« Pudeur » et « libertinage », Retour sur le foulard, abusivement appelé « voile »

11/04/2008

Études de cas > Le voile et ce qu’il dévoile

Par Noël Burch, 7 avril

sur http://lmsi.net/spip.php?article743

Introduction

Un bon camarade et grand voyageur ayant exprimé son désaccord avec mon évaluation lapidaire de « l ‘affaire du foulard » et de la loi qui en a résulté (« J’en ai trop vu dans certains pays et je ne peux me résoudre à ce traitement de la femme »), je crois utile de traiter cet épisode plus à fond. Car à la très évidente utilité politique de cette loi pour des politiciens de droite et de « gauche », soucieux de séduire les électeurs qui partagent les idées de Le Pen/de Villiers sans aller jusqu’à voter pour eux, s’ajoute une autre dimension plus sournoise. L’examiner me donne une occasion de pointer l’une des convergences auxquelles j’ai déjà fait allusion entre racisme et sexisme aujourd’hui en France.

Article

On se souvient peut-être que parmi les signataires les plus en vue de la pétition lancée (dans le magazine Elle) par certaines féministes à l’appui de cette loi, on en retrouvera, quelque temps après, plusieurs au bas d’une autre pétition, laquelle cette fois protestait contre une loi destinée à rendre moins visible la prostitution dans les quartiers résidentiels de nos villes. Ce texte, qui revendiquait pour « les femmes » le droit de se prostituer, et où figuraient donc, entre autres, les noms de Catherine Millet, Catherine Robbe-Grillet et Marcella Iacub, confondait sciemment le libertinage germanopratin, ainsi que les pratiques « autonomes » des call-girls plus ou moins de luxe, avec l’esclavagisme largement documenté qui caractérise la prostitution de masse, en France et dans le monde entier [1].

Relevons au passage, avec Sandrine Garcia la convergence entre le « nouveau libertinage », lisible notamment à travers la célébration médiatique d’auteures comme Catherine Millet, et la doctrine dite libérale aux manettes aujourd’hui :

« L’utopie d’un libre-échange sexuel généralisé ne conduit qu’à finalement aller dans le sens de l’histoire car la constitution du corps (et d’une manière générale de tous les biens sacrés) comme objet s’inscrit dans le processus propre à une société qui fait justement des valeurs marchandes les valeurs essentielles, fussent au prix des plus grandes violences à l’égard de ceux et de celles qui n’ont que leur corps à vendre » [2].

Or, ce n’est pas du tout par hasard que quelques représentantes du féminisme littéraire et salonard se sont retrouvées en pointe dans ces deux prises de position publiques… qui représentent en fait deux faces d’une même idéologie.

Que la France ait un retard historique sur les pays nordiques, germaniques ou anglo-saxons en matière d’émancipation des femmes, que les vérités féministes y aient beaucoup moins d’influence, voilà qui n’est un mystère pour personne aujourd’hui – et surtout pas pour les visiteuses venues de ces pays. C’est un retard qui ne date pas d’hier et dont le marqueur historique le plus évident est l’accession tardive des Françaises au droit de vote – un quart de siècle après les Anglaises et les Allemandes, pour ne citer que ces deux pays voisins. Cette résistance à un progrès essentiel trouve sans doute des explications communes à l’ensemble des pays latino-catholiques d’Europe. Mais chez nous elle s’appuie aussi sur une donnée spécifique, une composante de notre identité culturelle que le monde entier nous reconnaît et souvent, sans doute, nous envie. Il s’agit de la tradition du libertinage.

Ce sont sans doute les ramifications politiques du libertinage, à la fois théoriques et pratiques, à l’époque des Lumières, qui ont fourni une base historique à l’idéalisation du libertinage au sens étroitement sexuel. C’est là un vaste sujet que je ne prétends pas traiter ici. Notons cependant qu’en tant que mythe véhiculé par la littérature, le théâtre et le cinéma, en tant que pratique socio-sexuelle dans différents milieux plus ou moins aisés (mais pas seulement), cette tradition libertine offre un contraste sympathique au regard de la peur-haine qu’inspire encore aujourd’hui la sexualité dans un pays comme les Etats-Unis, par exemple. Je n’ai pas pu réprimer un élan de fierté envers mon pays d’adoption quand j’ai vu, sur une photo de la Belle époque, une énorme enseigne publicitaire pour une douche vaginale qui ornait un kiosque à journaux en plein Paris, en songeant à l’explosion d’horreur qu’aurait suscité semblable affichage dans les rues de New York… Et certes, hormis quelques étroits carrés de pudibonderie, la franchise sur les choses du sexe perdure en France.

Mais par ailleurs, aujourd’hui qu’à travers le monde se développe chez les femmes « une conscience de sexe », comparable à cette conscience de classe qui a animé deux siècles durant les résistances du prolétariat, la France n’est absolument pas à la pointe du progrès. Elle fait plutôt figure de société archaïque avec la persévérance en entreprise du « plafond de verre » et des codes vestimentaires pour les femmes, avec l’hostilité des milieux universitaires envers les précieuses avancées dans toutes les humanités et sciences sociales des chercheuses féministes anglo-saxonnes, ou encore avec la toute récente défaite de Ségolène Royal, où la misogynie des dirigeants de son propre parti a tenu un rôle si néfaste. Or le rôle tenu par beaucoup de femmes dans cette résistance vivace du patriarcat français face à la montée des féminismes, puise en grande partie dans cette idéologie libertine. Complaisamment répandue par les élites qui détiennent le monopole de la parole publique, cette idéologie consiste à entretenir l’illusion que les pratiques libertines constitueraient un espace d’égalité entre les hommes et les femmes, que celle-ci serait la seule qui compte réellement pour les femmes – et qu’elle serait au cœur de notre identité nationale [3]. Hélas, cette illusion est intériorisée par un grand nombre de femmes, et en premier lieu par des intellectuelles proches des sphères de pouvoir, se revendiquant féministes tout en répandant l’idée que la conscience de sexe « à la manière anglo-saxonne » constituerait une grave menace pour cette merveilleuse entente, vieille et profonde, entre hommes et femmes de chez nous.

Ce libertinage, élitaire ou populaire, peut grossièrement se résumer à la manière de Feydeau : « mon mari me trompe, je trompe mon mari, nous somme quittes »… et donc « égaux ». Son rôle dans la réalité est plus prosaïque : il agit comme un recours, comme un filet de sécurité, lorsque inévitablement ces autres mythes post-adolescents – l’amour romantique, la monogamie, les « liens indissolubles » du mariage – se sont révélés aux femmes (et aux hommes) pour les leurres qu’ils sont…

Enfin, pour revenir à la politique « dure », rappelons encore cette donnée essentielle de la guerre idéologique : au moins depuis la Grande castration new-yorkaise, la condition « supérieure » des femmes dans les pays du Centre a été un argument précieux au service des zélotes du choc des civilisations. L’un des principaux alibis pour l’invasion de l’Afghanistan, ce brillant succès que l’on sait, était la burqa bleue imposée aux femmes par les Talibans – comme par leurs successeurs, d’ailleurs, ce qui ne ferait que confirmer le caractère indécrottable de l’islam ! C’est un thème qui a permis de rallier énormément d’hommes et de femmes, y compris à gauche, au nouveau stade du pétro-impérialisme étasunien, dont les ravages effarent un monde impuissant depuis une demi dizaine d’années.

Dans ce contexte, quel crime ont donc commis ces jeunes filles qui cachent leurs cheveux et leurs jambes, qui dédaignent le décolleté et le caleçon, la minijupe, le string ou les talons aiguilles, qui se passent de maquillage ? S’agit-il vraiment d’un crime contre la laïcité, contre l’égalité homme-femme sous le régime de cette « universalité républicaine » – dont la population « issue de l’immigration » est, comme on le sait, la grande bénéficiaire dans tous les domaines de son existence ! S’agit-il d’une soumission béate aux diktats d’une religion archaïque, aux pressions brutales des pères et des frères ? S’agit-il, en somme, des prémisses d’une talibanisation du 93, comme d’aucuns feignent de le croire ? Voyons… Ce dont il s’agit, en réalité, est une infraction, consciente ou inconsciente, de la part de ces jeunes filles, aux codes de la séduction qui règnent dans notre société et qui sont la projection vestimentaire de cette idéologie du libertinage.

On sait que pendant des années, le port du foulard et même du voile proprement dit ne suscitait aucun problème outre-Manche, du moins jusqu’à ce que les récents attentats aient permis quelques manipulations islamophobes semblables à celles que nous connaissons en France. Mais c’est que les codes de séduction vestimentaire en vigueur chez nous sont étrangers aux îles britanniques. S’ajoutant sans doute à une ancienne tradition « puritaine », une conscience féministe très répandue là-bas parmi les femmes des couches moyennes au sens le plus large fait que celles-ci préfèrent, dans la vie de tous les jours, le confort et la pudeur des jeans et des tennis aux minijupes et aux talons aiguilles. Il ne viendrait à l’esprit d’aucune féministe anglaise de reprocher à leurs sœurs musulmanes de se couvrir le corps, car cette pudeur, si elle est religieusement motivée, n’en est pas moins comme une réplique de la pudeur féministe laïque, c’est-à-dire un rejet de tout ce qui transforme le corps féminin en objet de spectacle.

