
    Encore une fois, c’est pas parce que tu es tombée sur un teaser soft que tu peux réduire le discours de Jocelyne a un ramassis d’inepties concernant 90% de la production pronographique.
    Continuer à dire cela c’est être de mauvaise foi.
    Le truc c’est pas de dire la pornographie c’est mal en soi mais de pointer à quel point la pornographie fait du mal, se nourrit du mal-être, est hautement prescriptif et destructurant pour beaucoup de personnes. Toi tu raisonne du haut de ton cerveau qui sait faire des bulles … tout le monde n’a pas cette possibilité …
    Moi quand j’aligne par exemple mentalement les images de la shoa avec les montagnes de cadavres de vaches folles, les animaux tués à la chaine dans les abattoirs et la baise à la chaine pornographiques ça me pose aucun problème : la résonnance est la même – une résonnance de barbarie … la notion de barbarie industrielle est tout a fait pertinente en ce qui concerne l’industrie pornographique de masse …
    Et cette barbarie pose un gros souci au monde entier … tout est lié : les sites de cul, avec le CAC40, les réunions Bilderberg, Monsanto, la famine mondiale organisé par le FMI depuis des décennies … tout esl liée … tout …
    Donc être féministe et faire de la politique, pour moi c’est jamais perdre tout cet ensemble de vue …
    Donc bravo Jocelyne.

  269. mauvaiseherbe Says:

    « Dans le cas particulier tu veux rire ??? Tu connais mal le milieu hétéro filles. La plupart de mes copines fantasment sur deux mecs c’est vraiment très courant comme fantasme. »

    J’vais te surprendre, mais tu sais qu’il m’arrive aussi de croiser, pire, de fréquenter des filles hétéros? ;-) Alors effectivement je n’ai pas nécessairement comme habitude de les questionner sur leurs habitudes ou fantasmes sexuels, mais s’il m’est arrivé d’entendre relativement souvent des hommes exprimer leur fantasme saphique, je n’ai jamais, même dans des moments de grandes confidences, entendu une femme hétéro exprimer une excitation à l’idée de partager le lit de deux hommes. Et j’ajouterai, moi qui n’ai croisé la pornographie que dans des productions écrites ou à la télé, je n’ai jamais vu le cas de deux hommes (je parle de pornographie, dans un autre registre si) accompagnés par une seule femme, alors que les scènes pseudo-lesbiennes sont légion dans la pornographie télé (je ne connais pas le porno du net). Dans le porno homo peut-être?

  270. wildo Says:

    Dans le milieu hétéro fille, elles ont déjà suffisement de mal à se touver un seul mec un peu potable, alors oui deux, ça ne peut être qu’un fantasme … ok je sors … ;-)

  271. Marianne Says:

    Tu peux amener chaque chose à son extrémité, tu trouveras toujours matière à enfiler les contre-exemples. Maintenant, n’oublies pas les voix des femmes qui viennent de la pornographie ou de la prostitution et qui tiennent un discours parfois bien moins complaisant encore que celui de Jocelyne.
    =======

    Ecoute je ne compare pas un journal intime (un témoignage) à un discours politique.

    La démarche n’est pas la même, l’enjeu non plus et tout ça n’a pas la même finalité. Ni le même impact. Jocelyne ne propose pas un témoignage. Mais un texte politique.

    Quand un universitaire féministe fait un travail sur le porno évidemment il prend en compte les différents témoignages sur le sujet. Aussi bien celle qui a subit violemment que celle qui a bien vécu sa situation d’actrice porno.

    De même e chercheur féministe va poser toutes les variantes possibles des mise en scène proposées dans la production porno.

    Je veux dire par là qu’il a l’honnêteté intellectuelle et morale de proposer au lecteur de ses travaux la complexité d’un milieu. Il ne rétrécit pas son regard, il l’ouvre.

    En ce sens son regard devient juste idéologiquement parlant.

    Après que ce chercheur féministe propose de travailler sur un aspect du porno c’est à dire celui par exemple le plus oppresseur des femmes c’est une autre étape.

    Qu’il indiquera dans le texte. Première orientation.

    Puis en suite, qu’il vienne apporter son jugement de féministe sur cette production là c’est encore une troisième étape.

    Dans cette troisième étape se pose l’engagement politique. L’orientation définitive du projet et de la démarche.

    Je veux dire par là que de SIGNIFIER que le porno a une production diversifiée et une complexité n’empêche en aucun cas de proposer un discours politique fort et engagé en // qui s’opposera au travail de certains productions ou au traitement de certaines actrices.

    L’un n’empêche pas l’autre. C’est ce que font la plupart des bons chercheurs ou des bons analystes féministes. C’est aussi ce qui fait la qualité d’un texte féministe et qui assure sa pérennité dans le temps.

    Car ce texte devient INATTAQUABLE PAR LES ANTI FÉMINISTES ou par les pro sex etc…

    Un texte de ce chercheur type fait donc mille fois plus qu’un texte comme celui de Jocelyne qui lui réduit volontairement son regard pour orienter de manière caricaturale, artificielle.

    Jocelyne MENT DANS CE QU’ELLE PROPOSE. INTELLECTUELLEMENT SA DÉMARCHE N’EST PAS HONNÊTE. CAR ELLE RÉDUIT.

    SON TEXTE DEVIENT DÈS LORS FACILEMENT DÉMONTABLE PAR TOUS LES ENNEMIS DU FÉMINISME QUI N’HÉSITERONT JAMAIS À L’UTILISER COMME PREUVE DE LA BÉTISE DES FÉMINISTES.

    PAR AILLEURS CE TEXTE PAR CE QU’IL CARICATURE UN MILIEU NE SERVIRA AU FOND QUE LA LA DROITE CATHO SUR LE PLAN POLITIQUE.

    CE TEXTE EST D’AILLEURS D’ESSENCE DROITE CATHO DANS SA MANIÈRE DE POSER LE DÉBAT.

    QUELQU’UN DE GAUCHE NE POURRA JAMAIS ACCEPTER UN TEXTE PAREIL TANT IL EST LACUNAIRE ET MAL DOCUMENTÉ. TANT IL CARICATURE, TANT IL INDUIT DE LA MORALE.

    Personnellement je suis plutôt de gauche donc je ne me vois pas saluer un texte pareil.

  272. Marianne Says:

    je n’ai jamais vu le cas de deux hommes (je parle de pornographie, dans un autre registre si) accompagnés par une seule femme, alors que les scènes pseudo-lesbiennes sont légion dans la pornographie télé (je ne connais pas le porno du net). Dans le porno homo peut-être?
    ======
    Y’a plein de film mettant en scène une femme avec deux hommes.

  273. wildo Says:

    oui les gangs bangs les orgies les viols collectifs etc

  274. wildo Says:

    mais c’est pas pseudo gay … nan nan nan c’est souvent : deux potes hétéros qui troussent une nana ou encore la variante très courue du mec qui regarde sa femme se faire prendre par un inconnu etc
    et encore une fois c’est le point de vue de départ est androcentré …

  275. Marianne Says:

    … la notion de barbarie industrielle est tout a fait pertinente en ce qui concerne l’industrie pornographique de masse …
    Et cette barbarie pose un gros souci au monde entier … tout est lié : les sites de cul, avec le CAC40, les réunions Bilderberg, Monsanto, la famine mondiale organisé par le FMI depuis des décennies … tout esl liée … tout …
    Donc être féministe et faire de la politique, pour moi c’est jamais perdre tout cet ensemble de vue …
    Donc bravo Jocelyne.

    ========

    Jocelyne est de droite catho ou nourrit idéologiquement cette droite là, tu peux me dire ce que tu veux je sais reconnaître un texte féministe de gauche d’un texte féministe de droite voir d’extrème-droite.

    Un texte féministe de gauche Boutin ne pourra jamais le reprendre pour s’en servir parce qu’il propose un discours qui l’ennuyerait idéologiquement parlant.

    Par contre Boutin pourra sans problème reprendre le « travail » de Jocelyne. Et c’est ça qui me pose problème.

    Je vais te dire c’est un point de regard que toutes les deux nous ne partageons pas.

    Perso, je regarde à gauche radicalement toi tu lorgnes à droite.
    En effet, nous n’avons pas le même féminisme.

    Mais c’est comme avec Lorie.

    Lorie caricature l’islam et propose un regard réduit des milieux musulmans. Comme le fait Jocelyne avec le porno.

    Sur le plan idéologique je ne peux évidemment pas suivre la démarche.

    Car je sais vers quoi ce genre de raccourcis mène et je vois qui Lorye va nourrir. La droite et l’extrème droite.

    Sur le plan idéologique je ne peux pas proposer des discours de qualité égale à ce qu’un mec de droite ou une femme de droite proposerait.

    C’EST TOUT.

    Grâce aux points de vue féministe de Lorye sur la question, l’extrème droite est nourrie. Et proprement.

    Jocelyne même combat.

    Dès l’instant où je vois qu’un texte va potentiellement nourrir la droite, je condamne.

    Le texte de Jocelyne pourrait nourri Boutin, je condamne donc. J ene tien spas à être complice d’un discours de droite. De manière directe ou indirecte.

    La différence entre ton féminisme popu et mon féminisme universitaire se pose là. J’ai été éduquée à lire entre les lignes et analyser les sous textes idéologiques.

    Aussi à ne pas me contenter ou applaudir dès qu’une fille crie à bat le foulard ou merde au porno.

    Parce qu’être féministe pour moi c’est pas si simple que pour toi. Ton féminisme est très confortable, ok ?

  276. Marianne Says:

    Et surtout ton féminisme n’est pas un féminisme de gauche. Il est encore très à droite. Un féminisme ça se travaille pour qu’il atteigne sa gauche.

    On peut très bien être politiquement anarchiste ou royaliste (donc de gauche) et se révéler sur le plan féministe idéologiquement construit à droite. C’est très courant.

    C’est ton cas wildo alors tu peux me sortir toute la misère de la terre capitaliste et autres, tu me fais bien rire.

    T’as le féminisme de boutin en toi.

  277. Marianne Says:

    JE RÉPÈTE : SUR LE PLAN IDÉOLOGIQUE CE TEXTE S’INSCRIT DANS UN FÉMINISME DROITE.

    DE MÊME LE FÉMINISME DE LORYE EST UNE FÉMINISME DE DROITE.

    PARCE QUE C’EST COMME DANS LE PORNO, DANS L’ISLAM : Y’A DE TOUT. RÉDUIRE, CARICATURER, NIER L’ASPECT MULTI DIMENSIONNEL C’EST DÉJÀ SE POSER À DROITE.

  278. Marianne Says:

    DANS LE TEXTE.

    ALORS APRÈS LORYE OU JOCELYNE PEUVENT ME MONTRER LEUR CARTE DU PARTI ANARCHISTE OU LEUR CARTE DU PARTI SOCIALISTE, çA NE CHANGERA RIEN À CE QU’ELLES PORTENT EN ELLES SUR LE PLAN FÉMINISTE. UN FÉMINISME DE DROITE.

    QUE TOI WILDO TU TROUVES CE FÉMINISME TRÈS BIEN ETC, C’EST TON PROBLÈME.

  279. Marianne Says:

    CELUI QUI SALUE CE TEXTE EST DE DROITE.

  280. mauvaiseherbe Says:

    « CELUI QUI SALUE CE TEXTE EST DE DROITE. »

    Tu es pas un peu définitive là?

    ça n’engage que toi remarque, mais si tu fais toi même la démonstration de ce que tu dénonces…

  281. wildo Says:

    Non, je pense sincèrement que tu es dans l’erreur.
    La première erreur fondamentale est de taxer ce texte comme étant de droite, paternaliste etc sous le seul couvert qu’il lui manquerait l’examen de l’aspect, encore un fois, pseudo diversifé de la production pornographique – je ne peux pas accepter ça …
    En théorie ça pourrait se tenir, mais dès qu’on se penche honnêtement sur le monde pornographique de façon fouillée c’est le contraire qui apparait très nettement.
    L’article de Jocelyne aurait très bien pu inclure un paragraphe qui aurait dit que, bien entendu tous les sites n’ont pas la même teneur en violence et dégradation sexiste mais il aurait dit également que cet aspect là est minoritaire et donc en l’état tout ce qu’elle décrit par ailleurs reste parfaitement valide … ce que je te reproche dans ta critique c’est de na pas vouloir admettre cela. Tu reste trop binaire dans un raisonnement qui demande, de mon point de vue beaucoup plus de nuances.
    La deuxième erreur est de dire que le texte de Jocelyne nourrit le discours de droite – parce que bizarrement la politique conservatrice tolère depuis toujours implicitement le porno … tu vois ce que je veux dire ? je suis sûre que tu vois … le porno en soi est un arme paternaliste très très efficace. Aucune chance de liberté là dedans … aucune … bouffer du porn c’est se mettre soi-même la tête dans les chiottes et tirer sa chasse d’eau, point.

  282. wildo Says:

    post croisé – je m’adresse bien sûr à marianne, who else ?

  283. kaos Says:

     » Tu reste trop binaire dans un raisonnement qui demande, de mon point de vue beaucoup plus de nuances. »
     » Bouffer du porn c’est se mettre soi-même la tête dans les chiottes et tirer sa chasse d’eau, point.  »
    Je veux bien comprendre les deux séparément mais dans le même post, c’est un peu raide. Autant Marianne se la joue carrément avec son féminisme universitaire contre ces cons de popus (pourquoi pas se contenter de droite/gauche alors que c’est plus approprié?), autant c’est un peu se tirer un balle dans le pied que de demander des nuances en assénant des vérités…
    C’est pas vraiment pour envenimer le débat mais fallait que je le dise.

    Voilà, je suis pas là ce soir et je sens que je vais encore arriver après la bataille mais tant pis…

  284. wildo Says:

    Oui tu n’as pas tort, mais sur le coup en finish j’avais besoin de poser ça de façon tout à fait délibérée … de façon instinctive et je m’en félicite … j’aime cette image malgré tout – je la trouve parlante , j’assume son côté contradictoire

  285. Marianne Says:

    , pseudo diversifé de la production pornographique – je ne peux pas accepter ça …
    En théorie ça pourrait se tenir, mais dès qu’on se penche honnêtement sur le monde pornographique de façon fouillée c’est le contraire qui apparait très nettement.

    ======
    mais bien sur wildo et c’est comme les musulmans, y’a que des barbus qui veulent voiler ? Ecoute sur ce registre tu vas très bien t’entendre avec Lorye. A ce stade c’est du délit d’opinion et on est très loin d’une démarche intellectuelle qui va tenter de développer le spectre d’un milieu.
    Sauf que vraiment quand on est de gauche idéologiquement parlant, on questionne ce spectre.

    T’es un féminisme de droite wildo. Et quand je parle de féminisme popu, je fais par référence à une hiérarchie , simplement c’est pas la même démarche que le féminisme savant.

    Au sens où ça n’interroge pas un milieu à coup d’a priori.

  286. wildo Says:

    Tout est là, tu n’as fait qu’effleurer la question, absolument. Depuis le début je te demande d’aller plus dedans, interroge toi justement … tu n’y vas jamais parce que tu sais bien que tu t’es fourvoyée. Tu garde ta posture uniquement par un certain goût du jeu. Bref …

  287. Marianne Says:

    Quant à kaos, j’affirme aucune vérité simplement, je trie selon mes critères. Si t’adhères pas c’est pas mon problème. Tu n’oublieras pas en partant que t’es pas obligé de me lire.

    Pour autant un détail :

    si tu me lis encore à ce stade crois-moi, assume c’est qu’il y a quelque chose que tu trouves absolument intéressant dans ce que je dis sinon t’y reviendrais pas. Alors tes poses de j’y touche pas c’est sale, entre deux posts, tu te les gardes.

    Et si tu trouves que ça te dépasse ou que ça se veut, c’est pas mon problème non plus. J’ai le ton que je veux si je veux et c’est pas toi qui va me dire qui je dois ou pas être.

    OK ?

    Si j’ai envie de trouve waldo conne je vais pas me gêner.

    Et qui plus est je te trouve bien de parti pris parceque comme par hasard, tu te mouilles pas pour lui faire remarquer son ton à elle. Que sans doute tu trouves très correcte ? MDR. Franchement arrête de faire l’arbitre, t’es corrompu. Ca se voit gros comme le nez…

    Ou alors t’es anar ? Et tu supportes pas qu’on critique la démarche « intellectuelle » d’une pauvre anar qui se croit à l’extrème gauche alors qu’elle est en plein dans son inverse ?

    A moins que tu sois Jocelyne ? Et d’ailleurs Jocelyne c’est peut-être un mec. Enfin Jocelyne ça pourrait tellement être Boutin que pour moi y’a même pas besoin de discuter sur son identité.

  288. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 5, 2008 à 6:37
    Tout est là, tu n’as fait qu’effleurer la question, absolument. Depuis le début je te demande d’aller plus dedans, interroge toi justement … tu n’y vas jamais parce que tu sais bien que tu t’es fourvoyée. Tu garde ta posture uniquement par un certain goût du jeu. Bref …
    ====

    mdr t’en as d’autres ? En fait tu baves tellement que tu rêverais que je développe dans le détail, voilà pourquoi t’es frustrée.

