“Libération sexuelle” : pour qui ?

14/05/2008

sur http://teteshautesregardsdroits.wordpress.com…


“(…) la pornographie, la prostitution, les techniques sexologiques, tout comme le tabac, l’alcool et les tranquillisants, jouent le rôle de soupape de sécurité”. Le texte qui suit date de 1975 et tranche avec les positions actuelles mi-figue mi-raisin en vogue dans la mouvance “libertaire”. Il parle de la soi-disant libération sexuelle, du porno, des relations de séduction, du sado-masochisme. Le texte est lourd dans l’écriture, répétitif et psychanalysant. Le patriarcat parait n’être perpétué par personne, les hommes sont “profiteurs du système” bien malgré eux, tous dans le même bâteau : il n’est pas question ici d’oppression spécifique des femmes. Néanmoins, la vision de la “libération sexuelle” par une femme, avec le regard de l’époque, est concrète. L’idée d’échanges -affectifs et physiques- sincères parce que partagés entre deux individus autonomes : Mathilde Niel parle ici de VRAIE libération sexuelle.

Libération sexuelle -Mathilde NIEL.

Les livres, les revues et les films pornographiques sont lus ou suivis par un nombre de plus en plus grand de lecteurs et de spectateurs, la publicité et les magazines sont de plus en plus érotisés, les revues spécialisées dans les techniques d’amour physique sont de plus en plus divulguées, si bien que notre époque apparaît à certains comme celle de la libération sexuelle.

Il n’en est malheureusement rien. En réalité, il s’agit d’une illusion de libération qui ne fait que renforcer la répression dans le domaine des relations entre sexes. Certes, le nouveau modèle de sexualité sans voiles et sans pudeur présenté par les médias est moins hypocrite que le modèle puritain de nos parents ou de nos grands-parents, mais il n’en est pas moins celui d’une sexualité atrophiée et déshumanisée, sans amour et sans liberté véritables, entre partenaires affectivement appauvris et inhibés par le travail sans joie, sans créativité et sans communication de la société capitaliste et technicienne.

Dans toutes leurs relations professionnelles, amicales ou sexuelles, ce qui manque le plus aux hommes de notre société, c’est l’échange affectif, spontané et libre entre personnes égales et ayant un très vif sentiment de leur autonomie.

Rien de ce mode de relations dans les images ou les films pornographiques, mais des relations d’objets, des rapports sadomasochistes, où chacun reste enfermé dans la recherche de son plaisir égotiste – le même plaisir que recherche le spectateur ou le lecteur insatisfait de sa vie relationnelle – mais qu’il éprouve seul, mêlé à tous les sentiments de culpabilité qu’il éprouve en violant les interdits moraux et sociaux.

Relations d’objets, rapports sado-masochistes, absence de communication, sentiments de culpabilité, comment pourrait-il s’agir d’une vraie libération ?

En réalité, les médias spécialisés dans 1′érotisme et la pornographie ont pour rôle principal, non de libérer les gens, mais de leur permettre de mieux supporter leurs diverses aliénations sociales et leur répression sexuelle réelle. Il s’agit avant tout de fournir aux hommes et aux femmes qui vivent dans leur couple clos des relations sexuelles et affectives étriquées, contraintes et exclusives, un plaisir solitaire de voyeur, compensation momentanée à leurs diverses frustrations, tout en les incitant à se résigner à leur manque d’épanouissement et à leur aliénation.

Car une vie sexuelle sans élan, sans échanges affectifs et physiques libres et sincères, et cela entre partenaires inhibés et dépendants, ne peut être qu’une vie sexuelle atrophiée, réprimée, déshumanisée; cette répression là s’ajoute aux innombrables répressions que nous subissons dès l’enfance et qui font de nous des êtres ou bien inépanouis, angoissés, apathiques, ou bien des êtres dominateurs, sadiques, violents; c’est-à-dire, ou bien les victimes ou bien les profiteurs du système.
Avec le déferlement de la vague érotique et pornographique, la répression sexuelle a pris ainsi un aspect trompeur de libération, mais la répression n’en est pas moins aussi forte, bien que plus sournoise. Elle n’est qu’une des formes, parmi beaucoup d’autres, que prend tout un système social répressif qui nous empêche d’exprimer librement nos besoins profonds d’amitié, d’amour, d’échanges affectifs et physiques, dans l’égalité et l’autonomie de chacun.

Car, pour maintenir l’ordre existant, il faut une hiérarchie avec des supérieurs et des subordonnés, il faut que les relations ne soient pas entre êtres humains libres, mais entre objets, entre esclaves et maîtres. Si bien que l’absence d’égalité, de dialogue, de relations chaleureuses dans le travail et dans les rapports sociaux exige l’absence de relations égalitaires et l’absence d’amour authentique entre hommes et femmes. Tout se tient. Puisque dans notre organisation sociale, les uns doivent commander et les autres obéir, il faut bien que les hommes s’éprouvent supérieurs aux femmes et les femmes inférieures aux hommes; il faut bien que l’homme prenne la femme et que la femme se laisse prendre; il faut bien que la femme séduise et que l’homme se laisse séduire ; chacun jouant alternativement le jeu de la domination et de la soumission. Les relations d’échange, d’égalité, de liberté quand elles peuvent, par exception exister dans les relations amoureuses sont sont la négation même de l’ordre établi.

Mais il faut bien aussi que la famille soit fermée sur elle-même et que la fidélité sexuelle et l’amour-devoir conjugal soient obligatoires Que la famille se mette à s’ouvrir, que les femmes et les hommes, les parents et les enfants puissent, non seulement s’aimer librement entre eux, mais aimer librement en dehors du cercle de famille, alors, c’est la fin des frontières, la fin des divers racismes, des divers nationalismes, de toutes les ségrégations et de toutes les guerres.

Car, pour le couple replié sur lui-même, les autres hommes et femmes représentent une menace et un danger; tout comme pour la nation ou la classe sur elle-même, l’autre nation, l’autre classe représentent une menace et un danger, contre lesquels il faut se défendre et s’armer.

Ainsi les films pornographiques, les revues érotiques, en fournissant des compensations misérables et illusoires à la répression affective et sexuelle, aident à perpétuer la structure familiale fermée, les structures sociales hiérarchisées, les relations de combat et à maintenir l’institution du mariage. Wilhelm Reich avait bien vu que la famille nucléaire actuelle, dans la quelle parents et enfants, père et, mère sont tous dépendants les uns des autres, et dans laquelle la sexualité est exclusive, étriquée, réprimée est l’abcès de fixation de la plupart des névroses et le creuset où se forge notre société injuste, ségrégative, autoritariste.
Ce que ne veut à aucun prix notre société, parce qu’elle se sentirait en danger de mort, c’est le dialogue égalitaire, l’échange créatif entre individus autonomes, c’est la libre expression de la spontanéité de l’énergie de vie, de l’élan d’amour, et cela aussi bien dans les relations entre sexes que dans les autres relations.

Pour perpétuer la société du pouvoir, de la hiérarchie et du fric, il faut la famille patriarcale fermée, l’amour-devoir conjugal exclusif et stéréotypé, avec fidélité obligatoire, et cela pour toute la vie; il faut réprimer ses désirs et son besoin d’amour; en bref, ii tant des relations de dépendance et d’inégalité.