En France, toutes les femmes le savent, c’est tout le contraire : les pressions en entreprise pour que les femmes portent des jupes, se coiffent et se maquillent à la mode ne sont qu’un exemple voyant et spécialement brutal de l’obligation qu’éprouvent les femmes chez nous de séduire l’œil, et ce aussi longtemps dans leur vie que possible, d’ailleurs. Il y va souvent de leur survie – trouver une place, se faire entretenir par un homme. Il y a plus d’un demi-siècle, ma première amie française, à dix-neuf ans, m’a justifié le maquillage très élaboré auquel elle se livrait chaque jour par cette phrase :

« Il faut qu’une femme se défende ».

Je me souviens aussi de ce moment dans le métro avec un camarade de l’IDHEC qui, apercevant sur le quai d’en face une belle femme habillée et coiffée avec soin, a prononcé cette phrase que j’entendais pour la première fois :

« Voilà une femme faite pour l’amour »…

Et enfin, des années plus tard, une autre phrase lourde de sens, entendue dans le bus, sur les lèvres d’une quinquagénaire qui avait perdu sa « ligne » et s’habillait sobrement :

« Depuis que j’ai passé l’âge de plaire… »

Cette société continue de tourner autour de ces concepts d’un autre âge : les rapports hommes-femmes seraient structurés par « l’amour » – alors qu’en fait ils sont structurés par le pouvoir des hommes – et tous ceux qui nient cette « évidence » si commode pour ceux qui exercent ce pouvoir, s’excluent de la société, se ringardisent dans le féminisme, ou se communautarisent dans une religion dangereuse et haïssable…

De fait, cette pudeur au nom d’une religion qui assurément lèse les femmes – mais dans des proportions en France et en Europe que l’on ne saurait absolument pas comparer à la situation du Maghreb ou au Moyen Orient – rappelle à nos « post-féministes » la lointaine époque de leur (de notre) jeunesse, n’est-ce pas, où l’on brûlait les soutien-gorge, où l’on dénonçait l’exploitation publicitaire du corps féminin, etc. Époque qu’aujourd’hui toute une structure de pouvoir médiatique et politique cherche à enterrer (le petit homme qui règne désormais sur nous n’a-t-il pas fait de la liquidation de l’héritage soixante-huitard l’une des pièces de choix de son fond de commerce démagogique ?). Ces discours si suspects vont effectivement dans le sens du cours néfaste l’Histoire…

Le souci de voir ces jeunes filles livrer leurs corps aux regards, réintégrer le régime scopique de la société « normale », est faussement libérateur. Cette loi n’aura eu pour conséquence que de précipiter ce repli communautaire, en montrant aux musulmans que l’on se méfie d’eux, en ajoutant une nouvelle brimade à toutes celles qu’ils et elles subissent déjà dans tous les domaines, discriminations à l’embauche, dans le logement, dans les loisirs, provocations policières racistes sciemment encouragées, qui ont amené la révolte de novembre 2005 et qui ont sans doute contribué de manière décisive au triomphe d’une droite néo-lepéniste en mai dernier.

Et quant aux jeunes filles elles-mêmes, dans la mesure où certaines, par conviction, sous la pression de leur entourage, ou les deux à la fois, ont été exclues de l’école républicaine et de sa socialisation laïque – pas davantage menacée dans son existence par quelques foulards que par les croix et les kippas tolérés depuis toujours –, leur « intégration » en aura-t-elle été favorisée ? Il est permis d’en douter [4].

Textes de Noël Burch

* « Pudeur » et « libertinage », 7 avril

Notes

[1] Cf. Lilian Mathieu, La condition prostituée, Paris, Ed. Textuel, 2007.

[2] « Le libre échange sexuel comme utopie réactionnaire » dans Emancipation sexuelle ou contrainte des corps ?, éd. Noël Burch et Hélène Marquies, L’Harmattan, 2005

[3] (Cf. le libertinage des Lumières !

[4] La spirale est à dimensions multiples, elle est d’autant plus redoutable qu’elle concerne les niveaux les plus profonds de notre psychisme, d’autant plus manipulable que ce sont là des sujets tabous, qu’il est inconvenant d’évoquer… Où s’arrêtera-t-elle ?

Un journaliste anglais, commentant les résultats de l’élection noire du mois de mai, opina que si les Françaises ont curieusement moins voté pour Ségolène Royal que les Français, c’est que la candidate était « trop jolie ». Royal elle-même, commentant le libelle haineux que Jospin lui a consacré, a parlé de racisme. Sexisme, racisme… En effet : vouloir enfermer les femmes dans le ghetto de la séduction, voilà qui suggère des atomes crochus entre les deux haines qui nous ont menés là où nous en sommes. N’admettre dans les cénacles du pouvoir que les femmes qui ont « renoncé à plaire », c’est suivre les balises posées par un certain féminisme qui privilégie la Différence – la même que chantait Maurice Chevalier, n’est-ce pas ? – et non l’égalité entre les sexes. Et voilà qui nous ramène à ce « libéralisme » qui vient de s’emparer des clés de la France, en la personne de cet anti-égalitaire déclaré, de celui qui a revendiqué haut et fort un jour sa stratégie de division ethnique : « les communautés, c’est moi ». Oui, la haine de l’Autre, c’est leur meilleur atout. Espérons que notre résistance va prendre en compte cette dimension fondamentale de la bataille qui est devant nous… Sinon, on risque bien de la perdre…

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48 Réponses to “« Pudeur » et « libertinage », Retour sur le foulard, abusivement appelé « voile »”

  1. mauvaiseherbe Says:

    Je tiens à juxtaposer à la lecture de ce texte, la lecture de cet autre texte de Micheline Carrier « Un féminisme gangrené par le relativisme » : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=2926

    Il me parait indispensable de tenir compte dans notre réflexion de ces deux analyses, qui ne sont pas de mon point de vue antagonistes mais complémentaires au contraire.

  2. Lory Says:

    En guise d’introduction je dirais que, pour moi, sans l’ombre d’un doute, ce n’est pas un hasard si ce texte est répercuté par le Rezo , philo musulman et islamogauchiste, qui ventile également des textes comme ceux des indigestes et nauséeux indigènes islamistes de la république, de Tavanian, Gresh et autres pro-voiles.

    Ensuite, en ce qui concerne ce texte, je remarque déjà qu’il n’est pas celui d’une féministe mais d’un homme lambda dont je n’ai jamais entendu parler nulle part sur aucun site féministe ces dernières années. Un de ces homme de ma génération, probablement plus vieux que moi et donc soixantehuitard et à propos de ceux-ci, pour ne pas me répéter ici, je mets un lien de ce que j’en ai déjà dit:
    http://lorycalque.joueb.com/news/memoires-d-hier
    (et encore, cet article est gentillet par rapport à ce que j’aurais à dire…).
    Qu’il se soit converti au féminisme en vieillissant me laisse on ne peut plus sceptique, on a vu leur comportement envers Ségolène aux dernières élections…
    Clairement, pour moi, il s’agit ici de la récupération du féminisme pour faire passer le port du voile et tout ce qui va avec, et de favoriser l' »irénisme ».
    Le livre de Giuliana Sgrena, dont j’ai parlé amplement sur mon blog et que j’ai fini de lire maintenant, qui vaut infiniment mieux que ce texte cousu de fil blanc, constitue un plaidoyer sans appel contre le voile, favorable à la loi française : « Le prix du voile, la guerre de l’islam contre les femmes ».

  3. Kaos Says:

    Tu réponds à tout sauf au fond du texte Lory. Tu t’attaques à l’auteur et aux diffuseurs pour leur régler leur compte sans regrets et sans regarder ce qu’ils font.