    Faudrait que je fasse des pages et des pages, que tu puisses lire tout de moi pourquoi pas.

    Parceque je te poses problème, je rentre pas dans tes cases de parano.

    Tu voulais que je te ponde une thèse en direct ? A coup de je ne suis pas d’accord pour me stimuler le cerveau ?

    Réveille-toi, t’es pas l’université d’été et je suis pas ton boy, ni ton nègre.

    Et t’as pas payé pour des cours de remise à niveau non plus. Autant que je ne te dois rien.

    Donc je te laisse avec ton regard très originale sur toutes ces questions. Nul doute que tu vas améliorer la condition des Jocelynes à défaut d’améliorer la condition des femmes.

  289. mauvaiseherbe Says:

    Euh… pour « les vérités » il me semble que ce passage là s’adressait à wildo?

    Enfin bon, kaos, viendra le re-préciser lui même quand il en aura l’occasion j’imagine.

  290. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 5, 2008 à 6:37
    Depuis le début je te demande d’aller plus dedans, interroge toi justement … tu n’y vas jamais parce que tu sais bien que tu t’es fourvoyée.…
    =====

    T’as pas encore encore calculé qu’on m’ordonne pas ? Ni on ne dit ce qu’il faut que je fasse, dise, ou précise ?

    Je t’ai dit depuis le début, je suis pas là pour te convenir, ok ?

    Tu t’es excitée sur moi direct dans le débat.. Tu crois que je sais pas pourquoi au fond ? Mais tu prends vraiment les gens pour des ânes !

    Entre toi et moi, on sait très bien toutes les deux ce qui te motive. T’en as rien à carrer du porno, de cet article etc…

    L’enjeu est ailleurs.

    Tout ça parce que t’es pas contente parce que j’ai bloqué la proposition externe. Tu fais ta maline genre « j’ai bien fait de refuser ».

    Regarde le réel, c’est moi qui t’ai plaqué avant que tu dises quoi que ce soit. Alors, arrête de te la jouer. Tu voulais que je te supplie ? MDR. Qu’est-ce que t’as cru ?

    T’as l’égo surdimensssssionnnnnné. Et ‘as pas supporté que je te lâche aussi rapidement. En plus en envisageant quelqu’un d’autre. En l’occurrence mauvaise herbe justement.

    Alors maintenant ton objectif c’est d’essayer de me casser pour m’empêcher de nourrir correctement, normalement le débat, histoire de bloquer toute possibilité ailleurs…

    MDR.

  291. Marianne Says:

    Vraiment quand je vois les manip à deux balles des filles je comprends pour quoi je suis hétéro. Le nid à crabes que c’est tout ça. :-)

    Au moins les mecs, c’est nettement plus reposant (sauf les homos) .
    D’ailleurs, mon copain n’a jamais trouvé rien à redire sur mon plaisir à regarder du porno.

    Lui au moins n’entrave pas ma liberté. ;-)

    Si j’étais avec une Jocelyne mais quel cauchemar. ça serait ! Parce que moi les discours tout est blanc ou tout est noir, ça me fait chier grave. Ca manque d’ambition, c’est pauvre. On dirait du Tintin au Congo.

  292. wildo Says:

    Moi je pense que stipuler uniquement par posture idéologique, le fait que, pour qq se disant « vraiment de gauche » il faudrait cautionner d’une certaine manière la pornographie en l’éat actuel de ce qu’elle est, c’est une erreur … Non seulement c’est une erreur grave d’analyse – mais c’est pas courageux. C’est tellement plus facile de faire comme tu fais. En vérité tu ne prends aucun risque – à part celui de me traiter de Boutin à tire larigot. La belle affaire, et là encore tu prêche, toi, par a prioris : Le seul point commun que j’ai effectivement avec Boutin c’est de dénoncer la pornographie et je suis d’accord alors avec elle sur le fait de la dénonciation, aucun problème pour moi jusqu’à là.
    Là ou tout est différent c’est l’articulation politique par laquelle moi j’y arrive, articulation qui est une analyse qui cherche avant tout à démonter tout ce qui est de l’ordre du partriarcal et de l’ultra-libéralisme, donc le sexisme, l’humilitaion, le non respect, l’exploitation de masse des femmes … etc
    Boutin elle emprunte d’autres chemins, ceux de la morale Chrétienne. C’est l’image de la pornographie qui l’obsède uniquement en regard de preceptes de sa foi et non pas ses ressorts économiques, sexistes, libéraux … de fait d’ailleurs la pornographie est l’endroit ou elle a le plus souvent échoué en réalité … c’est pas par hasard … je te l’ai dit tout à l’heure – le conservatisme à besoin de l’outil de domestication et de propagande sexiste qu’est le pornographique en pendant avec le religieux – l’un ne tient pas l’équilibre sans l’autre … il est là le sublime paradoxe …

    Croire que critiquer l’exploitation sexuelle de masse est un acte uniquement possible politiquement en étant conservateur est une erreur dramatique … car c’est toi alors qui leur donne raison sur les seuls préceptes de leur foi religieuse qui ne repose sur aucune analyse politique concrète.

    Il n’y a pas que la voie de Dieu pour avoir le droit de démonter la pornographie se serait un comble, non ?

  293. Marianne Says:

    Arrête ton délire, t’es bête ou quoi ?

    Franchement je vais arrêter de parler avec toi.

    Soi t’es vraiment bête, soit tu le fais exprès mais là t’es encore pus bête. Y’a plus que toi qui comprend pas de quoi je parle.

    Tu es d’accord avec l’article de Jocelyne ? Répond oui ou non.

    Si oui, alors tu es donc d’accord avec cette volonté IDÉOLOGIQUE de caricaturer un milieu et en ce cas t’as le féminisme à droite.

    Parce que tu refuses d’admettre le réel tel qu’il est à savoir : complexe.

    Tu peux comprendre ce que je veux dire par là ou ça t’échappe vraiment ? Ca te perturbe de penser que le réel est complexe ?

    Répond.

    Si ça t’échappe ou te pose problème comme Lorye alors, n’allons pas plus loin dans le débat. J’ai passé l’âge de discuter avec Chantal Goya qui voit les méchants d’un coté et les gentils de l’autre pour se rassurer d’être du bon coté.

    D’ailleurs à ce propos : est-ce que tu vois pourquoi Lorye a son féminisme à droite ? Oui ou non répond.

    Dis toi que si elle est à droite c’est justement parcequ’elle a décidé de caricaturer un milieu. Pour elle : tous des saloparts. Point.

    Refusant de voir qu’au sein des musulmans, il y a pleins de modérés, des femmes qui prennent le foulard avec bonheur et qui s’épanouissent la dedans. Des femmes pour qui le foulard est un outil de libération RÉEL.

    Des hommes qui refusent que leur femme prenne le foulard, des couples qui refusent de prendre le foulard. Des couples où la femme domine. ..
    etc etc… Mille et une postures possibles.

    Rien qu’en France, c’est exactement ça.

    Dès l’instant où le pays n’a pas plongé dans une théocratie, on entre dans une multitude de cas que Lorye refuse d’aborder parce que ça la gênerait d’envisager ça.

    Ca gênerait son idéologie rampante qui court à droite. Cette nécessité d’ostraciser un milieu qui lui est étranger.

    Car Lorye parle de sa chapelle de judéo chrétienne et ça c’est important pour comprendre pourquoi l’islam la dégoûte profondément.

    On ne peut pas faire l’économie de cette analyse là. Si Lorye était musulmane n’ayant jamais eu à souffrir de cette religion, peut-être que son point de vue serait plus construit et plus fouillé.

    Moins caricaturale.

    Réfléchir d’où on parle. Tu parles d’où ?

  294. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 5, 2008 à 7:52
    Moi je pense que stipuler uniquement par posture idéologique, le fait que, pour qq se disant “vraiment de gauche” il faudrait cautionner d’une certaine manière la pornographie en l’éat actuel de ce qu’elle est, c’est une erreur …
    =========

    Tu refuses vraiment de lire ce que j’écris. Je n ‘ai jamais jamais dit sur trois jours de discussion que la pornographie ne posait aucun problème à l’image de la femme…

    Excuse tout le blabla dont parle Jocelyne, vraiment c’est absolument acquis et par le plus grand nombre qui plus est.

    Elle fait mine de nous apprendre un truc que je savais déjà depuis l’âge de 8 ans.

    Ce que décris Jocelye est tout à fait vrai mais ça n’est absolument pas le sujet du débat. Le débat est la qualité de cet article et ce qu’il propose sur le plan idéologique.

    Putain je parle çà une neuneu j’en reviens pas à quel point.

    Depuis le début, je dis que Jocelyne omet dans son article de dire que la pornographie ne produit PAS QUE CE QU’ELLE DÉCRIT.

    Depuis le début, je dis que Jocelyne omet dans son article de dire que la pornographie ne produit PAS QUE CE QU’ELLE DÉCRIT.

    T’ENTENDS CE QUE JE DIS ? OU TU REFUSES VRAIMENT D’ENTENDRE PARCQUE çA TE FAIT CHIER D’ENTENDRE LE RÉEL ???

    T’ES VRAIMENT COMME LORYE, T’AS BESOIN DE TE CRÉER DE L’ENNEMIS.

    ET ICI QUI EST L’ENNEMIS ? L’HOMME HÉTÉROSEXUEL ET SA SEXUALITÉ. DEMANDE TOI PLUTÔT POURQUOI T’AS BESOIN DE CET ENNEMIS LÀ.

  295. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 5, 2008 à 7:52
    Moi je pense que stipuler uniquement par posture idéologique, le fait que, pour qq se disant “vraiment de gauche” il faudrait cautionner d’une certaine manière la pornographie en l’éat actuel de ce qu’elle est, c’est une erreur … Non seulement c’est une erreur grave d’analyse –

    ===========

    TU REFUSES DE LIRE CE QUE J’AI ÉCRIT. JE RÉPÈTE :

    ON PEUT TOUT À FAIT ÊTRE DANS UNE DÉMARCHE DE CRITIQUE DE LA PRONOGRAPHIE EN N’OUBLIANT PAS DE PRÉCISER QU’IL S’AGIT D’UNE CERTAINE PONROGRAPHIE AU SEIN DE LA PRODUCTION PORNO. CRITIQUER UN PAN DE LA PORNOGRAPHIE EST NETTEMENT PLUS INTELLIGENT QUE DE JETTER TOUT EN BLOC COMME TU FAIS OU COMME JOCELYNE FAIT.

    EN FAIT C’EST MÊME PLUTÔT çA QU’ON FAIT QUAND ON A UN FÉMINISME ASSIS À GAUCHE. PARCEQU’ OBJECTIVEMENT LE PORNO N’EST PAS QUE LA CHOSE DÉGOUTANTE QUE JOCELYNE A DÉCRIT.

    DE MÊME J’ACCEPTE TOUT À FAIT DE CRITIQUER UNE CERTAINE PRATIQUE DE CERTAINS MUSULMANS QUI TENTENT À DÉTRUIRE LES FEMMES. MAIS DE DIRE QUE TOUS LES MUSULMANS FONT çA OU ONT EN PUISSANCE LA VOLONTÉ DE LE FAIRE C’EST UN PAS QUE JE NE FRANCHIS PAS PARCE QUE JE SUIS DE GAUCHE ET QUE JE SAIS QUE çA N’EST PAS VRAI.

    DONC ARRÊTE VRAIMENT TA MAUVAIS FOI EN ME DISANT DANS LA VOLONTÉ DE NE PAS CRITIQUER OU D’ACCRÉDITER LE PORNO, DE LE CAUTIONNER ETC.

    ENCORE UNE FOIS, VOILÀ LA DÉMARCHE QUE J’AURAIS SUIVI SI J’AVAIS DU FAIRE UN ARTCLE SUR LE PORNO :

    La démarche n’est pas la même, l’enjeu non plus et tout ça n’a pas la même finalité. Ni le même impact. Jocelyne ne propose pas un témoignage. Mais un texte politique.

    Quand un universitaire féministe fait un travail sur le porno évidemment il prend en compte les différents témoignages sur le sujet. Aussi bien celle qui a subit violemment que celle qui a bien vécu sa situation d’actrice porno.

    De même e chercheur féministe va poser toutes les variantes possibles des mise en scène proposées dans la production porno.

    Je veux dire par là qu’il a l’honnêteté intellectuelle et morale de proposer au lecteur de ses travaux la complexité d’un milieu. Il ne rétrécit pas son regard, il l’ouvre.

    En ce sens son regard devient juste idéologiquement parlant.

    Après que ce chercheur féministe propose de travailler sur un aspect du porno c’est à dire celui par exemple le plus oppresseur des femmes c’est une autre étape.

    Qu’il indiquera dans le texte. Première orientation.

    Puis en suite, qu’il vienne apporter son jugement de féministe sur cette production là c’est encore une troisième étape.

    Dans cette troisième étape se pose l’engagement politique. L’orientation définitive du projet et de la démarche.

    Je veux dire par là que de SIGNIFIER que le porno a une production diversifiée et une complexité n’empêche en aucun cas de proposer un discours politique fort et engagé en // qui s’opposera au travail de certains productions ou au traitement de certaines actrices.

    L’un n’empêche pas l’autre. C’est ce que font la plupart des bons chercheurs ou des bons analystes féministes. C’est aussi ce qui fait la qualité d’un texte féministe et qui assure sa pérennité dans le temps.

    Car ce texte devient INATTAQUABLE PAR LES ANTI FÉMINISTES ou par les pro sex etc…

    Un texte de ce chercheur type fait donc mille fois plus qu’un texte comme celui de Jocelyne qui lui réduit volontairement son regard pour orienter de manière caricaturale, artificielle.

    Jocelyne MENT DANS CE QU’ELLE PROPOSE. INTELLECTUELLEMENT SA DÉMARCHE N’EST PAS HONNÊTE. CAR ELLE RÉDUIT.

    SON TEXTE DEVIENT DÈS LORS FACILEMENT DÉMONTABLE PAR TOUS LES ENNEMIS DU FÉMINISME QUI N’HÉSITERONT JAMAIS À L’UTILISER COMME PREUVE DE LA BÉTISE DES FÉMINISTES.

    PAR AILLEURS CE TEXTE PAR CE QU’IL CARICATURE UN MILIEU NE SERVIRA AU FOND QUE LA LA DROITE CATHO SUR LE PLAN POLITIQUE.

    CE TEXTE EST D’AILLEURS D’ESSENCE DROITE CATHO DANS SA MANIÈRE DE POSER LE DÉBAT.

    QUELQU’UN DE GAUCHE NE POURRA JAMAIS ACCEPTER UN TEXTE PAREIL TANT IL EST LACUNAIRE ET MAL DOCUMENTÉ. TANT IL CARICATURE, TANT IL INDUIT DE LA MORALE.

    Personnellement je suis plutôt de gauche donc je ne me vois pas saluer un texte pareil.

  296. Marianne Says:

    SUR CE JE TE DIS BYE.

    QUAND ON COMMENCE À ME DIRE DE MAUVAISE FOI C’EST SOUVENT QU’ON A DÉCIDÉ DE L’ETRE. ET EN EFFET, TU L’ES.

    TU REFUSES LE DÉBAT, TU ES ENFERMÉE DANS TON DÉSIR.

    JE RÉPÈTE : T ‘ES ENFERMÉE DANS TON DÉSIR.

    A CE STADE AUCUN DÉBAT SUR LE PORNO N’EST POSSIBLE AVEC TOI.

    VA DONC DISCUTER DE çA AVEC LORYE VOUS ALLEZ BIEN VOUS ENTENDRE, VOUS AVEZ LES MÊMES STRUCTURES DE FONDS.

    JE TE CONSEILLE PAR CONTRE DE NE PAS TROP DISCUTER AVEC DES FÉMINISTES DE GAUCHE PARCEQUE TU TE FERAS REMBARRER EN DEUX SECONDES.

    QUAND ON EST FÉMINISTE DE GAUCHE, ON ÉVITE VRAIMENT DE CARICATURER LES POPULATIONS MIXTES. TEL QUE LES MUSULMANS, LE MILIEU PORNO ETC…

    PERSO, JE LUTTE POUR TOUTES LES FEMMES PAS SEULEMENT POUR CELLES QUI SONT COMME MOI.

    C’EST LA DIFFERENCE ENTRE TOI ET MOI.

    J’IRAI JAMAIS DIRE À UNE ACTRICE PORNO
    DE CHANGER DE MÉTIER SI ELLE EST BIEN LA DEDANS ET SI ELLE A TROUVÉ SON ÉQUILIBRE.

    PAREIL POUR UNE FILLE QUI PORTE LE FOULARD.

    CA N’EST PAS PARCEQUE CES FILLES SONT DIFFÉRENTES DE MOI AVEC D’AUTRES VALEURS QUE CE QU’ELLES SONT EST MAL OU MAUVAIS.

    JE NE ME CONSIDÈRE PAS COMME L’ÉTALON. TOI SI.

    CA SE SENT. TON FÉMINISME EST TOTALEMENT ÉGOCENTRÉ.