Mais comme nous avons tous au fond de nous-mêmes des besoins de relations libres et égalitaires à satisfaire, comme nous désirons pouvoir aimer librement, et chacun à notre façon, plusieurs êtres, comme nous avons besoin de vivre pleinement et d’élargir nos relations, la machine répressive est soumise à une forte pression intérieure; elle risque à chaque instant d’exploser ; alors la pornographie, la prostitution, les techniques sexologiques, tout comme le tabac, l’alcool et les tranquillisants, jouent le rôle de soupape de sécurité ; ainsi, on sauvegarde le couple et la famille traditionnels, on évite son éclatement comme on sauvegarde l’ordre établi.

Il en résulte que vouloir à la fois la révolution et le maintien du couple traditionnel fermé représente une contradiction. Toute libération véritable de nos forces d’amour affectives et sexuelles, dans l’égalité, la liberté des relations et l’autonomie de chacun, est delà un acte révolutionnaire qui bouleverse tout l’ordre social existant et fait tomber les barrières qui divisent les êtres humains ( barrières de sexes, d’âges, de nationalités, de races, de classes, etc. ).

On voit que la libération ainsi comprise n’a rien à voir avec le libertinage et la pornographie. Bien au contraire, elle humanise et diversifie les relations, elle ouvre et élargit l’amour; elle libère nos énergies créatrices, aussi bien dans les relations duelles que dans les relations de travail et dans le travail lui même. Un amour humanisé est, en effet, un amour accompli, où personne ne contraint jamais personne, ne séduit jamais personne, ne prend jamais personne, où le plaisir n’est jamais pris égoïstement, mais est toujours partagé.

Une fois qu’il a été vécu, ce mode d’amour non exclusif et ouvert est tellement libérateur qu’il tend à s’étendre à toutes les relations. Une des plus grandes répressions que subissent actuellement les hommes et les femmes, c’est cette obligation qui leur est faite par la société (intériorisée dans leur conscience morale) de n’aimer affectivement et sexuellement qu’un seul être pour la vie et et de l’aimer selon un modèle préfabriqué qui empêche toute création dans les échanges, toute spontanéité, entrave tout élan et rend les individus insatisfaits, apathiques, agressifs.

Il est monstrueux de culpabiliser les gens qui n’en peuvent plus de réduire leur élan d’amour à un seul être, alors que c’est l’amour ouvert, l’amour non exclusif, qui ouvre les coeurs à l’amour de tous les hommes et à la fraternité vécue.

Mais comme nous éprouvons tous un besoin irrésistible de vivre libres, et d’aimer plusieurs êtres (et, à travers eux, tous les êtres humains, sans distinction), comme nous avons tous besoin de coopérer, d’échanger, de créer dans tous les domaines y compris dans celui des relations et des relations sexuelles, comme on nous empêche de réaliser ces aspirations saines et qu’on nous fait même croire qu’elles sont immorales, alors notre énergie de vie, au lieu de s’écouler sans tension sous forme d’amour, de créativité et de joie de vivre, va dévier et se transformer en désirs de possession d’argent, d’objets, de personnes, en désirs de jouissance égotiste, en besoins de domination, d’autorité, en agressivité, en haine, en sadisme, en destructivité; à moins que notre conflit intérieur ne fasse de nous la proie de l’angoisse, de la dépression et de toutes les formes de névroses.

Car la répression affective et sexuelle à laquelle nous sommes soumis depuis l’enfance fait de nous des êtres inhibés et bloqués – des malades mentaux – ce dont profitent d’ailleurs les pourvoyeurs de drogues, de tranquillisants, d’alcool, et certains psychanalistes, psychologues, sexologues, qui cherchent à réintégrer dans le système les névrosés que ce même système a fabriqués.

On a inoculé en nous depuis l’enfance la peur de nos semblables, la peur de l’autre, la peur d’aimer, la peur d’être libres, la peur de vivre. Se libérer de ces peurs fondamentales, arriver à aimer sans entraves plusieurs personnes, et chacune de façon singulière, se débarrasser de notre besoin d’amour fermé, possessif et exclusif, vivre librement sa vie affective et sexuelle, c’est sans doute une voie difficile à cause de nos préjugés et de nos conditionnements profonds, mais c’est déjà préparer la société égalitaire et le monde sans frontières de demain, où les hommes ne craindront plus de s’aimer, de créer ensemble, de vivre.

Le Monde libertaire #215 octobre 1975.

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64 Réponses to ““Libération sexuelle” : pour qui ?”

  1. mauvaiseherbe Says:

    Pour ma part si je suis assez d’accord avec l’esprit de ce texte, je dois avouer que je suis plus réservée en ce qui concerne le plaidoyer de l’auteure en faveur d’une « polygamie amoureuse ».
    Je suis sans doute, un peu trop monomaniaque pour avoir un accès objectif à ce type de raisonnement ;-)

  2. wildo Says:

    Moi je parlerai volontier de véritable dictature sexuelle …

  3. wildo Says:

    je précise, mon sentiment de dictature concerne notre société – ce n’est pas le texte qui se pose en dictature, ni le commentaire de MauvaiseHerbe … des fois que … 8)

  4. Marianne Says:

    Et c’est reparti pour un tour !
    Encore du Boutin en perspective…
    Je précise quand même que ce texte a été pris sur un site anti-porno sur lequel -rien que ça- il est écrit que le porno incite à la violence, au viol etc.

    Ca me rappelle tout ce discours sur les films violents. Les supprimer, les censurer – discours de la droite idéologique- parcequ’ils incitent à la violence.

    Mais qu’est-ce qu’il faut pas lire… Un des discours les plus réac sur la culture au demeurant.

    Par ailleurs je précise pour la millième fois qu’on peut tout à fait critiquer un certain porno sans pour autant condamner TOUT le porno comme le ferait Boutin, Wildo ou mauvaise herbe.

    Je précise aussi qu’on peut tout à fait -comme moi- apprécier le porno sans revendiquer son aspect libérateur auquel je n’ai jamais cru. Le porno a priori ne libère de rien sexuellement. Ni psychologiquement. Il sert juste à se branler si on est spectateur.

    Et à manger, si on est acteur ou producteur.

  5. mauvaiseherbe Says:

    Arrête de t’angoisser, ce texte pas plus que l’autre ne parle de censurer le porno. Maintenant on a le droit de réfléchir sur sa fonction et son influence sur notre société sans se laisser museler
    par les impératifs de ton droit à jouir.

    Tu condamnes automatiquement toute tentative de réflexion sur le porno, ou même la démarche pornographique, et ton seul argument se résume à défendre ton droit de consommatrice. Mouais sauf qu’à un moment donné, il va falloir que tu acceptes de confronter ta démarche avec celle du consommateur de prostitution, pour ma part j’ai un peu de mal à les distinguer.

  6. Marianne Says:

    « Je condamne automatiquement toute réflexion sur le porno » ?

    Et bien, si ça c’est pas de la mauvaise foi.

    J’hallucine de lire ça.

    :non:

    J’ai écrit des dizaines de fois que je n’avais rien contre une critique du porno du moment qu’elle était formulée intelligemment en prenant en compte la complexité de ce milieu et sa diversité.

    Ce que je condamne ce sont les articles type Jocelyne qui se construisent sur de l’a priori grossier et mensonger en réduisant le porno à du snuff et du délire pédophile.

    Me dire que je condamne toute réflexion sur le porno c’est vraiment faire preuve de malhonneté intellectuelle.