    Bref, ça faisait longtemps que j’avais pas lu du Sisyphe, ça fait plaisir. Leur analyse est effectivement plus intéressante que celle des mots importants. Ça fait plusieurs fois que je dis que le monde politique est profondément divisé en trois camps. Et visiblement, le féminisme est un bon terreau pour ce genre d’analyse : Le premier camp, historiquement, est évidemment le traditionalisme qui ici serait les islamo-voileurs, quoiqu’il ne faudrait pas oublier, ce faisant, de tabasser les évangélistes du Vatican et des Megachurch américaine. Ceux-là sont des gros cons, on va tous tomber d’accord. De gros cons conservateurs qui se réclament de la tradition et d’un ordre globalement divin. A flinguer, effectivement.
    Mais la plus grosse erreur à mon sens, et c’est, je crois, ce qui nous a divisé, de penser que les libéraux sont nos alliés. De dire des conneries complaisantes sur les ministres de Sarko qui sont des grosses connasses. Les ministres mâles sont des gros connards également hein, pas de sexisme, tout le monde au même tarif, avec carte famille nombreuse, bien entendu. Sysiphe souligne bien ici le danger des libéraux (et le fait que ça se passe au Canada n’est pas un hasard, bien sûr) et de leur relativisme, qui se manifeste le plus souvent par les simples forces et influences des plus puissants – puisque tout se vaut, s’expriment le mieux ceux qui parlent le plus fort.
    Ces deux groupes s’utilisent les uns les autres sans qu’ils en aient toujours conscience, ni sans qu’ils s’en soucient vraiment étant donné le danger mortel du troisième groupe : ici les féministes anti-religieux et anti-prostitution, qui tapent sur tout ce qui bouge, à qui je donnerai raison si elles ne se laissent pas frapper dans le dos par l’un de ses ennemis en faisant face à l’autre. Et, c’est, ce semble, l’idée générale du texte des « les mots sont importants » : faire attention à ne pas se laisser prendre par les libéraux durs qui ne demandent qu’à dézinguer les religions au nom d’une libération qui n’est une chute dans la prostitution globale.

    Bref, le combat est complexe, et j’ai vraiment de la peine à combattre qu’on défende une femme parce qu’elle est femme. Je pense à Ségolène qui semble être un programme à elle seule dans la bouche de ses fans, mais qui est une libérale convaincue et qui ne l’a pas trop ramenée non plus quand le PS a trahi la France en s’abstenant de s’opposer au traité de Lisbonne. Et je pense à toutes les ministres « qui font bouger les lignes », mais faut-il le dire? dans le mauvais sens. Elles participent à l’offensive générale contre tout le monde et devraient vraiment être considérée comme des ennemis de classe, au minimum.
    Le féminisme ne se suffit pas à lui-même : si c’est pour être égaux dans la pauvreté généralisée, c’est vraiment pas la peine de se fatiguer. Et si c’est pour être égaux dans le droit à l’exploitation des autres, sans distinctions de sexe, c’est pas vraiment la peine de se lever non plus.

    Je crois que j’ai digressé plus que de raison, j’espère que vous me pardonnerez.

  4. mauvaiseherbe Says:

    digressé?

    Au contraire, votre intervention nous ramène exactement au coeur du sujet, et je suis en total accord avec votre résumé et analyse du débat. D’où ma volonté de proposer non pas en regard mais à côté de cette première réflexion menée dans ce texte par « Noel Burch »: « faire attention à ne pas se laisser prendre par les libéraux durs qui ne demandent qu’à dézinguer les religions au nom d’une libération qui n’est une chute dans la prostitution globale. »
    cet autre texte mis en ligne par Sisyphe à propos d’un relativisme culturel tout autant dommageable et qui comme vous le soulignez, nous ramène du point de vue féministe au même écueil.

  5. Lory Says:

    Je n’avais pas terminé. Non mon cher je n’ai pas de regrets mais je vois très bien ce qu’ils font.

    Je trouve en outre ce texte habilement manipulateur et misogyne.

    Il prend bien soin dès le départ de rappeler « Elle » et la pétition à connotation libérale signée par Iacub (et il ne peut ignorer que celle-ci soit mal vue des féministes, c’est donc de sa part chercher à les rallier à sa thèse), mais il se garde bien de parler de la prostitution des femmes voilées. Or le voile et la « pudeur » qu’il est supposé protéger n’empèche pas la prostitution et nombreuses sont les femmes, contraintes de se voiler pour échapper aux persécutions des gardiens intégristes, contraintes par ailleurs à se prostituer pour survivre et faire survivre leur famille en Afghanistan ou en Irak (ou parmi les réfugiées irakiennes en Syrie), G.Sgrena en témoigne. Mais la prostitution pour de femmes voilées (pour ne pas se faire reconnaitre) existe également au Maghreb, ou portant foulard en France meme (à Marseille, des femmes plutot agées par contre), et toujours pour des questions de survie qui n’ont évidemment rien à voir avec le libertinage.

    Le voile n’est pas plus un certificat de pudeur qu’un décolleté ou une minijupe sont symboles prostitutionels ni meme nécessairement d’enfermement dans le ghetto de la séduction. Il est vrai que la minujupe n’a plus la signification subversive qu’elle avait en 68, et que les medias ont largement banalisé la sexualité, et le libéralisme merchandisé les corps féminin, mail il pousse le bouchon un peu trop loin en culpabilisant les femmes sur leur apparence pour défendre le port du voile. On en franchement envie de lui répondre: « je m’habille comme je veux et je t’emmerde ». C’est du moins ce que j’aurais répondu à 20 ans à un type de l’age qu’il a maintenant et qui m’aurait tenu ce genre de discours.

    Ensuite, toujours dans le registre de l’infériorisation, il compare les françaises aux britanniques et aux allemandes. Nous serions terriblement diminuées par rapports aux autres européennes à cause de la loi salique. C’est vrai, mais faut pas pousser, et chaque pays a ses problèmes. Que devraient dire alors les italiennes qui ont le Vatican sur le dos? Par ailleurs, les françaises sont parmi les européennes qui travaillent le plus à l’extérieur, plus que les anglaises, pour le pas parler des allemandes (1/3 seulement).

    Il n’a pas osé nous sortir les turques et leur droit de vote avant les françaises comme certains le font pour nous dire que nous ne sommes pas plus libres qu’elles et que meme celles-ci peuvent nous en remontrer, mais c’est un raisonnement du meme genre. Et la seule chose qu’on ait à rétorquer c’est que c’est bien possible qu’elles allaient voter encadrées par leur père leur mari leur frère ou leur cousin, mais il valait surement mieux etre française dans le Centre de la France qu’au fin fonde de l’Anatolie en 1935. Et meme encore maintenant. Vous vous souvenez du film Yol? C’était il n’y a pas si longtemps et ça n’a pas du changer tellement. Les crimes d’honneur, c’est maintenant en allemagne dans les communautés turques, pas il y a un siècle. Elles avaient le droit de vote, pourtant. Vous auriez aimé etre à leur place? Moi non.

    Enfin ce qu’il propose aux femmes, c’est de servir d’amortisseur à la paix sociale en acceptant le port du voile et les voilées, c’est à dire ni plus ni moins d’ouvrir tout grand la porte à la régression de nos droits et au danger de leur remise en question. Il appelle appelle ça combattre la haine de l’autre. En somme, puisqu’il y a de la haine, c’est nous, les femmes, qui, d’une manière ou d’une autre, soit en portant le voile soit en nous habillant comme à l’Armée du Salut pour ne pas etre trop séduisantes, qui devons en faire les frais.

  6. mauvaiseherbe Says:

    Iacub mal vue des féministes? lesquel(les)? Il me semble au contraire que Iacub représente un courant identifié comme post-moderniste, mouvement qui a, il me semble, bien meilleure presse que le féminisme radical auquel il est opposé.

    « … qu’un décolleté ou une minijupe sont symboles prostitutionels ni meme nécessairement d’enfermement dans le ghetto de la séduction »

    C’est pourtant leur première fonction. Si seules les femmes portent le foulard islamique, ces attributs culturels de la féminité sont ordonnancés unilatéralement eux aussi, n’oublions pas que la loi qui interdit aux femmes de porter le pantalon n’a toujours pas été abrogée. Tu considères que ces attributions genrées ne sont pas nécessairement le symbole d’un enfermement dans le ghetto de la séduction, que-ce d’autre?

  7. mauvaiseherbe Says:

    Ah et puis

    « En somme, puisqu’il y a de la haine, c’est nous, les femmes, qui, d’une manière ou d’une autre, soit en portant le voile soit en nous habillant comme à l’Armée du Salut pour ne pas etre trop séduisantes, qui devons en faire les frais. »

    « pas trop séduisantes » selon quels critères?

    Les hommes devraient-ils avoir eux même ce genre de revendication? privés de mini-jupes et de maquillage… Les femmes les trouvent elles moins séduisants?

  8. Lory Says:

    Iacub> oui, mais Burch ne s’adresse pas, dans son collectif, aux post modernistes mais bien aux radicales qui sourcillent sur le voile.

    La minijupe, c’était subversif en 68, ce n’était pas qu’une question de séduction, c’était bel et bien rompre un carcan qui prescrivait l’ourlet au dessous du genou, une speackrine de l’époque s’était fait virer de l’ORTF pour avoir montré ses genoux.

    « Tu considères que ces attributions genrées ne sont pas nécessairement le symbole d’un enfermement dans le ghetto de la séduction, que-ce d’autre? »

    De la liberté. Je n’ai pas envie meme à mon age de m’habiller comme à l’Armée du Salut. Et c’est tout à fait le look qu’avait adopté Carla pour aller chez la reine d’Angleterre, et ce n’est certainement pas un hasard: un signe annonciateur de retour du puritanisme.