    EN DEHORS DE TOI , DE TES VALEURS, POINT DE SALUT. PERSO, CE FÉMINISME JE LE TROUVE ASSEZ RÉPUGNANT ET TOTALEMENT DÉGRADANT POUR LES FEMMES QUI NE SUIVENT PAS TA VOLONTÉ.

    DE MÊME QUE LE REGARD DE LORYE SALIT LES FEMMES MUSULMANES ET HEUREUSES DE L’ÊTRE.

  297. Marianne Says:

    VOSU PORTEZ EN VOUS DE L’ANTI-FÉMINISE PROFOND RIEN QUE PAR CETTE FAçON DE CARICATURER. .

  298. Marianne Says:

    SI LE FÉMINISME POUR VOUS C’EST DE FAIRE EN SORTE QUE LES FEMMES RESSEMBLENT LE PLUS POSSIBLE À VOUS OU AMENER TOUTES LES FEMMES LE PLUS POSSIBLE À ÊTRE CE QUE VOUS ÊTES ALORS…
    ON NE PARTAGE ÉVIDEMMENT PAS LES MÊMES VALEURS FÉMINISTES. MOI MON FÉMINISME CHERCHE À AMÈNER LES FEMMES À S’ÉPANOUIR. PAS À CORRESPONDRE.

  299. wildo Says:

    Il n’a jamais été question de ça, ni dans le texte de Jocelyne ni dans les affirmations diverses qui se sont exprimés ici … tu délires …
    A aucun moment donné je tente d’imposer une volonté, je décortique et j’étaye de façon concrète ce que je raconte, c’est juste la moindre des choses dans ce genre de débat.
    Le texte de Jocelyne n’est pas mensonger, il est éventuellement incomplet.
    Quand a toi, de mon point de vue tu as cédé d’une certaine manière à la facilité …

  300. wildo Says:

    Et je saurai parfaitement expliquer à un ou une anti-féministes pourquoi ce texte est pertinent et je saura également le faire devant des pro-sexes. Aucune difficulté pour moi. Car jamais je ne m’appuie sur un levier moralisateur mais toujours sur des faits tangibles liés directement au sexisme, à l’exploitation etc . C’est ce que je t’ai dit plus haut : il n’y a pas que l’abord moralisateur et religieux pour déboulonner la pornographie, il y a tout simplement à contextualiser convenablement la pornographie dans notre système économique et politique.
    voilà.

  301. kaos Says:

    Bon, merci mauvaiseherbe, effectivement, je m’adressais à wildo, c’était pas la peine de m’agresser. J’aurai bien aimé participer au débat qui tient presque du troll maintenant, mais je peux pas poster toutes les demi-heures pour répondre aux dernières avancées, donc je me suis abstenu pour lire les échanges, disons enflammés, pour le moins.

    Vous avez l’air d’accord pour dire qu’une partie de la pornographie tient de l’exploitation abusive, mais pas sur sa taille. Bon, je suis incompétent et je me doute bien que les proportions ne sont pas les même selon qu’on parle de porno amateur ou de porno professionnel , et que les modalités de l’oppression en question ne sont pas les mêmes du tout.

    Je ne regarde plus du tout de porno, copine jalouse du moindre regard oblige, du coup, je sais pas vraiment où en sont les tendances du jour mais je me doute bien que la tendance hétéro dominatrice ‘normale’ est loin d’être minoritaire et assez généralement, les scènes avec des hommes bi sont relativement rares. Ou plus exactement, moins regardées. Mais pour moi, ça n’est pas le porno qui veut ça, mais les tendances globales de la société qui veut que les mecs soient hétéros durs (en bandes virilement soudées autour de peu de nanas ou moins nombreux avec beaucoup de conquêtes).

    En fait, je dois réviser mon jugement sur la modification de la réalité, parce que la portée historique, donc plus, disons hermétique, au néophyte n’est pas présente. Tout le monde a une sexualité, et la pression des proches est plus fortes que celle de l’injonction marchande. Si peu d’hommes apprécient la non-hétéro-sexualité, ça tient bien plus au regard des proches dont on craint un jugement négatif. Et je ne parle ici que de la représentation filmée, du produit uniquement, qui peuvent se ressembler même s’ils sont pros/commerciaux ou au contraire amateurs.

    Le porno tient du voyeurisme assisté par la technologie, et c’est sur ce terrain que Boutin l’attaquera le plus souvent (le sexe, c’est déjà mal, alors l’exhibition publique…). Et d’ailleurs quand on parle d’attaquer, il faut s’entendre, Boutin veut interdire la pronographie, comme elle le ferait de la violence dans les films, parce que son trip, c’est Famille de France et la protection-des-enfants-innocents. Pour wildo, j’en sais rien, mais entre critiquer même violemment et vouloir prohiber intégralement, il y a quelques étapes que je ne l’ai pas vu franchir ici. Et je crois que c’est ce qu’elle veut dire quand elle dit que tu cèdes à la facilité : dans ton discours, sous prétexte de laisser vivre les autres, il n’y aucune critique de la pornographie, à peine des ‘oui, il y a des problèmes mais c’est pas la question’. Ca s’est tellement envenimé que vous vous acharnez plus à prouvez que l’une est une Boutin en puissance et l’autre une libérale-libertaire (façon MC) que ça n’a peut-être plus vraiment de poids, mais soit vous vous êtes mal comprises, soit c’est moi qui ne comprends rien aux positions d’au moins une des deux.

    Bref, peut-être que c’est encore débat, peut-être que je nourris un troll, j’en sais rien, mais c’est fait.

    Ps : aucun rapport, mais comment on peut être de gauche et détester à ce point les anarchistes? o_O. C’est pourtant pas la diversité qui manque dans ce milieu, c’en est même souvent difficile de leur trouver des positions communes. Quand on est une partisane de l’ordre total, je comprends, mais on est plutôt de droite fasciste dans ce cas, et ça a pas tout à fait l’air d’être ton cas. Quelque chose m’échappe franchement…

  302. Lory Says:

    Pour moi Marianne est une troll libéral-libertaire, d’ailleurs c’est exactement les memes arguties spécieuses propres à ceux que j’appelle « anarmachistes » qu’elle utilise.

  303. wildo Says:

    ce que pense marie-jo Bonnet d’un certaine féminisme savant autour du gender stuides …

    « Le désastre iconoclaste
    L’émergence d’une libération a donc débouché dix ans plus tard sur son refoulement du champ académique. On se demande aujourd’hui pourquoi il semble si important de s’inscrire dans la problématique des genres quand on veut parler des femmes et de la sexualité. Est-ce parce que ça marche aux Etats Unis et qu’elle ouvre un marché considérable aux chercheurs français qui ne trouvent guère d’écho dans leur pays, et pour cause. Je pense qu’il ne faut guère chercher ailleurs les raisons d’un engouement pour une théorie qui n’est en rien un nouveau système de connaissance et n’ouvre aucune perspective d’avenir. La France a fini par comprendre que le fameux ghetto féminin tant redouté par celles qui n’en ont pas moins retiré leurs marrons du feu, donnait accès à la modernité made in USA. Après les women’s studies et les lesbian and gay’s studies, les gender’studies paraissaient d’autant plus acceptables que des dizaines de milliers d’homosexuels défilaient dans les rues et se battaient pour la reconnaissance légale du couple homosexuel. Le pouvoir politique a suivi et décidé d’introniser lentement ces recherches à l’université parce qu’à la différence des Etudes Féministes, qui gênaient vraiment beaucoup de monde, les études de genres ne remettaient pas en question les structures symboliques, académiques et politiques qui la sous-tendent. Ce sont toujours les hommes qui ont le pouvoir et qui décident des nouveaux standards de pensée. De plus, les études de genre délimitent un champ du savoir sans mettre en marche un processus de connaissance. C’est une sorte de fourre tout où on classe pêle-mêle les femmes, les gays, les lesbiennes, les bi et les trans. Il vaudrait mieux dénoncer les contraintes incroyables qui sont imposées aux chercheurs dès qu’ils s’emparent de sujets non reconnus par la hiérarchie. Que d’intelligence perdue à respecter les règles du jeu universitaire. Celles de la hiérarchie, des rapports de force, du principe d’autorité, (il est recommandé de citer les professeurs plutôt que les maîtres-assistants, les Américains plutôt que les Français ou les Allemands), de la rivalité, en un mot la reproduction d’un savoir déjà légitimé par les chercheurs américains et nettement en retard sur la conscience militante des années 1970.
    L’université produit un savoir officiel qui tourne en circuit fermé. Les universitaires se citent, s’entre citent et s’entre invitent dans les colloques sans plus se soucier d’une éthique de recherche la plus élémentaire qui consiste à tenir compte de ce qui se pense ailleurs ou en dehors de ses réseaux d’influence. Ceux qui ont déjà le pouvoir voient leur position renforcée tandis que les autres attendent à la porte, grossissant les troupes des intellos précaires. Le piratage et la délinquance intellectuelle sont devenus monnaie courante… Il y a même des personnes qui s’attribuent des titres universitaires qu’ils n’ont pas pour imposer le respect et parce qu’il est devenu pratiquement impossible de prendre la parole dans les médias sans décliner ses titres et appartenances universitaires. Et je ne parle pas de la censure qu’exercent certaines chercheuses « féministes » à l’encontre d’autres chercheuses ou théoriciennes féministes sous prétexte qu’elles ne sont pas conformes au modèle institutionnel. La mécanique s’est mise en marche dès le début des années 1980 avec le conflit interne à la revue Questions Féministes au sujet du lesbianisme radical. Il s’est soldé par l’exclusion de Monique Wittig [10], laquelle n’a plus publié dans des revues féministes françaises jusqu’à la veille du deuxième millénaire. Plus récemment, j’ai été moi-même victime de la censure de la part de la directrice du colloque « Pour une édition critique du Deuxième Sexe », Université d’Eischätt (Allemagne) en novembre 1999, qui n’a pas voulu que mon texte sur « La lesbienne dans le Deuxième sexe » figure dans les Actes du colloque parce que j’étais sortie du cadre (idéologique) imposé. La publication des Actes est d’ailleurs bloquée, et si la revue Etudes Francophones n’avait pas accepté de publier un texte issu de ma communication [11], j’aurais été purement et simplement bâillonnée. Ces tensions, (et je ne les ai pas toutes répertoriées), sont induites par des chercheuses académiques qui se sont adaptées aux exigences du pouvoir et n’hésitent plus à protéger leurs privilèges acquis aux dépends des plus faibles institutionnellement [12]. Il est frappant de constater qu’elles se réclament généralement de la pensée de Simone de Beauvoir sur les genres, et on peut même dire que le féminisme n’a pu s’inscrire dans l’université qu’en se plaçant sous l’autorité de Simone de Beauvoir et de sa critique du naturalisme (le mythe de la féminité), ce qui explique la légitimité des études de genre aujourd’hui.
    Je n’ai pas la place, ici, d’approfondir cette question, mais je constate que la violence institutionnelle est désormais relayée par celle des aspirant(e)s au pouvoir intellectuel qui se réclament des genres tout en évoluant dans un champ de pensée miraculeusement épargné par la différence des sexes. En fait, les études de genre ne sont rien d’autre qu’un système de prise de pouvoir intellectuel, voué, lui aussi, à la disparition. Il en est ainsi de toutes les modes de pensée. Souvenons-nous. En 1968 il fallait être marxiste. Puis il a fallu être structuraliste, sémioticien, psychanalyste. Maintenant il faut être bon chic bon genre. Et surtout pas engagé car ce serait semer le doute sur l’objectivité des recherches, et donc briser le consensus grâce auquel dans notre pays un président de droite gouverne avec un premier ministre de gauche. Ces polarités politiques n’ont en fait plus aucun sens dans la réalité. Comme le masculin et le féminin qui ne sont jamais définis mais que l’on brandit comme une baguette magique. Nous sommes en plein désastre iconoclaste et nous ne savons même plus si dieu est différent du diable. Ce n’est pas en se rangeant derrière la bannière des genres que nous allons sortir du nihilisme, du Sida et de l’éclatement de notre culture. Les genres sont une position de repli qui ne propose rien d’autre que déconstruire des modèles sociaux déjà déconstruits par le féminisme. On pourrait se demander pourquoi notre société l’a oublié à peine vingt ans après avoir été réveillée par la tornade rouge du MLF. C’est cette amnésie qui est dramatique, car la nécessité de gagner sa vie en s’adaptant à une économie mondialisée, sans rideau de fer ni guerre froide, n’explique pas comment nous avons fini par accepter des remèdes comme la parité ou le Pacs, qui ne sont rien d’autre que des emplâtres sur une jambe de bois. »

    L’article entier :
    http://www.penelopes.org/xarticle.php3?id_article=721

  304. wildo Says:

    et en supplément gratuit, l’avis d’une autre tête checheuse cette fois-ci sur la pornographie :
    http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1473

  305. mauvaiseherbe Says:

    Du texte de Marie-Victoire Louis donné en lien par Wildo: (http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1473), je choisis de relayer ce court passage, suivi, sans volonté d’ailleurs de les lier, de l’intervention d’un certain gaadjou, qui résume parfaitement la question centrale du débat qui a lieu ici (bien que pour ma part, je n’suis pas si convaincue, que les mouvements Queer proposent effectivement une articulation si différente que celle proposée par la pornographie hétérosexuelle qu’il résume de mon point de vue, et ceci depuis son oeil avisé d’universitaire ;-), plutôt honnêtement :

    “Grâce à elle, j’ai mieux compris deux choses :
    – Que ce que je décrivais ici s’inscrivait et dans une pensée – car c’en est bien une – du monde et concomitamment le construisait.
    – Que l’abandon – revendiqué comme un titre de gloire et une preuve de progressisme, notamment par une fraction importante de la ’gauche’, – de toute référence aux « principes », aux « valeurs », à la « morale »,à l’ « éthique » était aussi un impératif imposé par la défense des intérêts du système proxénète et de la pornographie.”

    “qui détient la vérité du “bon sexe” ?
    30 octobre 2005 , par gaadjou [retour au début des forums]

    Je reviens sur mon court message et surtout répondre aux questions qui me sont posées :

    En parlant de la ponographie gay mais aussi lesbienne, je me demande si elle est aussi concernée par l’abolition prônée ? Si la pornographie hétérosexuelle classique est bien prescriptive d’une sexualité de la domination des femmes par les hommes, une réification du corps des femmes, réduit à un orifice, et que partant de ce constat (sur lequel je suis entièrement d’accord avec Madame Louis) on interdise la pornographie, alors que faire de la pornographie qui ne met pas en scène de telles pratiques ? Je ne dis pas que la pornographie gay et lesbienne est vierge de toutes normes et montre toujours une sexualité consensuelle et égalitaire, mais elle échappe aux descriptions de Madame Louis. Pourquoi omettre toute une part de la pornographie dans son analyse ? Ne pas penser les questions de genre et de sexualité que sur une optique homme/femme est bien restrictif. D’ailleurs si la question de l’orientation sexuelle n’est pas prise en compte, la question “raciale” ne l’est pas non plus alors que la pornographie génère aussi des représentation très discrimante de ce point de vue.

    Quand je parle de pornographie “féministe” de post-pornographie, je n’insinue rien de tout ce que vous me pretez, je parle de productions de pornographie qui se veulent (post)féministes ou Queer (les production Queer prétendent échapper à l’industrie capitaliste du sexe), dont l’ignorance (l’oubli ?) montre une méconnaissance du sujet, ou la volonté de ne pas aborder ces possibilités d’une autre pornographie plutôt qu’une abolition pure et simple. Si comme le montre des études, la pornographie est prescriptive, incitative, pourquoi ne pas profiter de cela pour justement “prescrire” ou “inciter” à une sexualité differente, une sexualité où chacun-e est respecté ?

    Si la pornographie est une “abomination”, quid du sexe en général ? Qui détient la vérité du bon sexe, du sexe convenable ? Vos positions me semble très réactionnaires et moralisatrices, à l’instar de l’accoquinement de MacKinnon avec les conservateurs américains sur ce sujet. Comment classer ce qui est pornographique et ce qui ne l’est pas ? Et qui doit le faire ?

    Et enfin si je me revendique comme étudiant ( en Master science politique ) gay et féministe c’est une précaution pour éviter que d’emblée on me renvoie mon identité biologique à la figure, et vue l’intreprétation “insultante” que vous faites des mots, je pense que je fais bien de le faire. Mon intervention ici est motivée uniquement par l’envie de débattre d’un sujet trop longtemps occulté, et non pas pour en découdre avec vous !! Cordialement.”

  306. Marianne Says:

    Juste un détail : je ne suis pas gender studies mais bien rapports sociaux de sexes c’est à dire womens studies (en plus d’être marxiste donc spécialisée sur la question des classes aussi). Ton article, tu sauras : ma communauté féministe a été dans les premières en France à tirer la sonnette d’alarme sur cet arnaque, il y a de ça des années quand c’est arrivé ici.