    J’ai même mis en lien dans les commentaires de Jocelyne un doctorant qui étudie et analyse le milieu porno.

    Une thèse en terme de réflexion c’est quand même un peu plus fort qu’un article de nunuche de droite construit sur de l’a priori grossier.

    Puisqu’on y est, je vais même aller plus loin parceque finalement ta phrase révèle un truc : je pense que toi et wildo condamnez réellement et concrêtement toute réflexion sur le porno.

    Voilà la vérité. Ce qui vous intéresse au fond, ça n’est pas la réflexion mais plutôt l’élimination.

    La réflexion vous gène.

  7. mauvaiseherbe Says:

    « J’ai même mis en lien dans les commentaires de Jocelyne un doctorant qui étudie et analyse le milieu porno. »

    Pour ma part en suivant ton lien, je n’ai eu accès qu’à un plan, pas trouvé l’analyse.

  8. Marianne Says:

    « Maintenant on a le droit de réfléchir sur sa fonction et son influence sur notre société sans se laisser museler
    par les impératifs de ton droit à jouir »

    ======

    1. Je n’ai jamais revendiqué mon droit de jouir, ni une pseudo libération sexuelle grâce au porno.

    Tu peux relire mes commentaires.

    – J’ai dit que je jouissais en regardant du porno et que ça me plaisait.

    – J’ai dit que Jocelyne mentait dans son article car le porno ne pouvait pas se réduire à ce qu’elle prétendait vu que j’en voyais un tout autre passer.

    – J’ai dit que l’article de Jocelyne était idéologiquement inscrit à droite.

    – J’ai parlé de la façon dont une personne de gauche critiquerait le porno. En prenant en compte sa complexité dans un premier temps etc…

    C’est tout.

    Tu me colles des revendications que je n’ai pas eu et je te permets pas de faire ça. Tes a priori sur moi, tu te les gardes.

    Je me branle sur du porno, oui. A partir de là, qu’on cherche ou qu’on tente une réflexion sur le porno ne me gène absolument pas.

    Mais en effet, je suis exigeante. Il faut que la critique soit intelligente. Je n’aime pas la médiocrité. Et j’aime autant applaudir une critique inscrite idéologiquement dans une démarche qui asseoit des valeurs de gauche.

    Mais ça c’est parceque je suis de gauche.

    2. L’influence du porno sur la société ?

    Juste une question tu te considères de droite ou de gauche sur le plan idéologique ?

  9. Marianne Says:

    “J’ai même mis en lien dans les commentaires de Jocelyne un doctorant qui étudie et analyse le milieu porno.”

    Pour ma part en suivant ton lien, je n’ai eu accès qu’à un plan, pas trouvé l’analyse.

    ======

    Oui, si tu veux de l’analyse, tu vas jusqu’à Paris 7 et tu consultes les thèses. Et les dépôts de sujet.

    Ou tu entres en contact avec un réseau universitaire. Ca te changera des Jocelyne et ça pourra vraiment pas te faire de mal, crois-moi.

  10. mauvaiseherbe Says:

    Sauf que là tu ne commentes plus l’article de Jocelyne, mais celui de « Mathilde Niel » qui comme le souligne en préambule la rédaction du site sur lequel j’ai prélevé cet article, ne parle pas du tout d’instrument patriarcal et de représentation dégradante des femmes etc mais de relations d’objet pour l’essentiel.

    Ta dernière question, il s’agit bien sûr d’une provocation j’imagine?

  11. mauvaiseherbe Says:

    « …et ça pourra vraiment pas te faire de mal, crois-moi. »

    Dommage que tu mettes si peu à profit dans tes interventions, l’avantage que te donne sur tes interlocuteurs, le grand bénéfice de ta science.

  12. Marianne Says:

    Wilhelm Reich… Hum… Bonjour la référence…

    Je connais plusieurs féministes qui feraient une syncope rien qu’en lisant le nom, mais bon…

    Ceci étant dit, cet article est nettement mieux (bien que complètement fleur bleue et naïf) que celui de Jocelyne la bouchère.

    Mathilde tente de décortiquer les enjeux du porno mais ne sous-tend pas l’interdiction comme seule solution.

    Elle propose plutôt une alternative dans le texte…

    La polygamie.

    Rien que par cette volonté de proposition bien spécifique (qui casse avec la famille nucléaire), cet article s’inscrit un peu plus à gauche sur le plan idéologique.

    Je dirais à vue de nez, qu’on arrive dans un « centre » idéologique en sous texte.

    ce qui nous change de Jocelyne la Boutin, qui elle, ne propose que l’élimination du porno en sous texte car le porno c’est mal=
    discours inscrit idéologiquement à droite.

    Bref, Mathilde est plus ouverte que Jocelyne.

    C’est assez inquiétant.

    Si on considère que Mathilde de 1974 est en quelque sorte l’ancêtre de Jocelyne 2007 … Quelle régression idéologique on a fait !

    Mathilde cependant est totalement shootée, ça se sent. Son vocabulaire amour, gloire et beauté, paix… Ca laisse bien des flous artistiques.

    Un pédophile quand il parle de ses rapports avec les enfants parlent aussi d’amour. Donc le terme « amour » ça veut tout et rien dire.

    Moi ça m’inquiète toujours. Ce genre de vocabulaire est à proscrire d’une analyse politique si on est vraiment à gauche.

    Ce qui n’est pas le cas de Mathilde cependant.

    Au fond, ce texte manque de signifiés précis pour s’inscrire véritablement dans une démarche de gauche. En ce sens, il est donc dangereux du fait du floutage général qu’il inscrit.

    Bref, Mathilde propose la polygamie à la place du porno. Soit…

    Moi j’en connais qui diront que l’un n’empêche pas du tout l’autre…

    Parce que je vois pas en quoi regarder du porno interdirait d’avoir un amant ou une maîtresse avec qui s’éclater de manière jouissive et avec « amour », en plus d’avoir une fille ou un mec régulier avec qui on vit une forme de fraternité amoureuse.

    Vraiment l’un n’empêche pas l’autre qui n’empêche pas l’autre.

  13. Marianne Says:

    Mais c’est sur que si c’était plus socialement admis le cumul des trois choses (porno, amant, régulier) se ferait dans moins de stress…
    Ce qui pourrait aussi rendre moins de charme.

  14. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 14, 2008 à 5:19
    Arrête de t’angoisser, ce texte pas plus que l’autre ne parle de censurer le porno. Maintenant on a le droit de réfléchir sur sa fonction et son influence sur notre société sans se laisser museler
    par les impératifs de ton droit à jouir.

    =========

    Ca tu vois, c’est justement parce que tu ne sais pas analyser le sous-texte d’un texte de façon précise.

    Le texte de Jocelyne propose en sous texte l’élimination du porno.

    Bien sûr, tu ne lis rien de tout ça dans le texte mais il ne suffit pas de lire un texte pour connaître sa valeur politique intrinsèque.

    Je répète : un article comme celui de Jocelyne pourrait tout à fait être repris par un politique de droite.

    Par contre, l’article de Mathilde : non. Du fait de ça proposition d’éclater la famille nucléaire.

    A mes yeux c’est une différence fondamentale.

    Peut-être tu ne comprends pas cette différence,
    peut-être tu ne la distingues pas,
    peut-être qu’elle te semble un détail…
    Sans doute, elle te semble un détail au vue de ta croisade contre le porno.