  9. mauvaise herbe Says:

    D’accord donc, si je comprends bien selon tes propres critères, tout ce qui se porte chez une femme au dessus du genoux est le symbole d’un retour au puritanisme et s’apparente à des guenilles. Et bien que dire d’autre, on a effectivement le droit de s’approprier ce que l’on considère comme les bienfaits de certains conditionnements, sans dénier qu’ils procèdent directement du système patriarcal, mais y est on obligé? Ton discours ne remet pas en question la construction sociale du genre, il valide au contraire une des premières structures de la hiérarchisation des sexes, l’homme désire, la femme est désirable…Et si elle refuse de se soumettre à ces, encore une fois, attributions genrées, elle mérite d’être taxée de puritaine ou de négligée. Un peu conservateur comme discours non?

  10. Lory Says:

    Bon enfin, pour faire court sur le sujet, je considère que le nombre de foulards islamiques témoignent du degré d’islamisation d’une société. Quand celui-ci sera accepté (s’il le sera un jour), ce n’est pas que les requetes s’arreteront là et que tout le monde sera content. Un requete suivra l’autre, après le foulard, les menus hallal dans les cantines, les heures de piscine spéciales femmes voilées, se sera autre chose, jusqu’à la demande d’application de la charia en équivalence à la loi de l’état, comme en Grande-Bretagne. Tot ou tard, il faudra affronter le problème sans se voiler le regard, si j’ose dire.

  11. mauvaiseherbe Says:

    en dessous et non pas au dessus s’entend.

  12. semaphore Says:

    Débat intéressant

    Pour sourire et par provocation je dirai :
    -Toutes et tous en costume Mao!
    Personnellement je trouve cela séduisant et j’adore l’indigo.
    Finis les particularisme de classe, de genre, bannis les galons et autres distinctions…du temps libéré,… pour se lancer dans le stylisme, imaginer d’autres collections!

    La nature humaine manie souvent les paradoxes ainsi entre le désir de se singulariser et celui de s’intégrer.

    Je pense aussi aux jeunes filles chinoises auquelles la tradition et les critères de séduction infiglés la déformation de leurs pieds, car petits pieds atrophiés ne s’échapent pas en courant!

    Quant est-il de nos choix vestimentaires?
    Dans quelles mesures obéisent-ils ou s’affranchissent-ils du diktat de la séduction qui dans une société hétéronormée et patriarcale sont des critères androcentrés?
    Quant est-il de notre propre regard est-il lui aussi soumis à des codes intégrés malgré nous?

    J’ai lu des extraits du Coran auxquels renvoyaient un article de Lory, évidement c’est effrayant!

    Nombre de religions sont profondément patriarcales, elles instaurent dans leurs dogmes une inégalité entre les hommes et les femmes, ces dernières étant considérées comme impures lors de leurs menstrues, les femmes personnifiant le péché, c’est toujours la faute à Eve, coupable d’être désirable et les pauvres hommes victimes de leur libido…

    Les femmes n’ont pas le même accès au culte, leur genre leur interdit le droit d’accéder à certaines fonctions dans la hierarchie religieuse qui les confinent aux rôles de vestales muettes, tout au plus au choeur des vierges.

    Ah notre père(Oui! Pourquoi Nôôôtre Pèèère?)
    qui êtes aux cieux…Et bien…Restez-y!(-;
    Un certain jacques a dit ça aussi!

    Les religions sont le ferment du sexisme.

  13. semaphore Says:

    infligés-renvoyait un article-auxquelles-obéissent..c’est mieux!

  14. Mistral Says:

    Continuer à être séduisantes les filles :)

    Mais c’est pareil pour nous !

    Essayer de venir travailler en bermuda quand vous etes un cadre l’eté ?

    Quand au voile, au string, c’est une question de liberté.

    Qu’on laisse les femmes, les hommes s’habiller comme ils l’entendent, à condition que ce soit une vrai liberté pas une obligation social.

    Le voile à mes yeux n’est pas une liberté.

    C’est un asservissement à une religion, c’est un signe religieux ostentatoire.

    La croyance religieuse est plus que respectable.

    Le retour à une certaine morale me parait même necessaire.

    Mais cette croyance concerne l’intimité de chacun, pas la société.

    Je ne vois pas pourquoi on nous imposerai un choix religieux.

  15. Kaos Says:

    Si l’idée c’est de séparer au maximum les vies privées de chacun pour qu’en public, tout soit conforme , ça vaut pas le coup. Le voile, soit on veut le brûler pour de bon, soit on veut bien l’autoriser partout. Le genre « vous êtes libre mais chez vous seulement », c’est bofbof, je préfère les positions brutales et injustes de Lory (Je dis injuste parce que seul l’islam semble s’attirer autant de haine, alors que c’est juste une religion issue d’une partie du monde qui n’a pas été touchée par les révolutions modernes, et est donc restée au niveau d’abus du christianisme d’avant-guerre. Cela dit, je veux bien pendre le dernier pape avec les tripes du dernier imam, ça peut être marrant).

    Je vais éviter de revenir sur le « retour à une certaine morale », c’est trop moche pour être analysé. Quant à penser l’affichage de sa religiosité comme l’imposition d’un choix, c’est carrément de l’abus de langage et probablement de la pensée. C’est l’expression d’un sentiment religieux (et donc, de tout ce qui va avec : soumission à la tradition, tout ça) et devrait bien être entendu comme expression, pas comme imposition de quoi que ce soit. Elles vous imposent à peine de prendre en compte leur identité (choisie, consentie, ou imposée) en tant que femme musulmane, quelle horreur, n’est-ce pas. Qu’on n’ait envie de les faire changer, ok, ça je peux comprendre, mais qu’on prenne leur expression pour une sorte de fascisme envers les autres, ça non.

    Ou peut-être devrait-on brûler les églises qui polluent l’espace visuel public? Je veux bien y réfléchir, mais faudrait voir à être cohérent.

    Nan, plus j’y réfléchis, plus je trouve ça nul tactiquement d’attaquer le voile seul. Soit on brûle toutes les religions jusqu’au dernier des neurones infectés, et dans ce cas, on n’attaque pas le voile en premier, vu que c’est la meilleure façon d’effacer les stigmates sans avoir rien résolu – si elles portent le voile à la maison par exemple, ou continuent de subir les mariages forcés, même dévoilées.
    C’est la religion qui doit reculer avant tout, pas le voile. Et si on pense que la religion n’est pas un ennemi, le voile n’est plus un ennemi non plus. En fait, on se trompe d’ennemi en prenant l’étendard pour la troupe. A la limite, ça nous signale leur présence, ça nous permet de mesurer les effets de nos idées, alors qu’en interdisant le voile, on ne fait que les rendre invisibles, et ça rend service à personne.

  16. Lory Says:

    ça va comme ça avec mes positions « brutales ». Un lancer de tomates, ce n’est pas un largage de B52. Basta avec la « brutalité » de la parole féminine dès que les femmes l’ouvrent. Pas ici.

    Les religions ne sont pas toutes semblables. On ne peut pas les mettre toutes sur le meme plan. L’islam nest pas une religion « comme les autres ». Si toutes sont ennemies des femmes, plus ou moins, si toutes se déploient sous forme de totalitarisme dès qu’elles en ont l’occasion, toutes ne sont pas totalitaires par définition. L’islam, si. C’est la seule religion qui texto prone ceci, explicitement et noir sur blanc:
    http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article316
    et c’est la seule qui pose problème avec les autres partout où elle se trouve. Dans le monde entier et avec n’importe quelle autre communauté.
    Le voile, ou foulard (uniforme islamique international contemporain) n’est pas un simple couvre-chef. Ce n’est pas simplement le fichu des paysannes d’autrefois ou d’aujourd’hui pour maintenir la chevelure durant les travaux des champs, ni celui des années ’60 comme portait Audrey Hepburn pour visiter Rome en vespa, C’EST UN ETANDARD ISLAMIQUE est-ce que vous allez le comprendre à la fin, oui ou non, ça?
    On ne peut pas faire reculer l’islam sans faire reculer le voile.

  17. Kaos Says:

    Bon, déjà, j’ai rien contre la brutalité. Ensuite, je dis bien que s’en prendre à l’étendard en pensant arrêter l’armée c’est se fourrer le doigt dans l’oeil. Et enfin, la Bible m’autorise à vendre ma soeur et à avoir des esclaves, pour peu qu’ils soient d’autres nations. Non, le Coran n’a rien de pire.

    http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2007/02/tiens-jai-pas-encore-dis-de-mal-de-la.html
    Pour deux ou trois exemples de plus.