    Quand je parle de la difficultes des étudiants féministes, je parle bien JUSTEMENT des étudiants qui font des études féministes = women’s studies pour résumer (ceux là même qui rencontrent des vraies résistances culturelles) et évidemment pas des étudiants gender dont on sait tous qu’ils ont une allée de roi en France. Les gender sont même étudiées à normal sup. Et en philo.

    Pour dire à quel point ils ne dérangent absolument personne.

    Bref. Tu t’enlises. Vraiment t’as du mal à m’évaluer. Je crois que tu n’as pas compris : j’ai étudié le féminisme sous toutes ses coutures depuis quinze ans. Ca n’est pas rien quinze ans. Essaye d’imaginer. Dès 22 ans : j’avais en face de moi des spécialistes de ces questions et tous les jours c’est à dire environ 12 heures par jour j’ai réfléchi, penser, repenser, acquis, développé, rayé, vomi, digérer, chié la question du féminisme et la condition des femmes etc.

    Ca construit autre chose que simplement un féminisme. Arrivé à un certain stade tu dépasse vraiment les rudiments.

    Autant dire même ton féminisme je le connais sous tout ces aspect. Tu crois me faire découvrir un truc en me vantant tes mérites alors que je l’ai dépassé depuis belle lurettes TON FÉMINISME et avec raisons. Parce que je suis de gauche et pas portée à droite comme toi. Il ne suffit pas de cracher sur le libéralisme pour être de gauche… Pour preuve : la plupart des gens qui ont voté Bayrou -T sauf Ségo- sont des anti libéraux purs et durs mais ne s’avèrent pas de gauche pour autant.

    Etre de gauche c’est UNE FAçON DE PENSER SON MILIEU ET D’APPRÉHENDER LES MILIEUX EXTERIEURS À SOI.

    Cet article ne fait qu’utiliser les méthodes de Lory. Ou de Pisano. Caricaturer, réduire un milieu. Que ce soit le milieu féministe, le milieu musulman ou le milieu porno CARICATURER relèvent en soi d’un procédé idéologique POSÉ à droite.

    Bien précis le procédé.

    wildo je vais te demander que penses-tu politiquement de ce que dit Lory ?

  307. Marianne Says:

    Pour preuve : la plupart des gens dit DE GAUCHE ! qui ont voté Bayrou -T sauf Ségo- sont des anti libéraux purs et durs mais ne s’avèrent pas de gauche pour autant même s’ils en ont le prétentions.

  308. Anonyme Says:

    Non, vraiment j’ai pas l’impression de m’enliser bien au contraire …

    « Etre de gauche c’est UNE FAçON DE PENSER SON MILIEU ET D’APPRÉHENDER LES MILIEUX EXTERIEURS À SOI. »
    Oui mais sur quelles valeurs fondamentales ?
    Tout est là, la définition des valeurs de fondement pour établir la critique et la déconstruction.
    Ta valeur c’est de refuser de cautionner un quelquonque jugement moral « je suis contre toute forme de morale »- soit – ça peut-etre très noble – mais le quelquonque du coup prend une place folle et crée un champs fourre super casse gueule. Il t’empêche dans le cas présent de faire oeuvre d’honnêteté intellectuelle.(voir le comm posé par mauvaise herbe)

    Lory fait de l’Islamophobie. Et cette phobie dirige une partie de son regard sur son féminisme. Comme toute phobie, la sienne se nourrit d’une part de vérité. Elle n’est pas phobique du boudhisme par exemple car il n’est pas anxiogène, alors que paradoxalement il nous a plus pénétré en occident que l’islam … mais il n’est pas anxiogène … tu comprends ? pourtant le boudhisme a sa part de sexisme mais comme il n’est pas anxiogène tout le monde s’en fout, même les féministes, ok.
    Donc deuxième effet kiss kool de l’angoisse mondialement organisé depuis le 11 sept auquel elle est très receptive, elle se sent maintenant menacé directement par l’islam en tant que femme, c’est la première distortion – car L’Islam non radical n’opprime pas les femmes européennes non musulmanes. Mais elle fait l’amalgame, pour créer son front de résistance perso, et comme son truc c’est le féminisme elle articule son rejet a travers ses outils d’analyse féministes … voilà en gros comment je perçois la chose.
    Pour résumer avec un sourire en coin je dirai que
    Lory souffre d’intoxication massive, exactement comme les bouffeurs de pornos (qui sont persuadés d’êtres libres de choix alors qu’ils ne bouffent que du sexe impérialiste sur ordonnance) …

  309. wildo Says:

    l’anonyme c’est moi … ;-)

  310. mauvaiseherbe Says:

    Les carrés colorés qui servent d’avatars n’apparaissent pas à mon initiative (mdr)
    Un nouveau truc de wordpress je suppose

  311. wildo Says:

    Oui je vois – j’ai été spoliée de mon magnifique anneau de Saturne … 8)

  312. wildo Says:

    test test test

  313. Lory Says:

    D’abord, je n’apprécie pas du tout que vous soyez là à me disséquer à propos d’un article qui ne m’a pas passionnée outre mesure, un sujet sur lequel je n’ai pas de connaissances particulières ni d’intérets particuliers et que pour le peu qu’il m’est arrivé d’en voir dans ma vie m’a paru chiant et moche, inesthétique grossier grotesque, et finalement endormant à bailler d’ennui, et un débat auquel je n’ai pas participé.

    Ensuite j’ai déjà dit ceci sur l’autre fil à propos de « l’islamophobie », cette dernière nouveauté à la mode:
    « L’”islamophobie” est un terme fabriqué par les islamistes pour les besoins de leur cause totalitaire et contraire à l’humanisme, qui pour moi ne signifie rien et dont je n’ai cure. »

    Enfin quand je parle de religions, y compris d’islam, je sais de quoi je parle bien que n’en étant pas spécialiste, et je les connais probablement mieux que vous, ne serait-ce que parce que quand vous passiez votre Bac, moi je m’étais déjà enfilé les 3 tomes de l' »Histoire des croyances et des idées religieuses » de Mircéa Eliade, entre autres.

    « car L’Islam non radical n’opprime pas les femmes européennes non musulmanes. »

    Il ne le fait pas parce qu’il n’en a pas les moyens mais le ferait s’il les avait, tend et tente de faire. Ce n’est ni un amalgame ni une distorsion de ma part mais une réalité objective: la critique récurrente de la liberté des occidentales signe de décadence de la civilisation occidentale le prouve bien.

    Je comprends par ailleurs assez mal cette insistance de la part de Marianne à me mettre sur le tapis hors de propos. Qu’est-ce qui l’angoisse donc tant que ça?

    Je trouve en outre cette assertion de sa part:
    « CARICATURER relèvent en soi d’un procédé idéologique POSÉ à droite. »
    gratuite, sans fondements et de mauvais aloi.
    La caricature procède du genre satirique par définition et les sociétés qui la censurent ou l’interdisent sont de nature totalitaire ou dictatoriale, quand elles ne l’utilisent pas de façon partiale et à sens unique comme forme de propagande.

  314. wildo Says:

    Marianne voulait mettre en parallèle ta façon de te poser contre l’intégrisme contre ma façon de me poser contre la pornographie et trouver un point commun … elle fait ça plus par jeu que par angoisse je crois …

    Je ne prétend pas que mon point de vue soit ta vérité ou doive se substituer à ta pensée. C’est juste mon point de vue sur ton insistance acharnée contre l’Islam et sa procédure de combat. Je ne nie pas que l’Islam soit en guerre contre l’Occident pas plus que je ne pourrais nier le traitement que subissent les femmes sous le poids de l’intégrisme. Par contre je serai plus mesurée quand au fait de vivre en Europe avec des communautés Musulmanes beaucoup plus modérées. Même s’il existe des bastions intégristes sur notre sol, il me semble que la majorité d’entre ces croyants ne sont pas là ni pour nous conquérir, ni pour nous humilier… je vis avec tout autour de moi et je n’ai jamais ressentie ça directement.
    Par contre, de façon générale, intégristes ou pas le sort des femmes Musulmanes m’interpelle et doit compter sur notre regard critique. Mais ce regard en ce qui me concerne ne s’appuie pas sur le rejet et la peur. Ce qui ne m’empêche pas de m’opposer et de remettre en question certaines de leur pratiques sexistes …

  315. mauvaiseherbe Says:

    « Je ne nie pas que l’Islam soit en guerre contre l’Occident »

    je connais très mal mon sujet (je me suis procuré, sans encore l’avoir ouvert, l’Islam pour les nuls afin de remédier à mes lacunes sur le sujet)mais parler de « l’Islam » n’est-ce pas amalgamer tous les peuples musulmans, la civilisation, et dans cette phrase l’intégrisme musulman?

  316. wildo Says:

    Dans ce cas de figure je parle bien evidemment de l’aspect intégriste …

  317. Lory Says:

    Le fait que les peuples de confession musulmane soit très différents ne change rien à l’affaire. Ils ne le sont ni plus ni moins que les peuples chrétiens, que les islamistes intégristes appellent d’ailleurs indifféremment « les croisés ». Vous vous sentez « croisées » vous?

    Il me parait difficile de nier que l’islam pose problème partout dans le monde là où il est en contact avec d’autres religions, et les acteurs de l’islam sont bien les musulmans, qui évidemment ne sont pas tous des intégristes, mais cette religion pose problème à eux-memes leur permettant mal de s’intégrer en s’opposant à la modernité à laquelle elle ne sait pas s’adapter.

    C’est évidemment un sujet dont il est difficile de débattre et encore moins de résoudre, surtout en quelques posts, et d’ailleurs ce n’est pas le sujet de l’article.

    Pour en revenir à Marianne, il me semble que c’est un troll classique et ces procédés sont autant douteux qu’évasifs, fuyants autant que velléitaires, quelqu’un qui se moque du monde et cherche à faire tourner les autres en bourrique et pas simplement par jeu et pour tout dire je ne pense meme pas que ce soit une femme. J’ai meme une vague idée de sa provenance…

  318. Marianne Says:

    Le principe de caricature de communauté ou autre groupe sociale procède d’une démarche idéologique de droite, oui. Et c’est bien une des grandes valeurs, un des fondements de la gauche que d’éviter absolument ça.

    Intéressez-vous donc toi (Lory) et wildo à ces questions. Il y a pleins d’ouvrages la-dessus. C’est assez banal.

    D’ailleurs ça fait parti de la grille de lecture de base de ce qui fait qu’une pensée est de gauche ou de droite dans ses fondements.

    Je dirais même que c’est de l’odre du rudiment. Idéologique, politique, intellectuel, moral ENCORE PLUS quand on étudie un aspect culturel de la société. O u quand on a des prétentions à ..

    Il y a derrière ce principe de la caricature (qu’on retrouve dans l’article de Jocelyne et que je n’ai eu de cesse de critiquer sur ça) une volonté d’ostraciser une population.

    Pour l’érradique éventuellement dans un troisième temps.

    Si j’ai été opposé à Pisano quand il parlait de féminisme ça n’est pas que parcequ’il caricaturait le féminisme mais aussi parce qu’il caricaturait tout court pour pouvoir dénigrer bien évidement. Politiquement inadmissible pour quelqu’un qui se prétend de gauche comme lui.

    Faire un article politique sur ces bases me paraît révélateur de ce qu’il porte en lui malgré lui.

    Pareil pour Jocelyne et toi wildo.

    Et si je suis opposée politiquement, idéologiquement à cette article de Jocelyne, ça n’est pas parce qu’elle CRITIQUE les représentations pornographiques machistes mais parce qu’elle CARICATURE la production pornographique en partant du principe qu’elles sont toutes machistes etc.. violente voir pédo. TOUTES SORTES DE RACCOURCIS SUSPECTS.

    C’EST DANS LE TEXTE, RELISEZ-LE ET VOUS NE POURREZ QUE CONFIRMER.
    CE QU’ELLE TENTE DE FAIRE PAR CET ARTICLE RELÈVE D’UN PROCÉDÉ INTELLECTUEL MALHONNÊTE.
    .

  319. Lory Says:

    « Le principe de caricature de communauté ou autre groupe sociale procède d’une démarche idéologique de droite, oui.  »

    C’est ce que faisait le III Reich vis à vis des juifs, ou plus récemment ce qu’a fait l’Iran avec son festival de la caricature antisémite.

    L’article de Jocelyne ne me parait ab-so-lu-ment pas relever de ce procédé.

    Par contre il doit bien y avoir une raison précise qui vous pousse à intervenir sur un blog féministe et sur un article traitant précisément de pornographie pour y troller en vous faisant passer pour une femme, ce qui ne relève pas vraiment de la bonne foi ni de l’honneteté.

  320. wildo Says:

    Je suis assez d’accord pour dire que Marianne est un homme … d’une certaine manière 8)

  321. mauvaiseherbe Says:

    « Il y a derrière ce principe de la caricature (qu’on retrouve dans l’article de Jocelyne et que je n’ai eu de cesse de critiquer sur ça) une volonté d’ostraciser une population. »

    Une population? Non une pratique! Et d’en dénoncer les fondements. Et encore une fois Jocelyne n’est certainement pas dans la caricature, la pornographie hétérosexuelle n’est pas si diversifiée que tu le dis et justement parce qu’elle est mise en scène à partir d’une appréhension masculine de la sexualité, les femmes, même les cas particuliers que tu cites, ne sont pas autonomes dans le porno, l’industrie du porno est tenue par des hommes exclusivement. je peux lister tous les jours les recherches liées au porno qui mènent à ce blog, elles vont toutes dans le sens de ce que dénonce Jocelyne, le porno si diversifié que tu décris n’intéresse étrangement pas grand monde si je m’en tiens à ce seul critère (qui sans être représentatif de tous les pro-porno, donne quand même quelques indications). J’en terminerai avec ces deux extraits de Dworkin, tirés de ce texte « la pornographie et le désespoir » :

    « La droite mâle veut cacher la pornographie, la gauche veut cacher sa signification. Les deux veulent que la pornographie soit accessible afin que les hommes puissent y trouver réconfort et énergie.(…) »

    « On a le choix entre adhérer à un mouvement révolutionnaire et s’abandonner au désespoir. Peut-être ai-je trouvé la véritable source de mon désespoir : nous ne sommes pas encore devenues un mouvement révolutionnaire. »

  322. mauvaiseherbe Says:

    Ah et puis lis donc ce témoignage : http://chicheweb.org/article.php3?id_article=402

    auquel tu ne peux honnêtement pas reprocher d’être dans la caricature, ou dans un discours moralisateur.

  323. wildo Says:

    Je tombe sur cet article aujourd’hui : le retour du porno chic.
    http://mode.blog.lemonde.fr/2008/05/06/le-retour-du-porno-chic/

    C’est vrai qu’on avait oublié aussi cet aspect là des notre discussion : l’étalage du porno « chic » dans la mode, la pub et le showbizz – dernièrement l’affiche de Madonna donne dans le teen porn par exemple … et il y a qq années, pour porter le moindre soutien gorge les pubs donnaient dans le Sm hardcore … et qui trouve t on derrière ces types de pubs ? souvent des homos – qui veulent faire passer leur conso de porn « assumée » comme un mode de vie généralisable… (queer etc )

    Une remarque encore – a part peut-être dans les années flower power le slogan « sex drug and rock and roll » c’est que du porno drogue et show bizz.
    donc entendez : capital, exploitation, addiction …

    La dernière phrase de Dworkin résume mon humeur d’aujourd’hui, ça tombe à pic …

  324. mauvaiseherbe Says:

    Tiens juste pour aujourd’hui voilà la liste concernant les recherches liées au sexe (sans tri)

    filmee sous les jupes 1
    sexe extremes 1
    gang bang ariège
    sado femmes violentees
    viol en groupe mère fille
    anal torture

  325. emilieJ Says:

    Wooh . Et ben on dirai que je suis bien tombée !!!
    Non Wildo, « Marianne » c’est pas moi.
    Mais je trouve ce qu’elle dis assez pertinent.
    Elle n’est pas la seule à etre feministe ET à aimer le porno.
    Je dois meme dire que j’en connais pas mal d’autres…
    Désolé si ça vous choque , ou si ça vous semble incompatible avec le féminisme. (votre féminisme).
    Mais c’est la réalité.
    Ensuite je trouve ça minable de votre part d’accuser Marianne d’etre un homme, tout ça parceque vous n’arrivez pas à conceptualiser qu’on puisse etre une femme, féministe et aimer le porno.
    Enfin bon je suis pas là pour me prendre la tete, je cherchais juste quelques éléments nouveaux de reflexion autour du porn, et ce post et les nombreux commentaires qui ont suivis m’ont permis d’avancer un peu sur la question.

  326. wildo Says:

    Pourquoi c’est minable ? Vous récuperez en l’état le porno hétérocentré, pour certaines d’entre vous vous le rejouez au bémol près – avec la bite et le couteau – mimic les postures – les clichés – tout pareil …
    Je comprends pas bien, ou serait la différence ?
    Mise a part le fait de se l’approprier ce porno – avec tout le folklore qui va avec – qu’est ce que ça change pour vous dans le fond réellement ?