    Mais pour moi ça n’est pas un détail, ça veut dire beaucoup. ;-)

    Jocelyne milite contre le porno avec des instruments de droite.
    Mathilde milite contre le porno avec des instrument de gauche.
    Les universitaires dont je parle milite contre un certain porno avec des outils de gauche.

    Tout ça c’est fait de nuances importantes à mes yeux.

    Etant de gauche, je ne peux EN AUCUN CAS sous prétexte de mon féminisme adhérer ou promouvoir indirectement une politique ou idéologie de droite de près ou de loin.

    C’est ce qui fait toute la différence entre toi et moi. Ou Wildo et moi. Ou Jocelyne et moi.

    Le sous texte d’un discours politique est important voir même essentiel.

    Car il induit des choses dans le cerveau et prépare les individus à accepter certaines choses.

  15. Marianne Says:

    Je répète : on ne peut pas faire l’économie de ces détails lorsqu’on analyse sa société, sa culture (sous l’angle féministe ou autre) et qu’on a des prétentions de gauche.

  16. wildo Says:

    Dans les années 70 les trois ont parfaitement coéxistés … porno partenaires multiples et reguliers … zéro problèmes … il y avait ceux qua ça branchait et ceux que ça branchait moins. Dans mon lycée les profs baisaient avec leurs élèves sans sourciller – la prof de français, le prof d’histoire et que dire de mon rof de philo qui organisait des petites sauteries tout à fait charmantes … pas de retenue – c’était libre … tout le mond een a profité marrant ça n’a pas duré … je me demande bien pourquoi ?

  17. wildo Says:

    j’ai pas mes lunettes excusez les fôtes ! ;-)

  18. mauvaiseherbe Says:

    Jamais tu n’abordes la relation d’objets, qui est quand même centrale dans ce texte. Tu ne réponds pas non plus à propos des analogies incontestables qui existent entre la pornographie et la prostitution.

    Je peux être d’accord sur le principe, pour une bonne partie de ton intervention, particulièrement pour ce qui concerne cette intervention ci : Marianne a dit :
    mai 14, 2008 à 6:50 e

    Mais ça ne change pas grand chose à propos du débat de fond: les enjeux de la pornographie

    Tu relèves les maladresses ou insuffisances sur la forme du texte (celui ci ou celui de jocelyne), mais où veux-tu en venir sur le fond?

  19. wildo Says:

    Ah oui ! et j’avais oubliée un détail important tout le monde baisait avec tout le monde façon hétéro of course … pour les autres menu du jour : rateaux dans la tronche sytématiques, suicides (trois copains PD) et quasi procès en sorcellerie pour certain(e)s … c’était chaud mais pas toujours là ou on le croit …

  20. mauvaiseherbe Says:

    … Que la pornographie doit rester un produit de consommation comme un autre même s’il mérite d’être discuté dans sa forme patriarcale etc?

    Le seul procès en règle, selon toi, que l’on peut raisonnablement soutenir contre la pornographie se limite à son manque de diversité? (diversité, selon toi, bien plus répandue qu’il n’y parait)?

  21. Marianne Says:

    wildo a dit :
    mai 14, 2008 à 8:33
    Ah oui ! et j’avais oubliée un détail important tout le monde baisait avec tout le monde façon hétéro of course … pour les autres menu du jour : rateaux dans la tronche sytématiques, suicides (trois copains PD) et quasi procès en sorcellerie pour certain(e)s … c’était chaud mais pas toujours là ou on le croit …

    =====

    Ca va madame michu ? T’as terminé de nous raconter les ragots ?

  22. wildo Says:

    oui, j’ai terminé je vais bouffer là …

  23. Marianne Says:

    Tu relèves les maladresses ou insuffisances sur la forme du texte (celui ci ou celui de jocelyne), mais où veux-tu en venir sur le fond?
    ======

    Bon je vais faire basique.

    Exercice d’imagination :

    T’es contre le foulard.
    Lory est contre le foulard.

    A priori vous êtes proche et pourtant vous l’êtes pas.
    Pourquoi ?
    Parceque Lory développe, pour lutter contre le foulard, une politique d’extrème-droite.

    Alors que toi, à priori, tu développeras une rhétorique de gauche pour lutter contre le foulard.

    Ces deux démarches qui revendiquent la même chose à la base n’ont pas la même valeur au final. Ni ne soutiennent les mêmes enjeux politiques.

    Lory soutient, sous prétexte de féminisme, une politique de droite et toi sous prétexte de féminisme une politique de gauche.

    Jusque là tu suis, phase 2 :

    Ce que tu désignes comme des maladresse ou des insuffisances sur la forme des deux textes de Jocelyne et Mathilde ne sont pas des QUE des maladresses et des insuffisances.

    Ils relèvent d’un problème de fond idéologique.

    Je reprends l’exercice imaginaire…

    Imaginons Lepen gagne au second tour.
    Il est élu président de la République. Tout le monde est content ;-), on applaudit. Enfin l’extrème-droite au pouvoir en France…

    Pour pouvoir asseoir sa politique et la légitimer auprès des français au delà de l’élection, Lepen va chercher des alliés idéologiques.

    Et dans cette étape, les intellectuels ont un rôle à jouer très important.

    Mettons, ça lui vient à l’idée d’avoir une politique anti-islamique.

    Pour l’appliquer, il faut donc la légitimer culturellement.

    Il tombera sur ton article de femme de gauche sur le foulard ou sur mes intellos universitaires.. . Bof.. Inutilisable.

    Il tombera sur un article écrit par Lory sur ce même foulard… Bingo !
    La pépite !! Utilisable pour justifier sa politique islamophobe !

    Trois jours plus tard dans tous les journaux : sous prétexte de féminisme, les arabes seront maltraités. Et cette maltraitance sera justifiée à coup du féminisme salvateur de Lory.

    Tu comprends un peu mieux l’enjeu ou pas ? Sans doute.

    Dans le cas de Lory, tout l’enjeu te semble flagrand, lisible. Evident.

    Et bien moi, parceque je sais ce que c’est qu’un sous-texte, parcque je sais le décrypter dans ses différentes formes puisque je l’ai étudié dix ans, je te dis…

    Je te dis que l’article de Jocelyne pourra tout à fait être aussi utilisé par Lepen car il ne porte pas la patte de quelqu’un de gauche sur le fond.

    L’article de Jocelyn est en effet tel qu’il s’articule idéologiquement libre d’usage…

    Nouvel exercice imaginaire :

    Nous sommes en 2012 des intégristes catholiques viennent de gagner l’élections en France et Boutin devient premier ministre.

    Elle cherchera des appuis intellectuels pour pouvoir asseoir sa politique puritaniste au sein de l’opinion publique.

    Là…

    Elle tombera sur l’article de Mathilde, inutilisable. Mathilde parle de polygamie donc impossible de reprendre ce texte. Poubelle.

    Puis…

    Elle tombera sur l’article de Jocelyne… Bingo !! Pépite !! L’article de Jocelyne pourra participer allègrement à une politique puritanisme de droite.

    On l’apprendra donc dans les lycées. Il fera la une des journaux.

    Là, tu me dis « Super, génial, j’applaudis, j’aimerais que ce texte soit appris dans les lycées »…

    Sauf que t’oublies juste un détail : c’est Boutin qui est au pouvoir et qui l’utilise… Et qui est Boutin ? Une femme qui milite AUSSI contre l’homosexualité. Etc…

    Perso, je suis de gauche et je ne peux pas me permettre d’écrire un seul article qui puisse être repris par Boutin demain ou dans 100 ans.