    Quand à l’enfer promis au mécréants, il n’est guère plus réjouissant chez les chrétiens et les juifs (qui sont le peuple élu, contrairement à nous, tas de boue animés que nous sommes). La plus grande différence, c’est que les chrétiens ont une méthode de recrutement très efficace : tu demandes pardon pour tes erreurs, tu te fais baptiser et c’est reparti pour une petite croisade. J’ai vraiment du mal à percevoir l’acharnement contre l’islam autrement que comme une simple islamophobie que ne DeVilliers ne dédaignerait pas. Qu’on veuille brûler toutes les religions de façon relativement équitable, là je veux bien croire qu’on est, disons, progressiste, pour les Lumières, tout ça. Mais arriver à faire croire qu’une religion monothéiste est pire que la religion du Dieu unique, ou que la religion du Seul Vrai Dieu, franchement…

    Les musulmans eux-même ne perçoivent pas les différences fondamentales entre l’islam et le christianisme (ils reconnaissent simplement un prophète de plus, Mahomet, qui vient quelques siècles après Jesus). Mais c’est plutôt dans l’air du temps de cracher sur l’islam-qui-est-pire-tout, est-ce que la pointe de la rébellion féministe serait devenue la croisade bushiste?? Sans blagues quoi…

  18. Lory Says:

    Hin hin, aller chercher du religieux chez CSP, faut le faire, encore qu’en tant qu’ex-catho, il sait ce que faire l’enfant de choeur veut dire. Cependant je te défie de comparer les versets qui sont explicitement des appels aux meutres et à l’esclavage, comptabilise et tu verras que le résultat va nettement au désavantage de l’islam. Parce que une cuisse de taureau en train de rotir sur un grill, ça dégage peut-etre une fumée aussi désagréable que le mouton, la sardine ou les saucisses pour les narines, mais ça n’a jamais tué personne. d’une part. Et d’autre, personne depuis 4 siècles ne brule plus quiconque sur les buchers en place publique, et les juifs ne lapident plus de femmes depuis 2000 ans, pas plus qu’ils ne vendent d’esclaves à moins d’etre proxo, ce qui relève du code pénal et pas de la religion, vu que le proxénétisme ne relève pas d’une religion particulière. Les otages innocents décapités, les femmes lapidées, c’est aujourd’hui dans l’islam et pas ailleurs. T’as envie que des femmes voilées prèchent l’islam à tes momes durant les sorties scolaires? ça ne te dérange pas qu’ils bouffent hallal à la cantine? T’es pret à ne pas bouffer le midi pendant le ramadan pour ne pas « heurter la sensibilité » de tes collègues musulmans? Et bien pas moi, j’en ai rien à foutre. Mahomet? Contrairement à lui les autres se disant « prophètes » n’étaient ni assassins ni violeurs ni pédophile. Fais toi musulman, c’est plus simple pour toi. Et barre-toi en « terre d’islam » pour vivre plus aisément selon tes nouveaux critères. Mais surtout ne viens pas chez moi me proposer ton coran, j’aurais vite fait de te le renvoyer en travers de la figure.

  19. Kaos Says:

    C’est incroyable d’avoir une vision aussi contrastée et riche…

    Soit je dis que l’islam est la pire chose au monde, soit je suis islamophile et souhaite voir du hallal partout, qu’on prêche l’islam à la sortie des écoles (voir dans, pourquoi cette retenue?), et qui adule un prophète bien entendu pédophile. D’ailleurs je mérite de rentrer dans mon pays. Quelle rhétorique progressiste en effet.

    Sinon, je note encore que le diffuseur du texte est un facteur suffisant de disgrâce, ça n’était pourtant qu’un copier-coller de sa part. Enfin bon, c’est pas grave, je vais me convertir de ce pas, grâce à toi, j’ai vu la lumière. Bonne chance dans ta croisade atlantiste (est-ce un hasard si tout tes textes sont canadiens?), visiblement tu vas être épaulé par ce qui se fait de mieux en matière de féminisme progressiste : Condoleeza Rice, Hillary Clinton, et bien entendu, les deux présidents les plus ouverts et décomplexés que le monde ait connu : Bush et Sarkozy. Vraiment, je suis heureux de savoir que le féminisme a voix au chapitre à la Maison Blanche, c’est vraiment formidable, on voit déjà d’ici les bombardiers apporter la démocratie et la libération de la femme par paquet de 25 tonnes dans un remake de Guernica sans cesse renouvelé dans ses motifs.

    Vraiment. Super. Mais ons ait jamais, sans ça, on pourrait peut-être proposer du poisson le vendredi dans les cantines… Oops, non, proposer des menus hallal. Vraiment l’islam nous envahit, Montjoie! Sus aux sarrasins!

    He ben, si on m’avait dit que c’était si facile d’être féministe, je me serai engagé dans l’US Army, ça m’aurait fait une carte verte.

  20. Lory Says:

    L’islam n’est pas un pays mais les musulmans auxquels les démocraties occidentales ne plaisent pas et où ils préféreraient voir régner la charia plutot que la constitution en vigueur ont toute la liberté d’aller s’installer dans un pays musulman de leur choix ou la constitution est directement inspirée de la charia.

    Oui, avoir des rapports sexuels avec une gamine de 9 ans comme la dénommée Aicha se nomme pédophilie et pas autrement. Et l’islam est bien, de toutes, la religion la pire qui soit, celle qui pose le plus de problème partout dans le monde, qui ne s’accommode de la présence d’aucune autre, monothéiste on non.

    Je vois mal ce qu’un site québecois a à voir avec l’administration américaine, d’autant que, c’est bien connu, les francophones d’outre-atlantique n’ont pas des rapports particulièrement cordiaux avec les anglophones. Mais je comprends que tu préféres oumma.com & Cie, llà tu n’as que l’embarras du choix, il y en a une pléthore.

    Euh…non, ma modeste personne dans son coin de province n’a pas les accointances que tu lui prètes. Là c’est toi qui a franchement une vison simpliste et binaire du monde. Pas plus que je n’ai voté Sarko, et demain je ne voterai pas non plus pour Berlusconi.

  21. Kaos Says:

    Bon, j’ai failli ne pas répondre tellement on s’éloigne un peu plus des sujets qui fâchent à chaque post. En tout cas, dans « un coin de province » l’avancée des sarrasins et de leur « idées anti-démocratiques » issues d’un « fascicule fasciste » doivent être effectivement terrifiantes pour qu’on en parle surtout dans les blogs du Figaro et sur des sites identitaires clairement d’extrême-droite, et qui passent le plus clair de leur temps à se plaindre des islamogauchistes-qui-font-rien-qu’à-gangréner-not’-beau-pays.

    Ce qui m’étonne c’est qu’on puisse se réclamer du féminisme en étant d’accord avec Rioufol, en employant les même rhétoriques que Sarkozy (T’es pas anti-islam? c’est donc que tu es islamiste!) et en renvoyant les cultures étrangères dans leurs pays. Une façon de cautionner l’identité nationale, peut-être?

    Bref, comme je le dis dans le post précédent, cette discussion n’a aucun sens pour la simple raison que t’es de droite libérale, qui brise visiblement des tabous « bien-pensants », tout à fait en phase avec l’esprit de son temps. C’est donc une discussion de sourds qui ne gagne pas grand-chose à être poursuivie.

    Allez, c’est l’heure de la prière, je vais à la mosquée Al’Marx prier pour le salut de ton âme.

  22. Lory Says:

    L’extrème droite est antiavortement, antiféministe autant que l’islam dans un autre genre. La droite libérale est également antiféministe et mène une politique qui conduit à la précarisation massive des femmes en premier lieu, qui représentent 80% des smic, des rmi, des personnes sous le seuil de la pauvreté. Rien de tout ça n’est ma tasse de thé.

    Tiens donc, quand on est communiste on cautionne l’islam, l’opium du peuple le plus sordide? C’est curieux, ça. Vous etes convertis à l’irénisme. ça doit etre la raison pour laquelle on ne se comprend pas tellement.

  23. Kaos Says:

    Hihi, maintenant que j’arrête de te prendre au sérieux, c’est vachement plus clair ce que tu dis.

    Je ne fais que singer l’islamo-marxiste que tu sembles voir partout (comme ces gens d’extrême-droite que tu hais visiblement) et tu plonges dedans!!

    Enfin, bref, comme tu le constates, on ne peut pas se comprendre, on ne parle visiblement pas la même langue.