  327. emilieJ Says:

    Je disais : pourquoi remettre en question le genre de Marianne ?
    ( l’accuser d’etre un homme parcequ’elle dis aimer le porn.)
    Et tu me répond :
     » Vous recuperez en l’état le porno heterocentré … la bite et le couteau…Pour certaines d’entre vous vous le rejouez au bemol près »
    Je comprend pas ce que tu dis Wildo.
    C’est qui « Vous » ?
    Moi ? Marianne et Moi ? Ovidie ? Les Femmes qui aiment le porn ?
    Les réalisatrices de porn ?

    Toutes dans le meme sac ?

  328. wildo Says:

    Non Marianne est a part – mais ce serait un peu long a expliquer – de plus marianne a joué elle même avec la confusion d’être un homme au début du fil – non je parle plutôt de toi par exemple et des personnes qui ont participé a ton film. Ce sera pas identique à la position de Marianne ou d’Ovidie mais il y aura qq points communs je pense.

  329. emilieJ Says:

    Donc moi et la quinzaine de personnes qui ont joué dans mon film, pour la plupart lesbiennes ou trans , et militant(e)s feministes, ont aurait tout(e)s choisi volontairement de  » rejouez au bémol près – avec la bite et le couteau – mimic les postures – les clichés – tout pareil … » le porn heterosexiste …
    Et les milliers de femmes qui l’ont acheté , ou sont allé le voir en festival lgbt , et qui lui ont attribué des prix, sont toutes complices…
    Juste je rappelle qu’il n’y a pas de bites dans mon film, puisqu’il ny a pas d’hommes bio.Pas de couteau non plus.Quand aux « mimics les postures » (?) et « clichés » , je sais pas de quoi tu parles …
    Est ce que les femmes ont le droit d’aimer porter des porte-jarettelles/ se faire sodomiser/ fouetter sa partenaire/ porter un gode/ ectect meme si c’est des clichés du porn?
    Ben oui , y’ en as qui aiment ça, point barre, cliché ou pas.
    Le sexe est un jeu , ou deux personnes adultes et consentantes peuvent s’amuser comme bon leur semble.
    La difference , s’il faut vraiment en chercher une , pour moi se situe a plusieurs niveau:
    Quelques exemples :
    Premièrement chaque actrice/ acteur a CHOISI ce qu’il/elle voulais faire sexuellement ( ce qui n’est pas le cas dans beaucoup de porn mainstream, ou le scenario est imposé )
    Deuxièmement , et c’est le plus important , ILS/ELLES JOUISSENT ( ce qui est rarement le cas dans le porn mainstream , ou la scene se termine quand le mec éjacule.

  330. emilieJ Says:

    Et je rajouterai aussi, des VRAIES lesbiennes, qui baisent vraiment comme elles aiment ( pas en faisant n’importe quoi pour faire plaisir aux fantasmes des spectateurs et realisateurs heteros ) , ça fait aussi une GROSSE difference.

  331. emilieJ Says:

    Pour finir , je comprend très bien qu’on ne puisse pas aimer regarder du porno.
    La representation visuelle d’un acte sexuel peut etre choquante, parceque oui, la baise, c’est cru , on vois des organes genitaux, on entend des cris, ça peux etre violent , toute cette animalité ça peux mettre mal a l’aise.
    Mais si certaines femmes aiment ça, regarder du porn, prennent leur pied en matant du cul , ça les regarde, c’est un peu nul de leur faire la morale… ( Au moins toute cette saloperie de porn sert a qq chose : faire jouir certaines d’entre nous ! ) (sourire) ….

  332. mauvaiseherbe Says:

    « La representation visuelle d’un acte sexuel peut etre choquante »

    Peut oui… Question de choix!

    La sexualité n’est pas par essence violente etc

    Question de choix oui, et ce choix dans une réflexion féministe ce serait un peu dommage ne ne pas l’interroger. C’est quoi la différence entre le porno que tu proposes et le porno hétéro?
    Le gode?

    « Est ce que les femmes ont le droit d’aimer porter des porte-jarettelles/ se faire sodomiser/ fouetter sa partenaire/ porter un gode/ »

    Elles en ont bien plus que le droit, elles le doivent même! Où sont les autres propositions?

  333. wildo Says:

    la bite et le couteau c’est une expression que j’ai mis à ma sauce, maintenant que la bite soit là sous la forme d’un gode portée par une Ftm dans un relationnel hard, eh bien c’est une bite … ok les filles ont fait leur choix, celui de coller au porno hétéro (il ya un texte sur ton bog qui le raconte ça très bien) et elles jouissent, question si tu avait été en mode de production réel – et pas expérimental Do it yourself – avec un vrai budget qui colle au marché et des producteurs derrière et confronté à l’industrie du sexe telle qu’elle est, aurait tu pu tourner exactement la même chose ? Est ce Marc Dorcel a achété ton film ? Est ce qu’on t’a fait des propositions de distribution ?
    Ovidie dit que le porno pour femme n’existe pas et vous, vous revendiquez uniquement de pouvoir jouir librement de celui qui est héteronormé androcentré – sans qu’on doive vous porter de jugement moralisateur … Que pense tu du porno industriel ?
    Une lesbienne qui pratique une sexualité hétéro est ce encore une lesbienne ?

  334. wildo Says:

    Pour terminer, car en fait j’ai que très peu envie de rempiler sur le sujet de la pornographie, je crois que j’ai eu ma dose là, je dirai que j’ai vraiment du mal a mettre la violence, la brutalité, les symboles des jeux de domination et l’agressivité comme mode de communication physique dans l’expression de sa sexualité comme la preuve d’une quelquonque émancipation … je sens bien la transgression mais pas l’émancipation je crois qu’on se trouve même carrément aux antipodes … et moi ce qui m’intérésse dans le féminisme et dans le féminisme quand il interroge la pornographie et la denonce a juste titre, c’est de continuer à poser des jalons d’émancipation, ça demande de dépasser son petit confort sexuel perso qui n’a plus rien a voir avec la politique et les foutaises de liberté d’expression qui vont avec.

  335. Lory Says:

    Je n’ai pas « accusé » Marianne gratuitement d’etre un homme, on ne choisit pas son sexe, quel mal y a -t-il à en etre un? Je lui reproche de s’etre faite passer pour une femme, c’est différent.

  336. emilieJ Says:

    Donc Marianne est un homme se faisant passer pour une femme ?
    Si c’est vraiment le cas , toutes mes confuses…
    J’ai du rater un passage alors parceque je n’ai pas lu ça .
    Elle le dis elle-meme ?

    Pour répondre à Mauvaiseherbe concerant le gode :

    En ce qui concerne l’utilisation du gode , désolée , mais le gode, et tout les autres sex-toys, sont ce qu’ils sont : des jouets sexuels , pas des bites.
    En tant que femmes , lesbiennes , hetero ou whatever , on a toutes un vagin, et certaines aiment la pénétration.
    Alors quand deux femmes se font jouir avec deux doigts, un sex toys , un poing ou un conconbre , elle est ou la difference ?

    Le doigt c’est féministe, le concombre non ?

    ça m’enerve cette hypocrisie .

    Ce n’est pas parceque dans la pornographie mainstream la pénétration est utilisée comme instrument de domination que la pénétration en elle meme est à bannir.

    Vous comprenez ce que je veux dire ?

    Ce n’est pas parceque les hommes ont récupéré et utilisé certaines pratiques sexuelles dans le porn , les ont instrumentalisé , que les pratiques en elles-memes sont a s’interdire.

    Ce serais faire le jeux de LEUR domination.

    Pour répondre à Wildo :

    tu dis : tu dis  » les filles ont fait le choix de coller au porno hetero »
    Non .
    Elles ont fait le choix de montrer leur propre sexualité , ce qu’elles font au pieu avec leur amante, ce qui les fait jouir :
    Cunilingus, fist, éjaculation féminine, sodomie, pénétration avec un/deux/trois doigts ou un sex-toy, whatever …
    Et désolé si ça te fait penser au porn hetero ..

    Tu ose dire « Une lesbienne qui pratique une sexualité hétéro est ce encore une lesbienne ? » .

    C’est quoi la VRAIE sexualité lesbienne pour toi ?

    Tu aurai voulu qu’elles fassent quoi ?
    Des léchouilles dans le cou ? Des massages à n’en plus finir ?

    ça c’est peu etre ta propre vision de la sexualité lesbienne, et d’ailleur c’est la vision qu’on les HETEROS des lesbiennes : un truc soft, doux, pas d’animalité, un truc mou et inofensif comme deux jeunes vierges effarouchées qui peuvent gemir de plaisir rien qu’en se lechant l’orteil.
    Bref…

    Je crois qu’il ne faut pas confondre le sexisme de l’industrie du porno ou les femmes sont traitées comme des objets par les hommes ET les pratiques sexuelles entre deux femmes adultes et consentantes….

    You know what i mean ? ?

    Tu dis  » j’ai vraiment du mal a mettre la violence, la brutalité, les symboles des jeux de domination et l’agressivité comme mode de communication physique dans l’expression de sa sexualité comme la preuve d’une quelquonque émancipation … »

    Voilà . THAT’S your problem.

    Toi , tu as du mal à admettre que ça puisse etre les pratiques sexuelles d’autres personnes, meme féministe, meme lesbiennes ect…

    Et ce que tu prend pour de l’agressivité , ce que tu confond avec la domination , l’humiliation, le non-respect du désir de l’autre , n’est souvent qu’un jeux librement consenti et meme avidement demandé ….

    Je ne sais pas qu’elles sont vos pratiques sexuelles , mais il faut arreter d’associer penetration/sextoys/violence du désir , à un truc de domination masculine.
    C’est exactement le discour du porn mainstream , industriel , que vous avez parfaitement bien integré, qui dis penetration=domination ( homme = penetrateur = dominant, femme= pénétrée= dominée)
    qui dis penetration=souffrance pour la femme, jouissance pour l’homme .. )

    ç’est FAUX les enfants … C’est LEURS discour … C’est la totale arnaque …

    Regardez ce que ça donne : ça pousse des personnes se disant féministes à vouloir interdire à d’autres femmes ce genre de pratiques, niant le fait qu’elles ont du plaisir, niant le droit aux femmes d’etre maitresses de leur corps comme bon leur semble et d’y prendre plaisir :  » votre petit confort sexuel » !!!!!

    On devraient toutes dires :
    « Non , mon amour, ne me pénètre pas avec le gode là, parcequ’après je risque d’avoir un énorme orgasme vaginal et c’est hyper antiféministe »

    Ou alors
     » Bon ma chérie, je sais que tu adore quand on baise comme des betes sauvages, mais pour la scene porno que l’ont va tourner faisont semblant d’y aller hyper doucement , fait meme semblant d’aimer ça , sinon on va etre taxée d’hetero !  »
    (…..)

    Je sais pas si ça sert a quelques chose, là ce que j’essaie d’expliquer , on pourrai en parler encore longtemps c’est sur !
    Bref , le truc important , il me semble, c’est de respecter les gouts sexuels de chacun(e)s, qu’ils soient softs ou moins softs, avec ou sans péné , avec ou sans toys, ect ect …

    Sur ce , je vais mater un petit porn et me faire prendre sauvagement par ma femme !
    lol

  337. mauvaiseherbe Says:

    « Le doigt c’est féministe, le concombre non ? »

    Attends, le gode ceinture c’est pour mimer quoi?

    Et puis excuse moi mais oui, le gode jusqu’à preuve du contraire ne ressemble pas à une main féminine.

    Et maintenant tu dois savoir que certaines lesbiennes trouvent le chemin de leur jouissance loin de l’imagerie hétéronormée, et que la pénétration pour être effective peut dépasser très très bien la représentation phallique.

    Et c’est quoi ton discours, sinon celui de dire que finalement la sexualité lesbienne à proprement dit, n’existe pas puisque pour s’épanouir elle a besoin d’emprunter au masculin la panoplie de ses postures et attributs sexuels . Les homos hommes ont besoin de vagin pour jouir?

    Lory, Marianne est une femme.

  338. mauvaiseherbe Says:

    « C’est exactement le discour du porn mainstream , industriel , que vous avez parfaitement bien integré, »

    Moins bien que toi et tes actrices on dirait!

  339. wildo Says:

    Houlà, j’interdis rien, tu peux te faire prendre par tous les bouts comme tu veux. Le truc qui colle pas de mon point de vue c’est le pseudo discours féministe qui accompagne tout ça …
    Et nous prends pas pour des truffes, le fait de porter un regard critique sur votre revendication pornographière, nous ampute pas d’une sexualité parfaitement épanouie, bien au contraire. Ne pas baiser comme des animaux c’est ne pas savoir « baiser » avec allégresse, ce serait manquer d’humour, se restreindre a des pratiques uniquement »fleur bleues » ? ben avec ça tu vas loin dis moi … t’es capable d’imaginer trente secondes que tu peux avoir une sexualité forte et pleine sans être obligée de passer par du trash porno ? Des gens comme toi vous manquez surtout cruellement d’imagination !!!!

  340. emilieJ Says:

    mauvaiseherbe….
    le gode ceinture c’est pour avoir les mains libre , et avoir le corps plaqué contre sa chérie, sentir ses seins, l’embrasser en meme temps qu’elle joui… C’est super bon tu devrai essayer….
    Et si tu es refractaire aux godes réalistes, les godes aujourdhui ont pleins de formes , de couleur differentes, en fait ils ont la forme du vagin, pas de la bite ….
    C’est TOI qui assimile ça au phallus, c’est toi qui n’a pas su dépasser l’imagerie heteronomée que tu dénonce, alors n’accuse pas les autres d’avoir su aller au delà de ces constructions heterosexistes.
    Mon discour n’est absolument pas de dire que la sexualité lesbienne a besoin de penetration.
    Mon discour est de dire que la sexualité lesbienne est bien plus complexe et bien plus inventive et bien plus diverse que ce que tu crois.
    Merde arrete de voir des phallus partout ! :)
    Ma parole tu es super contaminée par le systeme…
    Bon je ne veux pas m’embrouiller avec toi, ni te convaincre de changer de sexualité, mais juste essaie de conceptualiser une chose :
    gode, sextoys, doigts, mains , concombre, ont la forme du vagin , PAS du phallus … ok ?
    Je veux dire, ils ont des formes adequates pour stimuler le vagin ou l’anus ou whatever , en fonction des gouts de chacun(e)s.
    Et tu peux faire l’amour avec un gode ceinture avec ta meuf sans te prendre pour un mec , ou se prendre pour un couple hetero…
    Mais c’est vrai que ça demande un peu de reflexion , de remettre un peu en question l’image dégradante et de domination masculine qu’en propose notre société…

  341. wildo Says:

    Et puis il faut regarder la vérité en face, le Queer transpédégouines n’arrive manifestement pas à dépasser les prescriptifs hétéros … pour moi vous vous situez dans cette pratique à l’identique des hétéros de base. Ceux qui sont sans conscience politique, sans regard critique. De bons petits soldats du patriarcat, du consumièrisme du sexe.

  342. mauvaiseherbe Says:

    « le gode ceinture c’est pour avoir les mains libre , et avoir le corps plaqué contre sa chérie, sentir ses seins, l’embrasser en meme temps qu’elle joui… C’est super bon tu devrai essayer…. »

    Je serai privé de plein d’autres trucs tu vois. Ca a ses limites ton truc, dans cette posture ta bouche à un champ d’action super limité, mais bon, moi c’est le corps de l’autre dans son intégrité physique qui m’excite, le corps féminin se passe très bien de prothèse, je n’éprouve aucun manque. Je manque d’imagination c’est vrai.

  343. wildo Says:

    « Et tu peux faire l’amour avec un gode ceinture avec ta meuf sans te prendre pour un mec , ou se prendre pour un couple hetero… »

    oui sauf que c’est pas ce que vous nous montrez. Si tu prends une FtoM hyper macho et que tu la met avec son gode hyperréaliste contre une partenaire femme non trans, c’est pas ça que je ressens …

  344. mauvaiseherbe Says:

    « Mon discour n’est absolument pas de dire que la sexualité lesbienne a besoin de penetration. »

    Relis moi, ce n’est pas exactement ce que j’ai dit.

    Dommage de ne pas te lire à propos de l’article « Pour un regard féministe matérialiste sur le Queer », tu devrais le lire (dernier article que j’ai posé) ça devrait t’intéresser.

  345. emilieJ Says:

    je répond meme plus a wildo.
    Mauvaiseherbe :
    Je n’ai pas dis qu’il ne fallais faire QUE ça.
    Je n’ai jamais dis que c’étais une pratique obligée.
    Je dis que c’est une pratique très agreable que plein de filles adorent et qui n’enleve rien au plaisir que l’ont peu avoir avec d’autres pratiques (sans sextoys).
    Je dis que tu devrai accepter ça, comprendre que d’autres aiment ça, meme si c’est different de ta propre sexualité.
    Sur ce j’arrete là, et je te laisse le mot de a fin, puisque c’est ton blog après tout.
    Have a good day

  346. wildo Says:

    “le gode ceinture c’est pour avoir les mains libre , et avoir le corps plaqué contre sa chérie, sentir ses seins, l’embrasser en meme temps qu’elle joui… C’est super bon tu devrai essayer….”

    essaye sans, vraiment et tu verras que tu dis que des bêtises sur ce coup là ;-)

  347. wildo Says:

    « je répond meme plus a wildo. »

    c’est pas gentil avec tout le mal que je me donne pour un truc qui me fait suer en plus, tu pourrais au moins être un peu plus généreuse en terme de comprehension et de temps accordé à l’échange.