    Ou même mille ans.

    Voilà l’enjeu que je défends.

  24. mauvaiseherbe Says:

    « Voilà l’enjeu que je défends. »

    Ok.

  25. Marianne Says:

    Les universitaires féministes de gauche qui étudient le porno sont très attentif à ce genre de détail idéologique.

    C’est pour moi ce qui fait la vraie différence de qualité entre une Jocelyne qui a des prétentions intellectuelles mais qui n’est pas à la hauteur de ses ambitions politiques culturelles et un universitaire féministe de gauche qui a appris à décrypter un discours ou un texte et qui sait manier un dossier avec les précautions nécessaires etc…

    Le jeu étant de ne pas être potentiellement une offrande à l’ennemis.

    Et maintenant je précise pour ce qui concerne le fond féministe qui te semble important.
    Et qui l’est tout autant pour moi. Tu as l’air d’en douter, Je te rappelle que j’ai quand même consacré toutes mes études universitaires à ça.

    Ca n’a pas été juste un loisir.

    Mais à peu près dix ans de ma vie à temps plein.

  26. mauvaiseherbe Says:

    « pour ce qui concerne le fond féministe qui te semble important.
    Et qui l’est tout autant pour moi. Tu as l’air d’en douter,  »

    Non justement! C’est précisément ce dont je ne doute pas en ce qui te concerne, d’où ma perplexité à certains endroits de tes interventions.

  27. Marianne Says:

    Evidemment si je devais demain écrire un article sur le porno, je penserais en premier à poser dans le texte la question féministe puisque c’est ma spécialité.

    J’interrogerais l’image de la femme, sa place, sa valeur etc… Dans un certain porno (et dans ce cas je pourrais reprendre certains arguments de Jocelyne et d’autres de Mathilde).

    En les proposant différemment donc pour ne pas être récupérable par la droite.

    Mais aussi pour contrebalancer et servir de contre-exemple, je pense que je réfléchirais à des pornos qui proposent les prémisses d’une alternative à cette objetisation des femmes etc…

    Même s’il n’en existe que trois dans le monde, je les utiliserais comme valeur d’exemple qui construisent autre chose.

    C’est très important de faire ça car ça fait réfléchir les gens autrement que par le mode de l’interdit ou de la censure.
    Et ça désinvestirait mon texte de sa valeur morale potentielle.

    Donc à ce stade mon article serait déjà inutilisable par Boutin et Lepen.

    Je penserais aussi aux différents et nouveaux modes de diffusions. Les différents types de consommations.

    La question marchande serait étudiée aussi. L’aspect prostitution pourra être soulevé. Celle des femmes mais aussi celle des hommes parce que je rappelle que dans un porno, il n’y a pas qe la mise en scène d’une prostitution féminine mais une prostitution réelle des femmes ET aussi des hommes (les acteurs).

    Cette prostitution masculine pourrait être un angle intéressant.

    J’aurais aussi à réfléchir sur ce qui excite dans le porno. Pour ça, je serais vraiment hautement qualifiée… J’utiliserais ma force obscure pour défricher ça dans le détail. Et ça se ferait sans concession avec moi-même.

    Pour mon master j’ai étudiée un corpus d’une centaine de films au texte progressiste mais qui contenaient dans leur sous texte (donc invisible à l’oeil nu du lambda) un réactionnisme profond anti-femme. Des truc à gerber.
    J’ai fait ce qu’à fait kate Millet avec la littérature. Mais cette fois dans le cinéma.
    Parmi cette centaine de films, il y en avait pleins que j’avais beaucoup aimé. J’ai donc disséqué mon plaisir misogyne sans scrupule.

    Je ne conçois pas autrement les choses. Je me suis toujours servi de ma part obscure pour analyser le nauséabond.
    Et je sais que chez moi c’est une force. A la limite de la schyzophrénie mais j’ai toujours su faire ça.

    Quand j’étais jeune j’étais raciste, misogyne. J’ai appris à ne plus le devenir.

    Ca n’a pas été de soi, ça été le fruit d’une éducation, d’une réeducation. D’une transformation à coup de désir politique. Et de rencontres.

    ce que ressent Lory, sa peur, je l’ai ressenti. Et c’est parceque je l’ai ressenti que je l’ai dépassé.

  28. Marianne Says:

    Mais même si je l’ai dépassé, j’en ai conservé l’empreinte et je me suis toujours servi de cette empreinte réactionnaire en moi pour comprendre les mécanismes d’attraction du patriarcat ou du racisme chez les gens etc…

  29. Marianne Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    mai 14, 2008 à 9:48

    Non justement! C’est précisément ce dont je ne doute pas en ce qui te concerne, d’où ma perplexité à certains endroits de tes interventions.

    =========

    Sincèrement les arguments de Mathilde ou de Jocelyne sont très communs. Très classiques.

    Vraiment j’interroge demain ma mère qui n’est pas féministe et elle pourra me ressortir à peu près le discours de Jocelyne à quelque chose près.

    L’intérêt du texte de Jocelyne pour moi ne tenait absolument pas sur son argumentaire féministe.

    Jocelyne ne m’apprend rien du tout sur le porno que je ne sais déjà. Peut-être vous elle vous apprend un truc mais je suis étonnée alors parce que je vous pensais féministes et instruites sur ces questions depuis longtemps.

    Pour moi à ce stade de l’apprentissage féministe, ça n’est plus les arguments de Jocelyne qui m’intéressent MAIS SA FAçON D’ARGUMENTER son féminisme.

    A mon sens c’est nettement plus intéressant. Le reste est acquis et n’a plus lieu d’être débattu.

    Quand je regarde du porno, je sais ce que je regarde. Je n’ai pas attendu Jocelyne pour le savoir… Ca serait quand même drôle après dix ans de travaux féministes de ne pas avoir compris ce qui se jouait dans le porno de fond en comble.

    Quand je vois l’univers d’Emilie, je sais ce qui pose problème à Wildo ou à toi.

    De même que je sais aussi ce qui me pose problème quand je vous vois regarder l’article de Jocelyne en vous voyant applaudir sans voir ce qui s’y joue.

    Etre féministe ne suffit pas quand on a aussi d’autres ambitions politiques. Tout ça, c’est une chaîne qui se tient.

    La gauche, le libéralisme et la consommation… Boutin, Sarkozy Lepen… Royal, Jocelyne, Mathilde… Wildo Boutin.

  30. mauvaiseherbe Says:

    Marianne a dit :
    mai 14, 2008 à 10:12 e

    Voilà où je t’attendais si j’ose dire.

    Très belle démonstration. ;-)

  31. mauvaiseherbe Says:

    « Jocelyne ne m’apprend rien du tout sur le porno que je ne sais déjà. »

    Honnêtement ce n’est pas le discours sur le porno le plus répandu, tu en conviendras, même sur la toile.(tous les lecteurs de ce blog ne sont pas autant informés que tu le croies)

    Et le texte de Jocelyne défriche, prépare à une analyse plus approfondie, il interpelle par le cri, une piqûre de rappel si tu veux, mais certains ont besoin d’être ainsi percutés pour avoir la démarche d’interroger leur pratique ou a priori sur la question.