  24. wildo Says:

    Ben dites, quel noeud gordien cette discussion … Mais si je puis me permettre, renvoyer Lory qui détricote les aspects de violence, d’exploitation et de manipulation faites aux femmes dans la pratique d’un Islam traditionnaliste ou extremiste au même niveau que la croisade Bushiste est une sacrée faute de lecture. En effet, Bush et Sarkozy se foutent pas mal du sort des femmes musulmanes, ils ne sont préoccupés que par un jeu de contre-poids politique diplomatique et conflictuel sur l’échiquier d’un conflit globalisé …
    Avoir peur de passer pour un Atlantiste en dénonçant les dérives sexistes propre à cette religion est également curieux vu d’ici …
    Il ne s’agit pas de faire de l’Islamophobie en décorticant le sort de femmes, mais bel et bien de rendre compte de leur condition.
    Une pratique religieuse comme l’islam est rarement acceptée par consentement … et toutes le femmes que j’ai connues et qui avaient une conscience féministe (algérienens, marocaines, tunisiennes) depuis le lycée en passant par mon boulot ont fuies cette pratique … Montrer des jeunes filles qui tripent sur le voile m’a fait le même effet que de voir les jeunes filles qu’on invite à la TV pour dire qu’elle se prostituent avec bonheur …
    ça relève du même type de manipulation sexiste …

  25. Kaos Says:

    Bin c’est ce que j’ai essayé de dire à un moment(j’ai même proposer de pendre le pape avec des tripes d’imam), mais elle m’a rembarré cash à grand coup de « l’islam est le plus grand danger que l’humanité connaisse aujourd’hui et le nier c’est être un islamiste ». Moi je veux bien qu’elle soit pas une bushiste, mais ça y ressemblait drôlement, vu de loin. Comme ça. Les féministes pro-croisade bushiste avec pour prétexte l’islam comme ennemi de la femme, je sais que ça existe et que ça a un poids.

    Je connais pas assez Lory pour savoir ce qu’il est d’elle, mais là, si je ne fais que reprendre ses propos, j’en arrive à ça. Alors, je veux bien m’excuser si ça peut éviter une gueguerre stupide, mais faut faire gaffe aussi… Je comprends bien qu’on ne veuille pas du joug de la religion, mais de là à crier à la viande hallal, y’a une marge que seuls les villieristes et associés franchissent avec joie. Alors on va dire qu’on s’est échauffé pour rien, que j’ai compris Lory de travers, et que le meilleur post pour me comprendre est celui auquel mauvaiseherbe a répondu.

    Voilà, en espérant que tout ça puisse rester un malentendu.

  26. wildo Says:

    Je connais pas ce genre de féministe, et dans mon comm j’ai donnée implicitement/explicitement mon avis perso en contournant vos echauffourées …
    La condition des femmes sous le joug de l’Islam doit rester qq chose de digne, d’interêt et de controverse, sans être pris en otage dans des querelles trop perso … il me semble …
    En vous lisant on sent que vous avez tous deux du sang et du nerf, c’est pas déplaisant en soi …
    Je pense pas qu’il y ait eu de la casse. ;-)

  27. Lory Says:

    ça ne te plaira pas, Kaos, mais tant pis..
    http://www.ripostelaique.com/Les-bien-pensants-au-secours-des.html
    Je ne crois pas que l’auteur de l’article soit bushiste. Pas plus que les autres auteurs du site, d’ailleurs.

  28. Kaos Says:

    Nan, ça, ça me dérange absolument pas. Dire que l’islam est une religion obscurantiste est un euphémisme. Ce que je dis c’est que c’est valable pour toutes les religions et que se concentrer uniquement sur l’islam parce que c’est rendu visible par des attentas et des voiles est stupide. Le christianisme n’a plus besoin d’imposer sa présence : il est déjà partout jusque dans le fond de nos philosophies. On le croit mort mais c’est pas à toi que je vais apprendre qu’il est plus que présent en Italie. Mais c’est bien pire que ça, les moeurs occidentales sont profondément chrétiennes et le fait qu’on ne lapide pas les femmes de façon officielle n’a pas grand-chose à voir avec un quelconque degré de civilisation. Oui, c’est plus facile d’être une femme/homosexuelle en occident parce que la religion l’a un peu mise en veilleuse (quoique ça revienne) mais croire que l’islam est la principale menace qui pèse sur l’humanité, c’est vraiment se fourrer le doigt dans l’oeil.
    Et c’est ce qui me fait tiquer dans tes précédentes réponses : on devrait avoir peur de proposer des menus hallal et de voir des prêcheurs musulmans aux portes des écoles, alors qu’on se repose le dimanche, qu’on fête noël et pâques et que la moitié de nos fromages et de nos patelins portent des noms de saints. Mais quelle religion on veut faire reculer là?

    Je m’en fous qu’on attaque l’islam. Ce dont j’ai peur c’est de les prendre pour LES ennemis, alors qu’ils ne sont ni pire que les autres, ni plus présent dans nos pays que les cathos. Très franchement, j’opterai pour un massacre en règle de la religion catholique et d’appliquer chaque victoire de la même façon aux musulmans. Rien de plus. Comme il m’avait pas semblé qu’on interdisait aux femmes de porter une croix, ça me semblait logique de laisser le voile. Bon. maintenant, c’est interdit dans les lieux public. Je trouve ça con, mais tant pis.

    Mais en commençant comme ça, il faut interdire les églises et les synagogues sur le territoire. Il faut brûler les Bibles et les Corans qui n’ont pas droit d’exister sur un territoire public laïc. Il faut punir les prêtres et les fidèles qui officient hors de bâtiments privés dont la façade a été soigneusement lavée de tout signe religieux. Il faut interdire les médias religieux, les allocutions du pape. Il faut virer les associations musulmanes ou bouddhistes. On n’en finit jamais. C’est pour ça que je trouve con la prohibition. Défendre le droit à la critique, même sévère, voire violente, ça me va. Porter haut le barouf laïc, ça me va. Mais si on commence à interdire les signes religieux dans les lieux publics, ça n’aura pas de fin.
    Et si tout l’intérêt de l’interdiction des signes religieux était simplement de virer les musulmans, alors oui, c’était une mesure de merde, xénophobe et lâche.

    Frapper l’islam sans frapper le christianisme et le judaïsme, oui, c’est être xénophobe. Frapper les trois en même temps (et d’autres), là, c’est laïque. Mais faut bien mesurer le chemin à parcourir.

  29. wildo Says:

    c’est vrai que, a ce propos j’ai une anecdote assez récente, le cousin d’un pote pianiste qui fût lobotomisé par sa famille en Bretagne dans les années 60 … quand ils ont su qu’il était homo …

  30. wildo Says:

    … cathos fervents … j’avais oubliée …

  31. Lory Says:

    Non. Tu méconnais trop de chose Kaos, et je ne pense pas que tu connaisses vraiment ces religions. Du moins je pense les connaitre mieux que toi. Toutes ne posent pas problème partout au meme endroit et dans le meme temps. L’église catholique, par exemple, est beaucoup plus nocive en Amérique latine qu’en Europe, plus en Pologne ou en Italie qu’en France ou en Grande-Bretagne, ou meme en Espagne maintenant. L’islam qui intrinsèquement, d’un point de vue théologique est objectivement la pire de toutes, est inoffensive parce que quasiment inexistante en Amérique latine, moins invivable au Maroc qu’en Arabie Saoudite.
    Certainement, en France maintenant, la religion qui pose le plus de problèmes, c’est l’islam et de loin. Idem en Grande Bretagne et en Allemagne. C’est celle qui doit le plus etre mise en veilleuse. En France, le fer de lance de la remise en question de la loi de 1905, c’est l’islam, les autres s’en contentaient. Cela ce n’est pas acceptable.

  32. Kaos Says:

    D’un point de vue théologique, mis à part que l’expression ne signifie rien, aucune n’est pire que les autres. l’Islam a porté la science et les mathématiques quand l’Europe chrétienne se contentait de religion pure. Si Bagdad a été la ville la plus influente du monde pendant des siècles, c’est dû à l’activité philosophiques de musulmans qui questionnaient justement le sens de leur religion. Et invoquer le nombre de mention de la guerre sainte dans le Coran est un peu léger comme argument face à leur Histoire.

    Les choses ont certes changée, et c’est justement pour ça que prendre l’Islam d’un seul bloc n’a aucun sens. Les courants sont nombreux et méconnus, même des musulmans, sans compter les différences d’interprétations en fonction de l’époque. Je le répète parce qu’il n’y guère que ça a en dire : ça n’a strictement aucun sens de s’attaquer à l’Islam en général, sinon une simple haine gratuite d’un autre dont on ne comprend pas la richesse.
    Je suis désolé de faire ça, mais il faut que je le répète également : « Certainement, en France maintenant, la religion qui pose le plus de problèmes, c’est l’islam et de loin » : De Villiers n’en dit pas moins. Quid des lobbys sionistes? Des ventes d’armes à Israel? – de bombes H faut-il le rappeler? Quid de Sarko en visite chez le pape? Quid de l’inscription des valeurs chrétienne dans la constitution refusée puis passée en douce? Et Quid de la mention ‘In God we trust’ aux states? Et quid de ‘Gott mit uns’ gravé sur les ceintures nazies? Qui est la religion la plus nocive??
    D’ailleurs, de qui viennent ces rejets d’une religion venue d’ailleurs et qui a de moins en moins de solution, sinon le repli identitaire, puisqu’on les repousse partout où ils ne veulent que faire valoir leur droit à la liberté de culte, comme tous les croyants? Qui a décrété que les plus allumés devaient servir d’épouvantails pour un mouvement qui compte quelques centaines de millions d’êtres humains? Je suis curieux de voir une réponse qui ne signifie pas : des blancs chrétiens qui défendent leur belle patrie.