  348. mauvaiseherbe Says:

    « Je n’ai jamais dis que c’étais une pratique obligée. »

    le problème c’est que l’essentiel de la population hétéro est convaincue que les lesbiennes ont besoin d’un gode(qui est assimilé que tu le veuilles ou non à un pénis de substitution)pour jouir. La sexualité féminine est super invisibilisée, et hélas le Queer encourage cette invisibilité en récupérant, plutôt que de proposer autre chose, l’imagerie gay et hétéro de la sexualité. Préciado parle de la butch Prométhée porte-gode, c’est assez révélateur, qui est Prométhée? Le feu du ciel volé aux dieux pour le donner aux simples mortels… Qui sont les dieux? Qui sont les simples mortels? Et c’est moi qui selon toi me montre incapable de démythifier, le phallus?

    Bref, il ne me semble pas m’être égarée dans un discours moralisateur, je n’interdis rien, j’interroge!

    Bonne fin de journée à toi.

  349. mauvaiseherbe Says:

    Les caricaturistes n’ont jamais défait les mythes, ils les renforcent au contraire. Et transposer la masculinité et ses codes, ce n’est pas la contester.

  350. Lory Says:

    @ mauvaise herbe
    Marianne est une femme bio? Parce que si c’est un trans, socialisé comme homme malgré son relook, et bien Wildo a raison dans son post du 11 à 3:35.
    Et si c’est une femme bio… elle travaille pour « les Putes » ou un genre de machin anarmachiste du meme type.

  351. mauvaiseherbe Says:

    Lory,

    Je ne suis pas sûre d’avoir tellement envie de polémiquer sur le sujet, je laisse marianne décider ou non de te répondre si elle passe, elle même.

  352. wildo Says:

    Lory je confirme, marianne est bio ;-)
    c’est un être humain de sexe féminin … non modifiée génétiquement, ni transformé … ni cyborg
    Perso, je la trouve parfois un peu machotte sur les bords, d’ou ma boutade de l’autre jour.

  353. mauvaiseherbe Says:

    Puisque je ne peux pas corriger directement sans intervenir sur la conversation… je corrige rapidement ici les plus grosses ()

    « Je seraiS privéE de plein d’autres trucs… »

    « Et transposer la masculinité et ses codes, ce n’est pas lES contester. »

  354. Marianne Says:

    Je répète mon discours pour les neuneux du 12ème rang ;

    Je n’ai jamais contesté que le porno portait en lui de la mise en scène hétérocentrée, phallocentrée, sexiste, dégradante pour les femmes, pédophile etc.

    ATTENTION OUVREZ VOS OREILLES ET ENREGISTREZ L’INFORMATION UNE BONNE FOIS POUR TOUTES :

    J’ai dit… Que le porno ne portait pas QUE çA contrairement à ce que prétend Jocelyne de façon mensongère dans son article.

    Donc j’ai dit que de le réduire à ça est une aberration intellectuelle grave.

    Idéologiquement très inscrite à droite.

    Je mets au défi quiconque ici de prétendre que j’ai pu dire autre chose. Le file de ma discussion ne parle QUE DE çA.

    Et je n’aime pas du tout vos procédés qui consisteraient à me faire dire ce que je n’ai JAMAIS DIT sur le porno.

    OK ?

    JE N’AI JAMAIS DIT QUE LE PORNO NE PORTAIT PAS EN LUI DES SCÈNES VIOLENTES ET DES MISE EN SCÈNE DÉGRADANTES POUR LES FEMMES. OK ???

    JE N’AI JAMAIS NIÉ CETTE RÉALITÉ. MIAS JE REFUSE DE RÉDUIRE LE PRONO À CETTE RÉALITÉ.

    Je dois répéter mon articulation pour que ça arrive au cerveau ou ça ira ?

    Lory ça n’est pas parce que tu es raciste et que je te l’affirme qu’il faut nous faire une syncope et une révolte.

    Accepte ton racisme profond et tu verras ça ira mieux. Cesse de le cacher derrière ton féminisme fantoche.

    Tu n’aimes pas les musulmans (et les arabes), ok, on a compris.

    C’est très banal en France. Reviens ici et tu verras tu te feras pleins de copains.

    Ta démarche est identique à celle de Jocelyne : faire un gros paquet caricatural, sans nuance sur un sujet pour mieux l’éliminer, l’air de pas y touche.

    Mais on sait où tout ça va…

    Les musulmans, le porno même combat : élimination parceque c’est sale et dangereux, on vous le dit dans le texte. En sous texte.

    Cette façon de procédé très à droite idéologiquement n’est pas la mienne.

    OK ? OK, Wildo ?

    Je sais wildo, tu ne comprends pas de quoi je cause. Ces nuances là tu les captes pas. Tu votes Royal mais les valeurs de la gauche, tu les portes pas en toi. Parceque tu les connais pas.

    Perso, je n’utilise pas le principe de dire que mon chien à la rage pour le noyer. Et pour rien.

    Ca n’est pas dans mon genre politique de faire ça.

    Donc de dire que les musulmans sont des potentiels tueur de femmes.
    De dire que le porno est une zone pédophile, tueur de femmes.
    de dire que les mecs des cités sont des délinquants, tueurs de femmes.

    De dire que si et que là parce que faire ces raccourcis, CES CARICATURES, arrangent votre politique puisqu’il induit une élimination en conséquence.

    Pour moi, c’est NIET !

    Et ce féminise là à la Jocelyne, Wilod, Lory), ça sera SANS MOI.

    C’est un féminisme de droite dans ses articulations.

    Je ne conçois pas qu’on puisse oser utiliser ces process idéologiques dans le texte quand on est à gauche.

    Dans mon monde en tout cas :

    Quand on écrit un article sur le sujet on ne peut pas se permettre de telles faux pas, de telles réductions, approximations. C’est inadmissible.

    Primo.

    Et ça n’est pas du machisme que de faire ça, c’est avoir une démarche intellectuelle honnête et construite. L’inverse de Jocelyne.

    Secundo sur le plan de mes fantasmes sexuels.

    Il se trouve que justement je n ‘aime pas spécialement le porno phallocentré, ou hétérocentré. J’ai donc besoin pour assouvir mon plaisir d’autre chose.

    A partir de là, réfléchissez 2 secondes : si le porno ne proposait QUE ça
    je ne regarderais pas de porno. C’est ainsi.

    Or il se trouve que contrairement à ce qu’affirme Jocelyne, wildo, il ne propose pas QUE çA.

    J’ai montré un lien ici et j’en ai des dizaines et des dizaines d’autres. Rien qu’avec la catégorie porno amateurs, y’aurait de quoi rendre à zéro l’article de Jocelyne en deux secondes.

    Aujourd’hui avec internet rechercher un porno qui convient à soi est nettement plus simplifié et tout à fait faisable. A la carte. Ca Jocelyne n’en parle pas.

    Y’a que moi qui en parle. Normal, moi c’est ce que je fais plusieurs fois par semaine.

    Chaos en a parlé aussi : normal, il utilisait le porno a une époque… (mais plus maintenant à cause de sa copine) ;-)

    Et tertio, je vais préciser juste un truc :

    je sais ce qu’est le porno hétérocentré, phallocentré, lesbien hétéro, lesbien homo etc…

    J’ai étudié, théorisé sur ces type de représentations.

    Wildo le lien porno que je t’ai donné n’a pas été choisi au hasard. J’aurais très bien pu me tromper dans mon choix et te foutre en main une scène lesbienne hétéro si j’étais non instruite sur ces questions.

    Or, je suis complêtement instruite sur le sujet et dans la théorie et dans la pratique.

    Je fais parfaitement les différences, tu t’en doutes.

    Je savais que ce type de porno te paraîtrait à peu près clean. Parce que je vois de quoi tu parles parfaitement et ce qui te gêne dans certains porno, même celui d’Emilie.

    Si je ne suis pas d’accord avec toi c’est parceque tu prétends comme Jocelyne (dont tu appuies la démarche) qu’il n’y a pas d’autres propositions de représentation dans le porno et que le porno est violent c’est tout. Tu caricatures.

    Moi je propose une autre démarche que la caricatures mais mon féminisme est de gauche, c’est pour ça.

    Et en plus d’être féministe instruite, d’être de gauche, il se trouve que je regarde du porno et que je découvre chaque jour d’autres modes de représentations.

    C’est d’ailleurs ces autres modes qui m’excitent donc je peux parfaitement en parler.

    Oui, Jocelyne ne connaît vraiment rien au monde du porno. Avant d’écrire un truc sur quelque chose, merci de vous informez en détail sur le sujet.

    Pour ce qui concerne Emilie, je la suis complètement dans sa perception même si :

    1. nous n’avons pas les mêmes fantasmes sexuels (MÊME HOMO)
    2. nous n’avons pas la même démarche intellectuelle à la base.

    Je cherche à faire entendre LES voix du porno pour leur donner une existence dans le texte. Je ne cherche pas à camoufler le réel mais plutôt à en lui rendre sa complexité.

    Car la sexualité ne se réduit pas à du sale et du propre. Ni à du féministe ou du pas féministe.

    JE FAIS PAREIL AVEC LE MONDE MUSULMAN LORY.

    JE SAIS QU’IL EXISTE UNE MULTITUDE DE FAçONS DE PRATIQUER L’ISLAM. JE LE SAIS PARCE QUE JE LE VOIS.

    MON TRAVAIL CONSISTE À DÉCORTIQUER ET AFFIRMER CES MULTITUDES.

    EN CE SENS, EN EFFET JE TRAVAILLE CONTRE DES GENS COMME TOI QUI RÉDUISENT.

    OU CONTRE DES GENS COMME JOCELYNE. QUI RÉDUISENT.

  355. Marianne Says:

    A ce propos Wildo j’ai lu ta réponse sur Lory mais toi tu penses quoi de l’islam et des musulmans ?

    Lory ty m’excuses, je te poses pas la question.

    Pour avoir une idée précise de ce que tu penses du sujet, il me suffit d’aller interroger mon voisin frontiste.

    Finalement à part le droit à l’avortement, y’a pas grand chose qui vous différencie. Encore que tu le sais au FN, y’a pas mal de femmes qui sont pour le droit à l’avortement et qui se font avorter en cachette.

    Il y a toujours ce qu’on dit et ce qu’on fait.

    Donc tu y trouverais ta place et tu pourrais passer de beaux moments avec elles. Quand tu rentres en France, n’hésites pas à prendre ta carte, ils ont besoin de gens comme toi.

  356. wildo Says:

    Sur l’islam j’ai répondu plus haut déjà …
    Pour le reste j’ai dit ce que j’avais à dire et je persiste à trouver l’ensemble de ton argumentaire assez nunuche.

    Si tu trouve Jocelyne réductrice que penses tu des Wendy Delorme et Emilie Jouvet ?

    Tiens et puisqu’on parle de religion, si je te dit qq part religion et pornographie ont de sacrés points communs tu me dis quoi ?

  357. Marianne Says:

    Tu sais wildo arrivé à un certain stade tu fais presque pitié avec tes questions naïves. Amen. Paix à ton âme. Vaut mieux en rire.

    Ou alors deuxième posture si ça peut te faire plaisir : Putain wildo grâce à toi et Jocelyne j’apprend pleins de trucs nouveaux !!!

    Le porno salit les femmes, les dégrade etc.. Putain c’est trop pertinent comme discours et surtout trop révolutionnaire. J’avais jamais entendu dire un truc pareil sur le porno ! Radicale !

    Je vais de ce pas en parler à ma mère et à ma grand-mère.

  358. wildo Says:

    « Si je ne suis pas d’accord avec toi c’est parceque tu prétends comme Jocelyne (dont tu appuies la démarche) qu’il n’y a pas d’autres propositions de représentation dans le porno et que le porno est violent c’est tout. Tu caricatures. »

    A 90% c’est tout à fait fait vrai, je persiste et je signe. Les 10% restant c’est du soft, mais pas moins prescriptif, quand au 0, 0000000000001% du fameux porno lesbien queer – donc un seul long métrage sur lequel on peut se baser – il ne fait en grande partie que de la transposition hétéro qui shifte sur les XXX, les FtM etc
    Emilie Jouvet a fait jouer Kael par exemple. Va voir le port folio de kael et reviens me dire si on est pas dans du cliché hétero porno trash.

    Après tout est une question d’honneteté du discours. Se proclamer subversives alors qu’on ne fait que de la récuppe PD-hétéro, c’est deloyal. Parce qu’il vient de là le discours lesbien queer il est jumellé avec celui des PD qui eux surjouent l’androcentrisme à mort … le truc des filles queer c’est : on veut faire comme les garçons … oui, ben bonne chance et sans moi !
    En tant que lesbienne je peux faire bien d’autres choses que de copier nos amis pD cuir trans trav de la scène queer et tout le tralala …
    M’enfoncer un gode dans le cul je en vois pas en quoi ça me rendrait plus subversive, plus éclairée ou pouvant faire avance la cause des femmes de manière générale. Aucun rapport.
    Dans la transfusion des codes queer se produit surtout une confusion politique, en fait la politique se meurt a force de faire dériver volontairement les frontières et les concepts de genre. Exactement comme Sarkozy a fait avec ses dérives sémantiques, ça procède de la même démarche, faire de la récupération pour évider complètement les discours politiques de leur sens et nécessités réelles et profondes.
    Le discours Queer c’est que ça … du pressage de citron. Au bout il ne reste que la chair qui se contorsionne en beuglant : « je suis libre, je suis libre, je suis libre  » …
    Je trouve ça grotesque et pathétique.

  359. wildo Says:

    Marianne go back to your books, ok ?

  360. Marianne Says:

    Je reviens de chez ma grand-mère et ma mère; bon c’est pas si nouveau comme discours. Madame Michu ma voisine m’a dit pareil, Monsieur Tartempion du quinzième aussi.

    Je précise ils ne sont pas féministes. Et ont parfaitement intégré el patriarcat.

    J’ai fait une réunion de quartier : n’aies aucune crainte wildo !! Tout le monde pense pareil que toi et Jocelyne sur le porno.

    Vous vaincrez avec vos discours révolutionnaire et radicaux !!!

    C’est sur que vous allez changer la face du monde. Alléluia. Sur ce je vais me branler.

  361. Marianne Says:

    A 90% c’est tout à fait fait vrai, je persiste et je signe. Les 10% restant c’est du soft, mais pas moins prescriptif, quand au 0, 0000000000001%

    ========

    wildo a dit :
    mai 1, 2008 à 2:46
    acheter une vidéo porno ? pourquoi faire ? sur le net tout est visible en prewiev par extraits de qq minutes … on peut donc allègrement se faire pêter les neurones pour peanuts … donc les jeunes ont accès à pratiquement tout, ça va de la zoophilie en passant par le viol en direct, les snuffs, les gang bangs, la pédophilie, les SM, les orgies aux lycée enfin toute la panoplie quoi, tout est parfaitement accessible.

  362. wildo Says:

    A tes souhaits !

  363. wildo Says:

    Trangendering politique …. donc …
    Sarkozy est Queer !
    ;-)

  364. Marianne Says:

    Donc, je résume Wildo :

    1. Applaudir Jocelyne qui explique dans le texte que 100% de la pornographie propose du violent, pédo, snuff etc…

    Wildo est d’accord. Elle crédite le texte et y souscrit à 100%.

    2. Merde voilà Marianne qui explique que tout le porno n’est pas violent. Marianne annonce que Jocelyne ment en disant que tout est violent dégradant, Marianne nuance et s’oppose à cette façon de voir le porno d’un bloc.

    LÀ WILDO EST COINCÉE.
    ELLE VIENT D’APPLAUDIR LE TEXTE à 100%.
    QUE FAIRE POUR PAS AVOIR L’AIR CON ? (PARCE QU’ELLE SAIT QU’EN FAIT MARIANNE A RAISON)

    3. Changement d’axe DISCRET pour wildo, ELLE REFORMULE L’AIR DE RIEN :

    1. Le texte de Jocelyne est super. J’APPLAUDIS À 100%

    2. Mais 10 % du porno n’est pas violent, ni rien.

    3. Mais je tiens à applaudir Jocelyne à 100% parce que, parce que ça me ferait chier de montrer que j’ai eu tord d’applaudir à 100% ce texte (et encore plus cher de dire que Marianne a raison).

    COMPRENEZ LA DÉMARCHE DE WILOD AU FOND :

    Ca s’appelle de la schizophrénie.

  365. Marianne Says:

    Parcequ’on en peut tout simplement pas applaudir ce texte dans ses propositions et dire en // que merde oui il se peut que 10% du porno n’est pas violent.

    Si on propose ces 10 % de marge, le texte de Jocelyne s’effondre et la volonté politique qui va avec aussi.

    Wildo, un jour tu devras choisir entre sauver ta face à tout prix (à coup de mauvaise foi s’il le faut) ou être féministe et accepter le débat intelligemment et humblement.