    Encore une fois, si je comprends très bien l’objet de ton intervention sur ce texte, je continue de penser que ce genre de vulgarisation politique a sa nécessité.

  32. mauvaiseherbe Says:

    Demain je vais poser ici un large extrait de Scum Manifesto de Valérie Solanas, difficile de se montrer plus… extreme.

    Et je suis convaincue que ce genre de voix manque au féminisme. Dworkin a raison nous ne sommes pas hélas encore devenu un mouvement révolutionnaire.

  33. Marianne Says:

    Mais Solanas c’est totalement acceptable de mon point de vue parceque cette femme est absolument irrécupérable par la droite ou l’extrème droite etc. Ce qu’elle propose en terme de réflexion est bien trop violent, bien trop hors-norme pour la droite.

    C’est quand même autre chose du coup que Jocelyne qui elle passerait tout à fait dans les classeurs de Boutin .

    Ou Lory.
    Lory par exemple quand elle y réfléchit quel parti politique pourrait reprendre son discours féministe à part l’extrèmde droite ?

    Aucun.

    Donc, elle nourrit l’extrème-droite avec son discours féminisme. Et donc son féminisme n’en est pas un sur le fond.

    Parceque nourrir l’extrème droite c’est quand même nourrir le parti politique qui milite contre l’avortement, qui ramerait les femmes au foyer dans des rôles tradi, qui milite contre les homo etc…

    Je la vois souvent se plaindre des extrémistes de gauche qui bradent le droit des femmes au nom de leur politique pro-islam. Mais elle, elle fait quoi au fond ? Pareil. Elle donne un tremplin à l’extrème-droite avec son discours féministe. Sincèrement fat se regarder de temps en temps le féminisme qu’on trimballe…

  34. Marianne Says:

    « Et je suis convaincue que ce genre de voix manque au féminisme. Dworkin a raison nous ne sommes pas hélas encore devenu un mouvement révolutionnaire. »

    POUR DEVENIR UN MOUVEMENT RÉVOLUTIONNAIRE FAUT VRAIMENT MAITRISER CERTAINES DONNÉES SOUS PEINE DE NE NOURRIR AU FINAL QU’UN PARTI RÉACTIONNAIRE. CF JOCELYNE.

    QUAND TU ME DIS QUE LE DISCOURS DE JOCELYNE N’EST PAS SOUVENT LU, BEN OUVRE UN PEU « MARIE-CLAIRE » OU « ELLE « ETC… A MON AVIS çA FAIT UN BAIL QUE TU LES AS PAS LU…

    LE DISCOURS DE JOCELYNE EST TRÈS MAINSTREAM.

    ET TRÈS ABORDABLE. DEMANDE À TA MÈRE CE QU’ELLE PENSE DU PORNO OU À TES VOISINS.

  35. Marianne Says:

    Faut pas confondre le discours d’une jocelyne à celui d’une Solanas. Dans le texte elles ne disent pas du tout la même chose ni n’ont les mêmes ambitions politiques.

  36. Marianne Says:

    Ton travail en tant que féministe de gauche c’est de répandre ton féminisme mais aussi ta politique de gauche. Donc trouver des articles qui défendent tes idées féministes mais aussi ta politique de gauche.

    Jocelyne a beau s’apparenter à de l’anarchisme (officiellement) , quand on analyse ce qu’elle a écrit, il s’agit d’un texte de droite.

    Car elle ne maîtrise pas les codes politiques de la narrration.

    Et sans doute tu ne les maîtrises pas plus. Ce qui fait que tu ne vois pas la différence entre Solanas, Dworkin et Jocelyne.

    Mais y’a pourtant des grand écarts entre les trois malgré les apparences trompeuse.

    Quand on étudie la culture patriarcale, je répète : on ne peut pas faire dans le raccourcis comme fait Jocelyne.

    C’est trop dangereux.

  37. wildo Says:

    Pour faire la jonction entre l’article de Jocelyne et celui de Mathilde, je pose cet extrait de l’article « le porno soluble » écrit par Axelle Felgine, ça résume bien ce que je pense, cad la nécéssité de trouver d’urgence une articulation idéologique de gauche contre la pornographie, même rudimentaire, même incomplète, mais lisible par le plus grand nombre, car le vrai désastre est encore à venir et sera en rien comparable au pouvoir de l’image, qu’il va vite être dépassé, notamment avec l’arrivé du Web 3D, des meta-univers indépendants et décentralisés :

    « Sous couvert d’une libéralisation de l’écriture des corps et des sexes, l’État a rendu possible l’émergence d’un marché spécialisé dans lequel le corps peut être considéré comme une force de production, un instrument de travail. C’est la notion de « travail du sexe » qui est interrogée dans cette circulation incessante des corps au sein d’un marché légal et surtaxé. Le postulat d’un corps libre et inaliénable, qui échappe d’emblée aux relations de pouvoir, bute ici sur le consentement de ceux et celles qui font de leur corps l’objet d’une exploitation commerciale : des « victimes quoiqu’elles en disent », affirment ceux pour qui la réflexion sur le système prostitutionnel excède la question du consentement. Cette notion de servitude volontaire suppose l’existence de formes de pouvoir sur le corps qui ne soient pas ouvertement répressives. Le procès du porno est d’abord le procès de l’industrie du sexe, activité économique à part entière, régulée par un pouvoir invisible : la loi de l’offre et de la demande. L’origine du scandale, c’est la rationalité économique du porno : le corps, qu’on a voulu terrain symbolique où se jouent la liberté et la conquête de soi, est formaté, mécanisé, réduit aux performances et aux figures imposées. Il ne fait aucun doute que la dérive du porno vers des pratiques extrêmes – si souvent dénoncée – est tributaire de cette gestion comptable du désir.

    A l’affût de la « tendance », l’industrie de la pornographie propose un sexe à la fois bon marché et transgressif, conjonction doublement scandaleuse : la transgression se situe tant du point de vue de la sexualité – si on veut lire les figures du porno comme des perversions -, que du point de vue économique – le porno, qui confère à la transgression une valeur d’échange, peut être comparé à une forme de potlatch. En soumettant sa production à une rationalité économique, le porno n’est-il pas condamné à brader la transgression, épuisant ainsi son pouvoir subversif ? Le commerce des corps est pourtant perçu comme une extension du pouvoir sur le corps que seule une interdiction formelle de la pornographie pourrait venir contrer. Certains mouvements libertaires voient en effet dans l’abolition pure et simple de la pornographie – et de la prostitution – une victoire dans le long combat contre un système « capitaliste et patriarcal » qui se perpétue dans la circulation indifférenciée des corps et des marchandises. Aussi paradoxale qu’elle puisse paraître, l’option abolitionniste témoigne du fait que l’on redoute aujourd’hui davantage la main invisible du marché et le « conditionnement » par l’image que l’intervention d’un pouvoir central et autoritaire. Un dilemme se pose à la minorité favorable à une interdiction : faut-il interdire, au risque de renforcer le pouvoir répressif de l’État en l’autorisant à intervenir dans la vie privée ? La condamnation sans appel de la pornographie ne revient-elle pas à considérer la représentation sexuelle comme dégradante en soi, ce qui relève d’un parfait puritanisme ?