    La loi de 1905 sépare l’Eglise et l’Etat, elle ne dit pas que les individus cessent de s’appartenir dans les lieux publics, ni que leurs vêtements doivent être conformes aux attentes de la société qui est bien plus athée que laïque ici.
    Je veux bien attaquer la religion, mais va falloir le faire vraiment. Pas sur le mode ‘les vilains islamistes’, c’est trop facile et trop bien vu dans trop de mouvements trop dégueulasses pour être honnête.

    Maintenant, si je me fais toujours pas comprendre, je peux plus rien. Et tant pis. J »ai dit ce que j’avais à dire.

  33. wildo Says:

    Je suis d’accord avec kaos : il faut regarder de très près ce qui se passe chez nous et ce en temps réel. Le problème chez nous ce n’est pas que l’islam, surtout avec l’acteul gouvrenement. Le discours de Latran n’a pa été accouché par l’opération du St esprit mais par Emanuelle Mignon le bras droit du « Président » qui est une extremiste catho … Boutin ensuite, qui fait partie de l’Opus Dei et qui a fini par convaincre Sarkozy d’abandonner les projets sur l’adoption homoparentale … etc cecilia qui a plein de potes chez les Scientologues …
    Il est là le danger, dans cette capillarisation du religieux qui s’immiscie directement dans le politique … le gouvernement Sarkozy est la preuve manifeste de la non séparation de l’église et de l’état … le danger est sous nos yeux !

  34. wildo Says:

    Bilan d’un féminisme d’Etat
    http://lmsi.net/spip.php?article717
    je viens de lire ça … pile poil dans le sujet …

  35. Lory Says:

    C’est tout à fait faux de dire que l’islam a apporté beaucoup du point de vue des sciences ou de la philosophie où d’autres choses du point de vue culturel. C’est une idée reçue. L’islam n’a jamais produit rien d’autre à part de la religion. Il a ramené et véhiculé des connaissances que d’autres civilisation plus brillantes et plus avancées avaient produit avant lui et qu’il a pillées et détruites. Les mathématiques de l’Inde et la philosophie grecque des chrétiens d’orient. L’Europe n’est pas redevable de l’islam pour la récupération de son patrimoine culturel à la suite de la chute de l’empire romain. Les auteurs grecs furents traduit principalement du grec et non de l’arabe dans les monastères très tot.
    La seule Grèce d’aujourd’hui traduit plus d’ouvrages en un an, et la seule Espagne publie plus de nouveaux ouvrages en une année que le monde musulman n’en a traduit et publiés en arabe en 1000 ans.Pour donner un ordre d’idée où l’on voit bien que le rapport est sans commune mesure. L’islam étouffe la recherche et la créativité. Il n’y a pas besoin d’etre de Villiers (qui ne représente pas grand chose) pour le dire, c’est ce que tout un chacun qui s’intéresse à la question peut savoir, et je me fiche de ce que peut dire de Villiers. Brandir l’Opus Dei dont je ne néglige pas l’activisme sert surtout aux bien-pensants irénistes (telle désormais Caroline Fourest) à dévier le regard des agisssements des islmamistes. L’Opus Dei pourtant dans son fief en Espagne n’a pas empèché l’élection de Zapatero ni celui-ci de gouverner.
    Ramener les nazis sur le tapis est bien mal venu. Le grand mufti de Jérusalem était pro-nazi et avait formé des bataillons musulmans nazis, au cas où tu ne le saurais pas, et les photos de camps d’entrainements islamistes où les djihadistes font le salut nazi sont bien connues. Ramener sans cesse à propos de tout et n’importe quoi le conflit israelo-palestinien ne sert à rien. C’est meme un troll classique islamogauchiste sur lequel je ne me laisserai pas entrainer.
    « des blancs chrétiens qui défendent leur belle patrie. »
    Etant blanche mais pas blonde pas davantage que je n’ai les yeux pleux, j’aurais beaucoup à dire sur le sujet à certains égards… et provenant d’une famille déchristianisée depuis plusieurs générations, expat qui plus est et résidente ailleurs que dans ma « belle patrie », ça me fait plutot sourire. Certes je vis en Europe et je ne voudrais pas vivre ailleurs.
    C’est donc une question d’ordre culturel. Je VEUX vivre en Europe, qui n’est pas « terre d’islam » et je n’ai aucune envie, mais alors absolument aucune, que celle-ci se transforme en je ne sais quoi. Je ne VEUX PAS vivre entourée de mosquées, de femmes voilées, ni avoir des menus hallal dans les cantines etc etc. Or il se trouve que les musulmans pour la plupart ne SONT PAS européens, je n’y peux rien, c’est un état de fait.
    La situation en Italie est différente, l’islam n’est pas « encore » un problème (mais il le deviendra comme en France dans une quinzaine d’années) et cela n’arrangera rien, une religion n’en contrebalance pas autre comme on le croit naivement, elle crée un problème en plus.Que faire, ici, de l’afflux massif et quotidien de dizaines de miliers d’immigrants clandestins (pratiquement tous musulmans) qui arrivent chaque année sur les cotes du sud dans des régions où le chomage atteint déjà 24% de la population locale? Faire en sorte qu’ils cessent de venir. Il n’y a pas d’autre solution.

  36. Kaos Says:

    Ok donc j’avais vu juste. Pousser la mauvaise foi jusqu’à retirer aux arabes l’invention de chiffres et de l’algèbre est bien présomptueux. Quand à comparer le nombre de livre produit entre 1000 ans sans l’imprimerie et un an à l’ére d’internet me fait plutôt bien marrer.

    Le grand Mufti de Jérusalem était pro-nazi? Le Maréchal de France aussi. Faut-il brûler tous les français? Les Italiens? Le plus gros de l’Europe en fait vu que tout le monde a collaboré. Mais c’est pas pareil, eux, ils étaient remplis de Lumières de la Raison?

    Rions.
    Ha.
    Ha.
    Trêves de gaudrioles. Me revoilà forcé de reprendre des conclusions que j’aurais bien voulu désamorcer : tu es blanche, ton ennemi est l’islam et tu veux défendre les terres d’Europe contre l’invasion musulmane d’immigrés clandestins que des trolls islamogauchistes bien-pensants défendent sans penser aux tragiques conséquences de leur intégration.

    Tu penses comme une faf. Voilà. Et te fatigues plus à justifier tes positions, elles sont très claires : dehors les musulmans qui sont la pire que l’humanité ait jamais vu.

    Merci d’avoir trollé en tout cas, j’ai eu un doute à un moment.

  37. wildo Says:

    Tu devrais bosser avec Hortefeux …

  38. wildo Says:

    Oui pardon posts croisés avec kaos, mais là c’est d’une evidence crasse … on est loin d’une analyse féministe en ce qui me concerne … on est en plein Sarkozysme primaire …

  39. Kaos Says:

    Et très bon lien, wildo. Si Lory peut passer outre que l’irénisme islamisant de Les mots sont importants peut-être pourra-t-elle lire et comprendre ce qui me chagrine.

    Et comprends-moi bien, Lory : je ne penses pas que tout ton être soit tourné vers le fascisme. Mais tout ton discours sur l’islam est celui de la droite identitaire menée aujourd’hui par Sarkozy. Si je disais De Villiers, c’est qu’il a longtemps tenu ce discours. Aujourd’hui, les identitaires ont un ministère qui, visiblement, font le boulot que tu attends d’eux – quand ils le peuvent, la plupart des musulmans de France sont français et donc inexpulsables.
    Bref, ton discours est gravement gangréné par ces gens et je te souhaite de pas tomber d’accord avec eux aussi souvent qu’il n’y paraît.

  40. Kaos Says:

    Re-cross-post ^^ et je plussoie à l’absence de féminisme, ça n’est qu’un paravent utile pour faire avancer une islamophobie visiblement décomplexée.

  41. wildo Says:

    Bon, ben la messe est dite ! ;-)

  42. Lory Says:

    « Pousser la mauvaise foi jusqu’à retirer aux arabes l’invention de chiffres et de l’algèbre est bien présomptueux. »
    Tu es ignorant, Kaos. Je ne t’en veux pas, tu es jeune à ce qu’il semble et le temps d’apprendre. Le zéro est désormais universellement reconnu comme étant l’invention de l’indien Bramagupta. Les chiffres qu’on dit (à tort) « arabes », sont en réalité indiens. Les musulmans n’ont fait que les ramener jusqu’au maghreb, comme le reste, après l’avoir saccagé (les ouvriers et artisansdu Taj-Mahal -qui n’étaient pas musulmans- eurent les mains coupées pour ne pas pouvoir refaire oeuvre aussi belle ailleurset prétendu l’avoir inventé. Pas meme le roi soleil ne fit pareille chose bien que la construction pharaonique de Versailles ait couté 30 000 morts d’accidents de travail sur le chantier -pas plus que le Taj Mahal, mais au moins les survivants restèrent entiers).