    Tu poses trop d’affects et d’égo dans le débat.

  366. mauvaiseherbe Says:

    « Trangendering politique …. donc …
    Sarkozy est Queer ! »

    :-))) MDR!

    Et ouais, et ses ministres prétendument de gauche,les Kouchner and co, des lesbiennes féministes queer en somme!

    Moi ça me parle à mort! ;-)

  367. wildo Says:

    10% moins violent mais pas moins prescriptifs – quand tu me cites – cite moi comme il faut – et la prescription ça reste tout de même du sexe sur ordonnance …
    Eh ouais !

  368. Marianne Says:

    Je vous propose de faire l’exercice mental : envisagez que 10% de la pornographie n’est pas violent et propose une sexualité non dégradante pour les femmes.

    Et maintenant relisez le texte de Jocelyne avec cet proposition en tête. Vous allez voir comme le texte de Jocelyne ne tient plus du tout de A à Z.

  369. Marianne Says:

    wildo tu peux pas soutenir le texte de Jocelyne et prétendre en // qu’il existe une pornographie non violente aussi.

  370. wildo Says:

    Marianne, regarde moi bien, là :

    J’applaudis Jocelyne, clap clap clap !

    Tiens et je l’applaudis encore ! clap clap clap !

    Il en faudrait plus des Jocelynes d’ailleurs.
    Ras le bol de féministes de pacotille qui font du Sarkozy Queer transpolitique.

  371. Marianne Says:

    L’un annule trop l’autre.

  372. Marianne Says:

    Alléluia, wildo commence à trouver son vrai chemin politique :

    si les Jocelynes te manquent, wildo, tu peux aller à l’UMP et prendre ta carte, tu vas prendre ton pieds !

    Là bas, des Jocelynes, y’en a pleins !!

    Pareil pour Lory : si des féministes comme toi te manquent péniblement, Lory… Prends ta carte au FN, tu vas trouver ton bonheur !

  373. mauvaiseherbe Says:

    « envisagez que 10% de la pornographie n’est pas violent et propose une sexualité non dégradante pour les femmes. »

    Admettons et après tout que ce que ça change au fond?

    La démarche pornographique est par essence discutable, puisque comme le rappelle le sens étymologique c’est une mise en scène de la prostitution.

    Le choix pornographique pour montrer la sexualité participe lui même d’un choix idéologique. La pornographie à ses codes spécifiques, elle prescrit une réification dans le rapport à l’autre et à soi même, elle opère volontairement un clivage entre les espaces relationnels qui se tissent entre soi et l’autre, les autres. La pornographie n’est pas la sexualité, elle est une vision morcelée de la sexualité.
    Et elle s’articule dans une appropriation du corps de l’autre, devenu objet de jouissance etc

  374. wildo Says:

    Tu radotes toi, incroyable.
    Ceci étant dit, j’attends toujours tes propositions alternatives qui dépasseraient ta posture simpliste et caricaturale du départ … et je ne vois toujours rien venir …
    Ok tu veux m’envoyer à L’Ump parce que je ne suis pas d’accord avec toi … mais c’est petit jeu, un « kindergodwin » en qq sorte.

    Montre moi enfin ton féminisme éblouissant ! ;-)

  375. wildo Says:

    ooopse, post croisés … celle qui radote c’est évidemment cette chère Marianne …

  376. Marianne Says:

    C’est ça le vrai transversalisme féministe. Pouvoir faire le grand écart et sans scrupule entre ps et ump.

    Pour ce qui concerne Emilie et sa sexualité je vais vous dire en tant que féministe radicale ce que j’en pense : si ça l’excite, si elle prend son pieds avec ça, pas de problème pour moi.

    Si elle a besoin de fétichisme, d’objet en tout genre pour jouir, de domination et mise en scène du genre, je ne vois pas au nom de quoi je lui interdirais ou la culpabiliserais.

    Je n’ai jamais eu de démarche paternaliste. La sexualité ne se dirige pas.

    D’autant que jusqu’à preuve du contraire avoir ce type de sexualité n’empêche en rien de questionner par ailleurs cette sexualité là sur un plan plus politique ou plus socio et féministe.

    Et je ne doute pas qu’Emilie continuera à se questionner. Même peut-être apprendra-t-elle un jour à critiquer sa sexualité en y voyant aussi ce qui s’y joue au delà des apparences.

    Kate Millet dans ses journaux intimes parle de ses besoins de domination sexuels avec ses maîtresses.

    Cette pratique ne l’a en rien empêché d’analyser la société patriarcale (dans ses détails les plus sexuels) comme aucun autre n’a jamais su le faire.

  377. mauvaiseherbe Says:

    La différence c’est que Kate Millet, si elle a pu faire l’analyse de sa propre sexualité dans ses journaux intimes, elle n’a jamais prétendu que ses besoins participaient d’une démarche politique.
    Elle les a décortiqués, montré de quoi ils étaient faits, passé au crible d’une analyse politique aiguisée, sans jamais contester la nature patriarcale de ce qu’elle identifiait elle même comme le produit d’un conditionnement. La nuance est de taille.

  378. Marianne Says:

    Wildo, à fond je radote, je me doute que ça te frustre à mort. Tu crois quoi ?

    Il se trouve que j’adore, je prend mon pied à coincer les gens lentement. Y’a pleins de façon de faire ça.

    Disséquer la politique profonde de quelqu’un prend du temps. Et c’est ça qui est jouissif. Faut surtout pas s’interdire ce plaisir.
    Encore plus jouissif voir l’autre fanfaronner quand on sait déjà où on va l’amener et que lui ne voit rien…

  379. mauvaiseherbe Says:

    « C’est ça le vrai transversalisme féministe. Pouvoir faire le grand écart et sans scrupule entre ps et ump. »

    T’es Queer alors?

  380. Marianne Says:

    auvaiseherbe a dit :
    mai 12, 2008 à 1:51
    La différence c’est que Kate Millet, si elle a pu faire l’analyse de sa propre sexualité dans ses journaux intimes, elle n’a jamais prétendu que ses besoins participaient d’une démarche politique…
    ============

    Je répète ce que j’ai dit : avoir une sexualité très patriarcale n’empêche en rien d’en faire l’analyse.

    Je n’ai pas dit plus que ça. Ce que tu dis, je ne l’ai jamais dit.

    Après le degré de pertinence de l’analyse ne dépend pas de la sexualité elle-même mais du cerveau.

    Kate Millet a fait avec son cerveau comme Emilie fait avec le sien.
    Où est le problème ?

    Wildo qui croit s’être émancipée d’une sexualité patriarcale (alors que pas du tout) fait aussi avec son cerveau.

    Ce qui me fait marrer, c’est de vous voir condamner la démarche politique et sexuelle d’Emilie que vous n’assimilez pas à une forme d’émancipation au patriarcat (et je suis d’accord)

    et // à ça, imaginer que votre sexualité à vous est elle émancipée de son caractère patriarcale… Et là, je ris…

  381. Marianne Says:

    Parceque votre sexualité à toi et à wildo est une sexualité totalement patriarcale. Alors pitié n’allez surtout pas vous imaginez au dessus d’Emilie sur ces questions…

  382. Marianne Says:

    En fait, je suis sure que vous êtes comme Emilie : convaincue que votre sexualité est la forme la plus aboutie d’une subversion à la sexualité patriarcale.
    MDR.

  383. Marianne Says:

    Ceci dit, faut bien rêver un peu…

  384. mauvaiseherbe Says:

    « Ce qui me fait marrer, c’est de vous voir condamner la démarche politique et sexuelle d’Emilie que vous n’assimilez pas à une forme d’émancipation au patriarcat (et je suis d’accord) »

    La démarche sexuelle où?

    Pour ma part si je conteste effectivement la démarche politique, je ne suis pas intervenue pour ce qui concerne ce qui relève du choix personnel et sexuel. Et là tu vois, tu fais définitivement fausse route, tu amalgames malhonnêtement les deux champs d’intervention, super douteux comme procédé!

    Maintenant pour ma part je ne prétends pas ériger Ma sexualité en exemple, et sans doute est-elle encore bien loin d’être effectivement tout à fait émancipée de son caractère patriarcal comme tu dis, mais je l’assume!

  385. mauvaiseherbe Says:

    « Parceque votre sexualité à toi et à wildo est une sexualité totalement patriarcale. »

    Tu veux dire pour résumer la sexualité lesbienne c’est ça?

    Vas-y exprime toi tu m’intéresses!

  386. Marianne Says:

    LA démarche sexuelle = ses films parce qu’apparement elle fait des films porno ou au moins un ? Ou j’ai mal lu son intervention mais il m’a semblé que si. On parle bien d’Emilie qui est intervenue su ce blog.

    Par démarche sexuelle j’entends = volonté de mettre en scène une forme sexualité qui lui semblerait la plus libéré possible de son carcan patriarcale.
    Je ne parle pas de son lesbianisme mais de ses films/

  387. mauvaiseherbe Says:

    Non parce que balancer ce genre d’allégations hasardeuses qui revient finalement à dire « pas de sexualité possible en dehors du patriarcat » (au passage relis Wittig, les lesbiennes sont bien plus émancipées que l’hétéro que tu es ne le sera jamais), va falloir étayer un peu maintenant, et puis que sais-tu de ma sexualité sinon, ce que tu te représentes à partir de tes visionnages porno?

    Allez, avance un peu, développe!

  388. mauvaiseherbe Says:

    « Par démarche sexuelle j’entends = volonté de mettre en scène une forme sexualité qui lui semblerait la plus libéré possible de son carcan patriarcale.  »

    Oui donc, sa démarche politique oui!

  389. Marianne Says:

    Je parle de sa démarche et de la théorie sexuelle qui va avec.

  390. mauvaiseherbe Says:

    « Je parle de sa démarche et de la théorie sexuelle qui va avec. »

    On peut ergoter à l’infini… Si ça t’arrange.

  391. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 12, 2008 à 2:43
    Non parce que balancer ce genre d’allégations hasardeuses qui revient finalement à dire “pas de sexualité possible en dehors du patriarcat” (au passage relis Wittig, les lesbiennes sont bien plus émancipées que l’hétéro que tu es ne le sera jamais), va falloir étayer un peu maintenant, et puis que sais-tu de ma sexualité sinon, ce que tu te représentes à partir de tes visionnages porno?

    Allez, avance un peu, développe!

    =====

    Heu non. Je suis pas à ton service.

    Juste un détail : ta sexualité, il se trouve que ça m’arrive de la pratiquer donc baiser avec une fille ça n’a pas trop de mystère pour moi.

    Et toi que sais-tu de ma sexualité hétéro à part ce que tu t’es imaginé en regardant les films ou je sais pas quoi ?

  392. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 12, 2008 à 2:47
    “Je parle de sa démarche et de la théorie sexuelle qui va avec.”

    On peut ergoter à l’infini… Si ça t’arrange.

    =====

    J’érogte pas je précise ce que je voulais dire par là.

  393. mauvaiseherbe Says:

    « Et toi que sais-tu de ma sexualité hétéro à part ce que tu t’es imaginé en regardant les films ou je sais pas quoi ? »

    Je vis comme toi en hétérocratie. Impossible d’y échapper. Ma culture, toute mon éducation me montre, me vante, « ta » sexualité. J’en ai davantage qu’une représentation partielle.

    « Juste un détail : ta sexualité, il se trouve que ça m’arrive de la pratiquer donc baiser avec une fille ça n’a pas trop de mystère pour moi. »

    Que tu la pratiques avec un homme ou une femme, tu ne pratiques que la tienne de sexualité. « Baiser avec une fille » comme tu dis, tu crois que ça suffit pour savoir de quoi est faite ma sexualité? « la baise » est un prisme, il y en a plein d’autres!

  394. Marianne Says:

    Ah c’est assez drôle donc en fait tu es en gros en train de me dire que toi t’as absolument pu voir ce qu’était la sexualité hétéro (et même sans la pratiquer) mais que moi c’est impossible que j’ai pu voir ce qu’étais la sexualité homo. Même en la pratiquant.

    MDR.

    Tu veux dire donc que la sexualité hétéro est hyper compréhensible, abordable mais que par contre la sexualité homo elle est un mystère sans fin quasi inaccessible…

    T’es gentille mais ton romantisme sexuelle j’y crois pas deux secondes. Que tu te fantasmes ta sexualité c’est une chose que je peux comprendre mais ne me demande pas à moi de rentrer dans ton fantasme romantique à deux balles.

    Je l’ai déjà pas fait pour la sexualité hétéro et je vois pas pourquoi je le ferai pour la sexualité des homo. C’est juste ridicule.

  395. mauvaiseherbe Says:

    Je te dis surtout que l’angle de « la baise » c’est un peu court pour prétendre avoir fait le tour de la question.

    Maintenant, je n’ai rien à démontrer sur le plan perso tu vois, ton cynisme ne concerne que toi, laisse moi avec mes fantasmes romantiques à deux balles ou même trois, et continue de remplir ton vide avec du porno si ça te chante, si ça rend ta vie plus trépidante après tout, moi je m’en cogne, en revanche ne vient pas me faire la leçon sur le terrain politique pour ce qui concerne tes choix de conso sexuelle etc. Sade aussi avait une démarche super intellectualisée. Bref.

  396. Marianne Says:

    Les mythe, les mythes.
    Au secours les mythes. Utiliser son féminisme théorique pour justifier sa sexualité ou pour faire la coquette… Au secours !

  397. Marianne Says:

    Mon dieu la pauvre n’énerve parce qu’on lui dit qu’elle se vit sa sexualité dans un mythe construit par witting.

    Comme l’autre Emilie vit sa sexualité dans un autre mythe d’émancipation construit pas qui d’ailleurs ?

    Butler, je suppose…. Evidemment si c’est gender et branché forcément c’est elle qu’on utilise… Après tout en France Monica judith c’est à peu près tout ce qui est traduit. Donc forcément à peu près tout ce qui se lit.
    MDR les pin-up..

    Grandes amazones sauvages. Vous me faites vraiment trop marrer…

  398. mauvaiseherbe Says:

    Mouais ok.

    Bon je ne te suivrai pas où tu veux m’emmener. Ca ne m’intéresse pas. Ta vision dévastée de la sexualité pourrit sans doute ton rapport au monde, d’où ce besoin de projeter sur l’autre ta propre merde, ce sera sans moi. Et puis tes considérations perso comme dernier recours, c’est un peu glauque, je ne te suivrai pas sur ce terrain. Vas-y dégomme, insulte, souille, pervertis… Pourvu que tu sauves la face. Bonne continuation.

  399. Marianne Says:

    A défaut de me me faire bander au moins c’est déjà ça. Vaut mieux en rire fnalement ;-)

    ce que j’adore c’est la conviction absolue que vous trimballez avec vous… So cute…

  400. mauvaiseherbe Says:

    « Mon dieu la pauvre n’énerve parce qu’on lui dit qu’elle se vit sa sexualité dans un mythe construit par witting. »

    C’est moi qui ai cité Wittig.

    Et j’ai vécu ma sexualité bien avant de lire Wittig and co.

  401. wildo Says:

    “Juste un détail : ta sexualité, il se trouve que ça m’arrive de la pratiquer donc baiser avec une fille ça n’a pas trop de mystère pour moi.”

    Oui, ça t’arrive, ça doit faire partie de tes recherches universitaires, on va dire ça. Mais tu ne te sens pas du tout lesbienne. Donc toi et MauvaiseHerbe vous ne pouvez pas parler du même endroit.
    Donc mettre tes coucheries au même niveau de lecture que l’intimité de MHerbe c’est super prétentieux … voir méprisant, un peu comme la emilie, toutes les deux vous voulez nous vendre votre camelotte en permanence.
    C’est pas notre truc, on rien loupé et au pasage on a pas besoin de passer par l’expérience hétéro pour voir si des fois on se serait pas gourrées, on a pas besoin … tu comprends ?
    Les hétérotes bi qui veulent nous faire la leçon sous pretexte d’avoir couché épisodiquement sans avoir jamais pris toute l’existance lesbienne en compte – ou s’être risqué à la vivre complètement (car ça change vraiment beaucoup de choses dans la vie)- me font marrer ouais !
    Etre lesbienne, et surtout lesbienne radicale ça va bien au délà du simple rapport sexuel.
    C’est bien pour ça que le Queer est une arnaque politique par exemple.

  402. mauvaiseherbe Says:

    « A défaut de me me faire bander au moins c’est déjà ça »

    Tu peux envisager l’autre autrement que comme un sex-toy?

    Compliqué on dirait.

  403. Marianne Says:

    Et nanani et nanana…

    Ma sexualité elle est meilleur que toi et plus libre que n’importe quelle autre sur la terre et blablala… C’est Monica qui l’a dit.. Etc… Gnagnagna.

    En fait c’est pas de la théorie sexuelle mais bien de la compétition tout ça… A celle qui aura la plus grosse et la plus belle, quoi…

    Le phallus n’est pas mort !!! Il vit encore en toi…

    Finalement Emilie s’en sort mieux. Peut-être qu’elle baise avec des bites en plastique mais elle au moins ne vit pas sa sexualité dans une forme larvé de compétition avec l’autre.