    Qu’on le considère comme un symptôme résiduel ou comme la quintessence même de l’oppression, le porno est l’objet d’une lecture hautement symbolique qui établit le lien entre des formes outrancières – voire parodiques – de domination, et les stratégies implicites de la conservation du pouvoir. Le procès d’un porno « phallocrate » qui légitimerait l’exercice du pouvoir – fondé sur la distinction sexuelle, génératrice de rapports de domination, et plus généralement sur la docilité des corps, – fait apparaître le glissement d’un pouvoir autoritaire et répressif vers des formes de pouvoir moins explicites, discrètement régulatrices et pourvoyeuses de normes. Pour de nombreux mouvements de l’ultra-gauche et pour un certain féminisme radical, le porno – fait par des hommes pour des hommes – serait à la fois une forme opérante de domination et un faisceau où convergeraient toutes les formes de pouvoir : « Le pouvoir masculin, tel qu’il s’exprime dans et par la pornographie laisse discerner plusieurs motifs distincts mais entrelacés, qui se consolident : le pouvoir du soi, le pouvoir physique exercé sur et contre les autres, le pouvoir de la terreur, le pouvoir de nommer, le pouvoir de propriété, le pouvoir de l’argent et le pouvoir du sexe. Ces motifs du pouvoir masculin sont intrinsèques à la substance et au mode de production de la pornographie, et les modalités de la pornographie sont les modalités du pouvoir masculin. » (A. Dworkin, Pornography : men possessing women, 1981). Pour la féministe américaine, la pornographie est solidaire de toute forme de pouvoir, entendu ici comme l’exercice plus ou moins explicite du pouvoir « masculin ». Dans cette perspective, l’image pornographique devient le substrat idéologique du pouvoir. Mais c’est surtout la continuité supposée entre le réel et l’ordre fantasmatique, réfracté, de la pornographie qui alimente la plupart des critiques : le pouvoir suggestif de l’image confère au porno une force virale redoutable. »

  38. wildo Says:

    et puis dans le fond, qu’avons nous à perdre, allons y carrément : Oui fuck the porn ! Je chie sur la prétendue liberté sexuelle ! Et
    j’emmerde Boutin qui n’a aucun monopole sur la question …

    Le sexe n’a pas besoin d’être libéré, il n’a besoin que d’une chose qu’on lui foute enfin la paix.

    Prescriptifs de gauche, prescriptifs de droite même conneries …

    « Ne faites pas un piquet de grève mais vandalisez. Ne protestez pas, mutilez. Lorsque des crasses moche & au design merdique vous sont imposées, devenez tels des Luddites (groupe de travailleurs qui brisa son outil de travail en Angleterre au début du 19e siècle), brisez votre outil de travail, rebellez-vous. Ecrasez les symboles de l’Empire au nom de rien si ce n’est en celui du cœur qui se désespère de la grâce. »
    hakim bey

  39. mauvaiseherbe Says:

    “Jocelyne a beau s’apparenter à de l’anarchisme (officiellement) , quand on analyse ce qu’elle a écrit, il s’agit d’un texte de droite.”

    Bon on va pas refaire le débat précédent mais si ta démonstration est efficace, tu ne peux honnêtement pas, malgré les maladresses encore une fois et insuffisances que tu as soulignées, qualifier le texte de Jocelyne de droite! je t’invite à relire ces quelques passages, qui en s’en tenant aux critères de ta seule démonstration, suffisent à montrer en quoi ce texte est lui même d’aucune façon récupérable par la droite:

    “L’argent est le moteur et le but de la réussite (réussite sociale face au groupe et non réussite personnelle de l’individu) ; celle-ci ne peut éclore que dans un contexte social inégalitaire, où la force domine, où la liberté est réprimée, où les rapports entre les sexes sont des rapports de forces, lesquels se dégradent, où la domination des hommes sur les femmes se fait plus prégnante – recul des droits acquis, retour à l’ordre moral, renforcement du pouvoir des religions (diktats des intégristes et des fondamentalistes).”

    “Les changements de comportements sexuels restent liés à la société libérale qui s’est dotée d’une nouvelle composante aliénante avec l’envahissement de la pornographie, qui perpétue la domination d’une minorité possédante sur l’ensemble des individus, l’exploitation étant la nature même du capitalisme.”

    “La pornographie, loin d’avoir libéré les individus, les tient en dépendance, et les bénéfices qu’elle génère, renforce la société capitaliste aux dépens d’une société libertaire composée d’individus adultes et épanouis.”

  40. Lory Says:

    Ce qui est fatigant ici, c’est la prose trollesque, hyper mal écrite, sournoise, hyèneuse (oui, j’ai bien dit hyèneuse), profondément inculte, et au final imbécile de Marianne.

    Vu le nombre d’articles que j’ai écrit contre les pro-vie, en défense de l’avvortement, comme la mintée de l’intégrisme catho, je vois mal comment je pourrais nourrir l’extrème droite.

    J’en ai donc marre de me voir cité à propos de tout et n’importe quoi, dans des débats dans lesquels je ne suis pas intervenue, de manière diffamante.

    Là ce sont bien les méthodes haineuses de l’extrème droite qu’utilise cette personne grotesque qui signe Marianne. En concurrence avec les islamo fachistes et ça doit etre le courrant vers lequel Marianne penche.

  41. Marianne Says:

    Je parle pas de toi Lory. Je parle de l’autre Lory.

  42. Lory Says:

    Oui mais jusqu’à présent c’était bien de moi qu’il était question, comme c’est le cas cette fois aussi.. Donc ta nouvelle sournoiserie mensongère que tu voudrais faire passer pour une subtilité, tu pouvais te dispenser de l’asséner.

  43. Marianne Says:

    Tu t’appelles Lory Gerfertt ? Si oui c’était de toi dont je parlais. Si non, je parlais bien d’une autre qui elle utilise son féminisme pour balader son islamophobie. Ce qui ne semble pas être ton cas.

  44. Marianne Says:

    Je ne vois pas pourquoi tu te sens si visée. Ou alors, tu es parano.

  45. Marianne Says:

    Ce qui ne me semble pas être le cas. Tu as l’air d’être une personne saine d’esprit.

  46. wildo Says:

    hallucinant … vraiment … on doit être un sacré paquet de tordues pour avoir compris exactement la même chose que Lory … mais bon … passons

  47. Lory Says:

    « Tu as l’air d’être une personne saine d’esprit. »

    Moi je n’en ai pas seulement l’air; je suis. Toi… c’est moins sur. Tant pour l’etre que pour l’air.

    Tu te fous surtout de la gueule du monde, ici. Volontairement. Et ça, c’est pas joli joli. ça ne te fais pas honneur.

    C’est de moi que tu as parlé jusqu’à présent, et la duplicité que tu utilises ici est cousue de fil blanc. Et qui connaitrait ici cette Lori (et non pas lory, j’ai été vérifier) Gerfrau, fertt, pardon, à par toi et ton gout kitsch ? C’est donc un effet à double entente recherché et voulu.

    Je vais te dire ce que je pense, moi, de toi. Et je n’y reviendrai pas parce que mon opinion est faite.

    Ce sont les thèses des anarmachistes de l’En Dehors des « Putes » que tu ventiles ici. En version islamo-gauchiste, comme la gauche de la gauche malheureusement en abrite, tant à la LCR que dans la Bovésie.

  48. Marianne Says:

    Et donc ton opinion ?