    « ton ennemi est l’islam et tu veux défendre les terres d’Europe contre l’invasion musulmane d’immigrés clandestins que des trolls islamogauchistes bien-pensants défendent sans penser aux tragiques conséquences de leur intégration. »

    Selon un récent sondage dont on pourra disserter autant qu’on voudra sur la valeur la méthode etc, 70% des européens se disent dérangés par l’islam et son impact sur leur manière de vivre. Ce sera un peu plus ou un peu moins, mais à peu de chose pret ça reflète une réalité certaine.

    On ne peut pas intégrer des gens qui ne veulent pas l’etre mais imposer autre chose, c’est à dire l’islam, comme les indigènes de la république le disent clairement.

    Hortefeux est ridicule, la France, vu son solde migratoire, peut fort bien « intégrer » 25 000 personnes par ans. Il n’y a aucune raison de faire des chasses à l’homme, qui font d’ailleurs beaucoup moins de morts par ans que les violences domestiques n’en font parmi les femmes dont les bons samaritains se soucient infiniment moins, curieusement.

    Le fait est que ceux qui ne veulent pas s’intégrer n’ont rien à faire en Europe. Les musulmans français sont inexpulsables tant qu’une loi n’interdit pas le foulard dans les universités, dans les sorties scolaires, dans les entreprises et les administrations, l’interdiction du ramadan dans les entreprises, de la prière sur les lieux de travail, dans les université, les aéroports, les gares et autres lieux publics. S’il en existait-une, et je le souhaite, ceux qui ne voudraient pas se conformer à la loi de la république laique devraient négocier leur départ dans un pays musulman: c’est ce qui est arrivé aux prètres réfractaires durant la révolution: ils ont été déchu de leurs droits civiques ou en tout cas interdits de pratique religieuse. D’ailleurs je ne verrais aucun inconvénients à ce que les trop nombreuses mosquées soient vendues aux enchères comme bien nationaux ou nationalisées pour en faire des hangards, des centres culturels ou autre chose. Je verrais très bien la renationalisation de bcp de choses plutot que la privatisation, d’ailleurs: l’eau, l’énergie ….

  43. Lory Says:

    « aux prètres réfractaires »> et autres couvents et communautés religieuses.

    http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article363
    Dans les mosquée de France et de Navarre aussi, je suppose.

  44. Kaos Says:

    Oui, c’est bien « La France tu l’aimes ou tu la quittes ». Nan, on s’est pas gourés, et ta dispute avec Fleur sur ton blog (billet, « sans remords », très drôle pour ceux que ça intéresse) ne fait que confirmer notre diagnostic.

    Ton sondage est bien entendu risible, mais ça ne m’étonne pas que tu te justifie par la majorité. Comme quoi, j’avais raison de dire que t’était tout à fait en phase avec l’esprit de ton temps, en lutte contre la « bien-pensance altermondialiste ». Et les arabes ont inventé l’algèbre et ont développé des équations du troisième degré quatre siècles avant la Renaissance. Faut arrêter de raconter des conneries deux minutes.

    Retourne donc sur ton blog nous pondre tes pamphlets contre les « extra-communautaires, comme on dit ici ».
    Tu l’écris toi-même :  » Autrefois, je n’étais pas mal disposée à l’égard des « immigrés », mais les temps ont changé.  » Et tu dis vrai : à cette époque, tu étais jeune et peut-être féministe. Maintenant, t’es plus qu’une vieille peau fasciste.

    Allez camarade, courage, bientôt, on pourra les arrêter avant qu’ils n’arrivent, tu n’auras plus à supporter leur affreuse religion puisqu’il mourront de faim dans des pays en guerre civile et seront certainement bombardés par nos amis américains.
    Quand à ton lien, il y a de quoi en rire. Non seulement il ne linke rien mais en plus, hasard bien sûr, on y voit un curé pacifiste agressé par un musulman brutal, caricature d’une laïcité déconcertante dès le premier pas. http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve436
    Ton site est encore fois canadien et bien que les francophones fassent semblant de ne pas s’entendre avec les anglophones, leurs positions sur le monde sont toujours les même que les positions américaines. Ici le conflit de civilisation de Huntington qui a l’air d’être ton livre de chevet.

    Enfin bref, c’est beaucoup plus marrant une fois qu’on voit ton visage de troll qui a peur de se faire voler des enfants par une « rascasse-vampiresse », mais la Famille, c’est sacré, n’est-ce pas.

    Allez, mère-grand, bisous partout sur ta peau de troll velu, merci de m’avoir ouvert mes-yeux-de-petit-jeune-qui-ne-connaît-pas-la-vie.
    Et surtout n’oublie pas : les « extra-communautaires » sont pas d’cheux nous.

  45. Lory Says:

    Qu’est-ce que tu attends pour les aider à développer leurs pays afin d’y rester et d’y vivre dignement, et au besoin partir t’y installer pour etre opératif sur place, toi qui est jeune, au lieu de m’insulter? Ce n’est pas parce qu’ils déferleront ici par centaines de milliers en important qui plus est avec eux leur horreur de religion que les choses iront mieux ici.

    Le lien n’a pas besoin de linker quoi que ce soit d’autre, il est suffisamment explicite.

    Le libéralisme et tout ce qu’il génère comme appauvrissement de la population et détérioration des conditions de vie n’est pas ce que je souhaite, ni le fascisme, bien réel dans lequel il opère insidieusement et conduit.

    Quand a la famille, si tu permets (et meme si tu ne permet pas d’ailleurs), je préfère mes enfants et leur sort m’importe beaucoup plus que celui des autres. En dehors du fait que ce n’est pas toi qui aura jamais le mal d’en mettre au monde, tu pourras toujours les semer dans la nature, si ta femme est d’accord… les confier aux femmes voilées formées comme guides spirituelles dans les mosquées, en priant pour que la divine miséricorde pourvoit à leur pain quotidien.

  46. Kaos Says:

    Huhuhu. Toujours prête à s’enfoncer à ce que je vois. « Chacun chez soi et les cochons seront bien gardés », mais c’est que la philosophie vient au renfort de tes théories dis-moi? (bon, à part que j’ai qu’à me casser aussi, mais je suppose que ça peut s’expliquer).

    J’ai croisé deux bonnes soeurs, donc voilées, cet aprem’, tu vas les renvoyer dans quel pays? Et à propos de nationalisation, tu vas faire transformer la basilique de St-Pierre en hangar? Ou c’est du patrimoine italien qui a toute sa place dans le paysage?

    Et tu n’avais pas besoin de préciser que ta famille était ce que tu avais de plus précieux, j’avais compris. Tu te donnes tant de mal pour qu’il grandissent dans un environnement sain que ça en crève les yeux. Bon, tes méthodes sont un peu hygiénistes sur les bords, m’enfin, on va pas te reprocher d’aimer ton pays d’accueil, n’est-ce pas. Ils étaient si accueillants et hospitaliers avant de fermer leurs portes « y compris celles des voitures que les gens garent devant chez eux ».

    Parce que hein. Les arabes, c’est un peu comme les gitans, ça a le vol dans le sang…

    Bon, c’est pas tout, mais j’ai une divine miséricorde à implorer moi. En plus, le mouton va pas s’égorger tout seul…

  47. Lory Says:

    Vu la crise des vocations et la moyenne d’age, on peut franchement laisse les bonnes soeurs mourir de vieillesse.
    La basilique St Pierre est inscrite au patrimoine culturel et artistique mondial à l’UNESCO, ce qui n’est pas le cas de la mosquée de Rome; le caillou carré de La Mecque, je ne sais pas ce que ça vaut, à mon humble avis pas grand chose. On ne touche pas aux oeuvres d’art, ça, c’est sacré vraiment. Ne te hasarde jamais à blasphèmer Michel-Ange; ici le peuple se dresserait davantage pour défendre les chefs-d’oeuvres artistiques de son territoire que le pape.
    Mon « pays » d’accueil? Mmmfffhinhinhinhihihignarkgnark… gnark. J’aime ma Région. La 7ème du temps d’Auguste.
    C’est pas tout, mais demain je dois me lever à 5 h du mat (à mon age, si c’est pas malheureux; ma mère était déjà en retraite à cet « age ») pour aller convoyer des canadiens anglophones dans le berceau de la civilisation occidentale. Et vu les prévisions atmosphériques, il y aura de l’orage toute la journée, et l’orage ici, c’est un signe du dieu du tonnerre étrusque qui ne rigole pas. Et je dois ramener au port le soir autant de touristes que j’en ai emmené le matin. Il ne s’agit pas d’en perdre en cours de route, et c’est fou ce que c’est indiscipliné, les touristes.

  48. Lory Says:

    Je tenais quand meme à dire que je ne pensais pas me faire insulter et couvrir d’injures sexistes sur un site féministe.

    Il est vrai que de la part des bons samaritains « en apparence candides » usant le féminisme à des fins musul-mon… pardon, alter mondialistes n’a rien d’extraordinaire, c’est meme chez eux la normalité.


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