    On sent chez elle l’acceptation de l’autre dans ce qui lui convient. Sans jugement de valeur.

    Ce qui n’est ni ton cas, ni celui de wildo qui n’avez qu’une espérance au fond. Que le monde entier s’oriente vers votre sexualité. Pourquoi au fond ? Ben parceque quelque chose au fond n’est toujours pas assumé.
    A moins que ça ne soit pas egocentrisme. Les deux sans doute.

  404. Marianne Says:

    Etre lesbienne, et surtout lesbienne radicale ça va bien au délà du simple rapport sexuel.
    C’est bien pour ça que le Queer est une arnaque politique par exemple.

    =====

    Ah mais je plussoie, on est d’accord wildo : le queer est une arnaque au même titre d’ailleurs que d’être lesbiennasisme radicale qui ressort de la science fiction patriarcale.

  405. Marianne Says:

    Enfin l’essentiel je le répète c’est la croyance. Juste y croire quoi… C’est ça le plus important. Et je dis ça sans cynisme… Si ça vous sert dans votre affirmation de vous alors ces femmes n’auront pas écrit pour rien.

    Juste c’est vrai que ça me fait un peu rire. Perso mon mythe à moi, ça serait plutôt l’adaptation animale.

    Enfin je sais pas s’il existe celui-là. Je crois pas… Donc si je devais m’identifier à un mythe, heuuu… Si je sais :

    Le grand mythe bisexuel donc on nous a gavé ses dernières années dans les média… Si c’était pas magnifique tout ça !

    Comme c’était charmant, comme ça donne envie d’y croire … MDR.

  406. mauvaiseherbe Says:

    « En fait c’est pas de la théorie sexuelle mais bien de la compétition tout ça… A celle qui aura la plus grosse et la plus belle, quoi… »

    « le lecteur est quand il lit le propre lecteur de lui même » (je n’sais plus qui)

    Effectivement, t’as pas tout réglé. Tout ce qui s’exprime dans une opposition à ton point de vue, est par essence une attitude compétitive?

    Finalement c’est quoi le truc « écoutez moi, je sais ce qui est bon pour vous » ?

    T’es super respectueuse de la démarche d’Emilie,parce qu’elle va dans le sens de ce que tu cherches à démontrer depuis le début, elle fabrique, tu consommes, tout va bien, aucune raison que vous soyez en désaccord . Mais alors sur celles qui ont le malheur de ne pas y trouver leur compte, tu jettes l’anathème sans la moindre hésitation.

    Juste un truc, tu vois moi je n’vais pas sur les sites pro-porno, pour y vendre ma came, je n’essaie pas de convaincre, je propose juste des textes à la réflexion de ceux qui souhaitent avoir cette démarche, et dans le même temps expose plus ou moins mon point de vue. Toi, que cherches-tu à prouver? La toile est grande, et les endroits où tu trouveras un public bienveillant à l’égard de tes positions sont bien plus répandus, que ceux qui posent la question que pose entre autre « jocelyne ».

    Qui fait effectivement preuve de totalitarisme dans sa démarche à ton avis?

  407. Marianne Says:

    Sauf qu’il y a un moment on arrête de rire et on regarde ce que ça génère concrètement tous ces mythes. Et là c’est pas beau à regarder.

  408. mauvaiseherbe Says:

    « au même titre d’ailleurs que d’être lesbiennasisme radicale qui ressort de la science fiction patriarcale »

    Bah ouais t’as raison on est forcément lesbienne en réaction… Laisse tomber Freud va!

    « Sauf qu’il y a un moment on arrête de rire et on regarde ce que ça génère concrètement tous ces mythes. Et là c’est pas beau à regarder. »

    T’as raison le porno c’est tellement plus réjouissant!

  409. wildo Says:

    Qu’est ce qui te dérange à ce point chez les lesbiennes ? Et qui plus est chez les radicales ?
    C’est sûr qu’une Lesbienne féministe radicale, qui ne soit jamais passé par l’entonnoir sexuel hétéronormatif en ce qui concerne son intimité vit une approche du monde tout à fait originale.
    Unique même !
    C’est un truc très concret, pas un mythe.

  410. Marianne Says:

    Mauvaise herbe

    Pour te dire clairement les choses : je crois que vraiment tu ne t’aperçois même pas de ce toi ou wildo faites aux autres.

    Votre façon de débattre est puante.

    Wildo bien sûr c’est le pompom. Mais wildo a d’autres enjeux dansla manches, notamment te niquer un jour.

    Et donc dans ce cadre là, je deviens ennuyeuse à souhait… D’où ses agressions contre moi. Ok.

    Pour moi, je n’ai rien dit. J’ai laissé faire.

    J’en ai rien à foutre de vos petits délires de pouf.

    Par contre, je vous ai vu faire avec Emilie, il ne s’agissait pas de débattre mais d’écraser l’autre voir si possible s’en moquer à coup de ricanements entendus dès qu’elle quittait la scène.

    Et à deux contre une en plus. Le comble de la lâcheté. Du communautarisme ridicule.

    Et ça franchement j’ai horreur de ça. Alors vous étonnez pas de vous en prendre dans la gueule et ça n’a rien à voir avec ce que je peux partager avec Emilie ou pas. C’est une question de féminisme que d’arrêter ce massacre .

    Emilie a été respectueuse dans ses propos. Vous vous êtes contentées de jouer aux deux vieux de muppet show.

    Tu te permets de poser sur ton blog un article de de Delphy qui parle des divisions entre les femmes (à coup de mythe sur la bourgeoise et ci et là) et toi tu fais pire avec wilod. Vos mythes de lesbiennes radicales ne vous servent qu’à la division et au conflit avec les autres lesbiennes.

    Sauf que votre féminisme radical lesbien il est aussi con que le féminisme d’Emilie alors par pitié arrêtez de vous la jouez victorieuse genre j’ai trouvé le graal et pas toi.

    Parceque vous avez rien trouvé en l’occurence.

    Au moins le féminisme d’une Valeria Solanas fait échos. Elle a du talent. Et devient de fait amusante et intéressante.

    Mais vous, vous vous contentez d’être héritière. Vous ne proposez rien de plus. Juste la posture du contentement assise sur ces vieux trônes miteux..

    Quand j’écoute Wildo , j’entends Boutin en sus.

    Et si le féminisme radical lesbien doit se contenter des Jocelynes ben il est bien mort.

    Le talent morale, intellectuel ça ne s’hérite pas par pratique sexuelle. Donc arrêtez de vous la péter.

    Bye.

  411. mauvaiseherbe Says:

    Mais tu me prends vraiment pour une truffe! c’est pas qu’un genre.

    Elle est belle la pirouette, en bonne défenseuse de l’opprimée, la pauvre Emilie malmenée par l’agressivité de Wildo et moi, d’abord c’est super irrespectueux vis à vis d’Emilie, pas certaine qu’elle adorerait être ainsi instrumentalisée par ta mauvaise foi, de plus pour ma part je peux affirmer que pas un instant je me suis livrée à ce que tu m’accuses. Et d’abord parce que, je ne me suis pas un seul instant sentie traversée par un sentiment de rejet ou autres à son endroit et qu’en plus ce n’est pas dans mes méthodes.

    Qui tente de diviser en l’occurrence, d’opposer pour se faire la part belle dans un débat où elle a perdu pied?

    Change de méthode, c’est d’un grossier!

  412. wildo Says:

    Trop mdr !
    Il ne te reste plus grand chose dans les poches Marianne, comme d’habitude, quelques piques grossières et ta énième révérence, tes faux adieux de diva …

  413. mauvaiseherbe Says:

    « Par contre, je vous ai vu faire avec Emilie, il ne s’agissait pas de débattre mais d’écraser l’autre voir si possible s’en moquer à coup de ricanements entendus dès qu’elle quittait la scène. »

    PROUVE LE!

    Et n’oublie pas tu parles d’attaques personnelles. Ce que j’ai pu exprimer sur le Quuer et que je revendique, ne concerne pas Emilie personnellement, alors vas-y, trouve un seul passage qui corrobore ta petite manipulation sournoise?

  414. wildo Says:

    Marianne tu es lesbophobe … complètement lesbophobe … à un point …

    Depuis le début tu as cru que tu pouvais te payer nos têtes à peu de frais, ta méthode est rodée, il te suffisait de l’appliquer ici come tu as su le faire ailleurs … mais, ça n’a pas marché …

  415. Marianne Says:

    Je me trompe où c’est bien ici qu’Emilie a dit je ne parle plus à Wildo. Alors d’après toi mauvais herbe, pourquoi :

    Elle s’est décidée à ne plus lui parler…

    1. Parceque wildo n’est pas du tout correct, elle réduit les gens à sa bétise à elle. Ce qui empêche tout débat/
    2. Parcequ’Emilie est lesbophobe ?
    3. Parceque Wildo est trop intelligente pour qu’on lui parle ?
    MDR

    Franchement wildo le coup de la lesbophobie il est éculé. Tu sais tu peux pas l’utiliser à chaque fois, faut savoir varier les plaisirs.

    Ou alors explique moi, je serais donc lesbophobe juste avec toi ? Ca serait pas plutôt que je te trouverais conne ?

    Cherche de ce coté là, tu vas voir ça va faire tilt dans ton cerveau !

  416. Marianne Says:

    Sur ce je me casse vraiment. Wildo en me sortant ta lesbophobie tu te montres dans ce que tu es au fond. Pas plus.
    Il y a chez toi une véritable misogynie envers les femmes hétéro. C’est profond, bien installé et ça ne cherche pas à évoluer : elles sont pour toi les complices de ces hommes que tu hais.

    Perso les gens comme toi ne m’intéressent pas outre mesure. Non pas parcequ’ils sont radicaux ou lesbiens mais parce qu’ils sont simplement miso. Et ça, c’est impardonnable à mes yeux. J’ai bien plus de tendresse pour les lesbiennes que toi tu n’en auras jamais pour les hétéro filles. Ton hétérophobie est évidente et se mesure à bien des choses.

    Tu salis la cause lesbienne.

  417. Marianne Says:

    Et pour mauvaise herbe, ça n’est pas parceque je défends Emilie que j’adhère à son propos politique.

    Son propos politique est même à l’opposé du mien ce qui ne m’empêche pas de voir comment vous la traitez l’air de pas y toucher sous prétexte de propos politiques divergents.

    Si tu te trouves innocente de tout c’est que tu ne vois pas ce que tu es ou ce que tu commets.

    Depuis un bail, tu fonctionnes en tandem avec Wildo et y’a que toi qui l’as pas remarqué.

    Vous vous soutenez l’une l’autre parceque seule vous vous écrasez.

    Par ailleurs, ça n’est pas moi qui perd pieds dans la débat, c’est le débat qui n’existe pas avec vous. Emilie la compris, moi aussi.
    Ce qui n’est pas vous vous emmerde.

    Cette manière qu’à Wildo de faire tourner la discussion autour d’une lesbophobie présumée finit de rendre compte de ça.

  418. wildo Says:

    Mais oui, mais oui, mais oui … essaye de mettre ne serait ce qu’une fois la face B pour voir.
    Je sais parfaitement de quoi je parle. Ne t’inquiètes pas.

  419. Marianne Says:

    Wildo tu n’es pas quelqu’un avec qui on discute. Tu es quelqu’un qu’on évite.
    Non pas à cause de ta suprême intelligence, crois-moi… La discussion est close avec toi. Et donc avec mauvais herbe. Tu vois, tu as ce que tu voulais. Je me comprends.

  420. wildo Says:

    Oui, on m’évite surtout quand on est a court d’arguments tangibles et quand on doit essayer de dépasser l’idée de départ … c’est ton point commun avec émilie d’ailleurs.
    Vous êtes fortes dans la provo, mais faibles dès qu’il s’agit de sortir de cette posture provocatrice … pour vous la posture est le discours, comme en politique bling bling, les discours veulent remplacer les idéologies. Et pourtant l’idéologie est nécéssaire, c’est la partie tangible qui permet et d’articuler une idée vers une action et également de la dépasser cette idée lorque c’est nécessaire. C’est ce qui vous manque à toutes les deux …

  421. Marianne Says:

    Attend c’est quoi tes arguments à toi ? Tu t’es vu parler ? Tout ce que tu me sors sur le porno ça se réduit à c’est mal et c’est tout ça va pas plus loin sur des kilomètres.
    Tu pisses le vide depuis le début et tu veux me faire croire que tu nourris un débat . Mais t’es bête ou quoi ? Tu te rends pas compte que ce que tu dis du porno c’est la pensée de base, le mainstream dans tout ce que ça a de plus stupide et réducteur .

    T’avances sur rien tut ce que t’es capable de faire c’est agresser l’autre pour le faire parler. Tu violes les autres c’est tout.

  422. wildo Says:

    J’ai tout argumenté, moi, je fais pas dans la pirouette, pas mon truc. relis bien attentivement le fil Marianne.

    Sur ce, en ce qui te concerne je suis rincée,je suis consternée … plus envie de rien – il est juste glauque ton cinéma … a te lire il y a plus que cette sensation de crade qui domine … un truc merdeux qui déborde et qui ne me regarde pas … pas envie de toucher a ta came.

  423. Marianne Says:

    Ouioui bien sûr : évite de regarder qui tu es.

    Et tes petites manip à deux balles pour défoncer l’autre. Et aussi ton aigreur amoureuse qui te dirige en toile de fond. Et aussi ta haine des femmes que tu te trimballes pour les tabasser quand elles suivent pas ton chemin.

    Tu croyais quoi ? Que parceque t’aimais les femmes t’aimait les femmes ? Ben putain t’as du chemin à faire. Même toi tu te hais, c’est pas dur à voir. Ni à lire. Ca se voit que ton féminisme radicale n’a rien résolu chez toi.

    Quant à tes arguments je les ai jamais vu. T’apportes rien. Tu te contentes de dire  » vas-y développe ». T’as jamais dit que ça.

  424. wildo Says:

    Repens toi Marianne, si tu veux que Dieu t’accorde sa miséricorde, car je sens beaucoup de pêché en toi …
    Wildo Boutin

  425. Marianne diabloQ Says:

    Apprend plutôt à ressentir ce qu’il y a en toi, espèce de d’anesthétisiée.

  426. Marianne diabloQ Says:

    Ca te changera de trimballer ton cadavre.

  427. Marianne diabloQ Says:

    Wildo ou Boutin faut choisir.

  428. Marianne diabloQ Says:

    Toi ou la mort faut choisir. Le féminisme n’a jamais servi à l’enfermement de soi. C’est une libération de soi mais qui ne passe que par llibération de l’autre. Toi à force d’enfermer les femmes dans des cases, tu les fais juste crever.

  429. Marianne diabloQ Says:

    J’admets pas qu’on utilise son féminisme pour détruire les femmes. De près ou de loin.

  430. Marianne diabloQ Says:

    En soi ou hors soi.

  431. Marianne diabloQ Says:

    A ce stade de ta vie ce que tu construis aux femmes avec ton féminisme c’est même plus des cases, c’est des caves et des caveaux.

  432. wildo Says:

    te absolvo !

  433. wildo Says:

    Dark Vador, sors de ce corps !

  434. Olivier Says:

    Oula, j’étais pas venu sur cette page depuis un moment et ca a posté grave. Juste pour répondre à mauvaisherbe:

    « Tu as eu raison d’intervenir Olivier, si des types trouvent très excitant de voir le corps des femmes torturés, rien de choquant en soi puisque ces scènes de tortures sont truquées. La surenchère dans la barbarie feint un réel fantasmé mais n’est pas le réel, en cela la barbarie est ici toute relative, tu as en effet rien compris à ce texte que tu commentes! »

    Je ne commentais pas le texte, mais juste le fait que l’auteur, pour justifier ses propos, a tendance à raconter n’importe quoi, c’est tout. Je suis moi même consommateur de pornographie (coucou Marianne ;)), et je n’ai jamais vu de vrais viol ou vrais meurtre, comme si bien énnoncé dans ce texte… argumenter, c’est bien, mais pas en se basant sur des légendes urbaines à la noix…

  435. mauvaiseherbe Says:

    « et je n’ai jamais vu de vrais viol ou vrais meurtre, »

    Tu veux dire que ces scènes ne sont pas encore suffisamment réalistes pour que tu en doutes?

    Ou existe t-il pour le porno un message type glissé dans le générique qui assure à ses consommateurs que les scènes de tortures,viols, meurtres, ont été réalisés avec trucages? lol

    Remarque si ça se voit tellement que c’est chiqué
    ça doit être super dur de se laisser porter non?

    D’ailleurs c’est quoi pour toi un vrai viol par exemple? Une actrice de porno qui n’a pas été payé?

  436. Olivier Says:

    Bin tu prend ton dico, et tu recherches la significations des mots « viols » et « meurtres », tu auras la signification. Dans mon propos initial, je ne faisait que critiquer le fait que l’auteur du texte cite précisément un film (le fameux film « Snuff ») et déblatère n’importe quoi dessus uniquement pour essayer d’appuyer ses propos, rien de plus. Par ailleurs, SNUFF n’est pas un film porno…


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