  49. Lory Says:

    Ce sont les thèses des anarmachistes de l’En Dehors des “Putes” que tu ventiles ici. En version islamo-gauchiste, comme la gauche de la gauche malheureusement en abrite, tant à la LCR que dans la Bovésie.

    Il te faut les points sur les i, à toi qui surfe tant sur la duplicité? ça me parait pourtant évident:

    Tu ES une représentante islamo-gauchiste et anarmachiste.

  50. Marianne Says:

    Brrrrrrrrrrrr..

  51. macdougal Says:

    Le texte de Jocelyne est un texte dont le point de vue est féministe, de gauche, son propos est de dénoncer le porno et il est étayé par des arguments clairs.
    Dire que c’est un texte de droite est inexact. La formule incantatoire : « Je sais, j’ai fait des études » n’amène rien, quant à l’argumentaire de Marianne , il est pernicieux et surtout très pauvre. L’argument qui ressort est : ce texte est ré cupérable par la droite , il aboutira à une politique puritaine, celui de Mathilde n’est pas récupérable par la droite car il parle de polygamie .
    Le clivage gauche/droite est caricatural, et ces arguments simplistes . En effet l’objectif du texte de Jocelyne est la dénonciation du porno alors oui on peut le récupérer comme beaucoup d’autres dénonciations parfaitement justifiées et le texte de Mathilde qui propose d’autres choses peut également être très discutable justement sur ses alternatives.
    Le reproche également fait à ce texte est de s’adresser à tout le monde, d’avoir des arguments connus. Apparamment il faut les rappeler car vu les productions sur internet, il y a un danger réel auprès des jeunes . l’élitisme ne me semble pas faire partie du féminisme et de la gauche , et un texte lisible par le plus grand nombre a tout son intérêt.
    Se permettre de dire celui-ci , celle-là est féministe ou ne l’est pas, est de gauche ou ne l’est pas est un procédé que l’on retrouve dans tous les mouvements et qui conduit à leur éclatement . l’autopromotion ne devrait pas avoir sa place dans le féminisme .

  52. wildo Says:

    Ce serait bien que d’autres personnes s’expriment enfin librement sur le sujet. Il ne faut sous aucun prétexte se laisser impressionner …

  53. Nathalie Says:

    Si j’étais assez contente de l’article de Jocelyne avant Marianne, maintenant je ne le suis plus.
    Je pense que Marianne a raison.

    Je n’aime pas et je suis contre le porno mais, je suis d’accord avec Marianne : il y a une manière de dire ça, une manière de poser son féminisme.

    Je suis contre le voile mais pas de la même façon que Lory, même, je m’oppose à ce féminisme là.

    Je suis contre le porno mais je n’ai pas besoin de caricaturer pour expliquer ça.

    Par contre j’aimerais que Marianne me dise pourquoi les universitaires féministes dont elle parle ne partagent pas plus leurs travaux ? Ca nous aiderait bien pourtant.

    C’est de l’élitisme à ce stade, non ?

  54. Nathalie Says:

    Et je veux dire à mac dougal que je ne trouve pas que Marianne soit élitiste. Elle précise ses études soit, mais en parallèle, a développé une vraie réflexion (que d’ailleurs je n’avais jamais imaginé jusque là). Elle me semble plutôt dans la volonté de partager son savoir.

  55. mauvaiseherbe Says:

    « Je n’aime pas et je suis contre le porno mais, je suis d’accord avec Marianne : il y a une manière de dire ça, une manière de poser son féminisme. »

    Et puis à en lire les interventions d’un certain « Olivier », il se révèle que ce n’est pas précisément au bénéfice de la cause des femmes, que les interventions de Marianne auront hélas été profitables.

    Je viens de poser un large extrait de Dworkin, qui répond point après point à chacun des motifs d’interventions de Marianne, et balaie sans le moindre embarras, la question du bien-fondé de ce débat.

    POSONS UN CHOIX!

  56. macdougal Says:

    i l ne faut pas être crédule , sur internet chacun-e dit ce qu’il/elle veut, prend tous les pseudos qu’il/elle veut.

  57. Lory Says:

    Ah oui, Mathilde, l’égérie de l’En Dehors et sa doxa de la polygamie. Celle d’un forum où il y a plus de trans que de femmes. Emilie aussi; ça me dit quelque chose, une autre créature de l’En Dehors, je ne sais pas si c’est la meme. Quand je les lis, ça me fait penser aux télés de Berlusconi …

  58. macdougal Says:

    Lory, il s’agit du texte : Libération sexuelle -Mathilde NIEL. 1975

  59. Lory Says:

    Ah je ne sais pas, je n’ai pas encore eu le temps de lire le texte, mais chaque fois que je vois Marianne signalée dans les commentaires, je m’inquiète…

  60. wildo Says:

    après le happy slapping filmé sur téléphone portable ( on se souvient des ados qui avaient butés un clodo en direct live et fait circuler la vidéo) voici le porno intégré decompléxé et mis en scène par des gamins … et on fait circuler la vidéo … directement inspiré par la porno

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/05/17/deux-adolescents-mis-en-examens-pour-viol-et-diffusion-de-la-scene-via-un-telephone-portable_1046228_3224.html#ens_id=1046229

    Ce qui est intéréssant dans la tournure de cet article c’est que Nadine Morano(FN) est embêtée par un internet qu’elle trouve pas assez cyberfliqué mais ne semble pas indisposée par la pornographie en soi ( ce qui confirme mes sentiments dévelopés ici au sujet de la droite et du porno …) ils manquent également les qq mots d’usage qu’on se doit au moins de prononcer pour une gamine violée …
    c’est qu’une fille on s’en tape …

  61. jevoudraisvivrelibreetegale Says:

    Exactement, on essaye surtout d’expliquer quels horribles outils ont pu aboutir à ce drame (ben oui c’est la faute aux outils, bien sûr, méchants outils va.

    Sinon juste pour dire (désolée) je ne suis pas fane du mot « clodo », souvent les gens qui n’ont pas de lieu où vivre ont vécu l’enfer des violences et après se prennent du mépris dans la tête.

  62. wildo Says:

    je pense encore a cette gamine … ça résonne …
    un extrait du livre d’Alice Miller « le corps ne ment jamais »
    « On sait bien que le corps ne se nourrit pas que de pain. Il avale tout, y compris des couleuvres, les arêtes au fond de la gorge, et les humiliations et les peines, les mots qu’on entend et ceux qu’en vain on attend, gifles et caresses, baisers, regards, coups de latte, compliments et punitions. De cette nourriture, que la mémoire malaxe, imprime à jamais dans le souvenir ou éparpille dans l’ombre de l’oubli, le corps fait ses gestes, ses postures, son attitude vis-à-vis du monde et d’autrui, sa force créatrice parfois, son asthénie souvent, sa fatigue, ses tremblements et ses inhibitions. »

    Encourager la porno c’est entretenir, a mon sens, de la pédagogie noire entres adultes sur l’air du « c’est pour ton bien  » exactement comme dans les rapports de soumission parent enfants que décrit Miller –

  63. wildo Says:

    et cette pédago noirâtre rejaillit sur les enfants à leur tour …

  64. jevoudraisvivrelibreetegale Says:

    J’ai lu un bout de « l’âme assassinée » voilà l’effet que me fait le porno que j’ai vu.
    Je suis d’accord avec ce que tu écris sans compter que les valeurs de la majorité du porno sont promues ailleurs.

    ps : j’ai écrit drame, c’est un crime.


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