Pas en notre nom ! Contre la récupération raciste du féminisme par la droite française (L’autre campagne)

15/06/2008

lundi 19 novembre 2007 par Elsa Dorlin

Sur http://www.resistingwomen.net/spip.php?article214

Cet article d’une éminente féministe et universitaire de la jeune génération française a été écrit pendant la présidentielle 2007 en France, dans le cadre de ce qui fut nommé « L’autre Campagne ». Article à signaler pour son analyse et ses mises en garde. Avec une question qui reste à discuter : la réduction de la fracture idéologique dénoncée à un fractionnement « gauche-droite » classique ancien, sans regard suffisant pour les transformations en cours du champ politique à l’aune de cette fracture idéologique justement… A débattre.

Tous les candidats de droite et d’extrême droite à l’élection présidentielle semblent tout particulièrement préoccupés par la liberté des femmes et développent une sensibilité et une attention quasi obsessionnelles à l’égalité des sexes. Tout se passe comme si la condition des femmes était devenue, comme par magie, une priorité nationale en matière… de justice sociale ? Non, d’ « immigration ». Jean-Marie Le Pen, Nicolas Sarkozy, Philippe de Villiers, principalement, n’ont de cesse de nous rappeler que l’égalité des sexes est un principe constitutif de « notre » nation et de « notre » culture, voire un trait distinctif de « notre » civilisation, chrétienne s’il en est. Que les femmes sont « chez nous » traitées comme les égales des hommes, qu’elles jouissent de tous les droits comme de tous les privilèges. Aussi, désormais, l’une des conditions d’admission sur « notre » territoire des populations immigrées sera le respect inconditionnel de ce qui relève, à les entendre, de l’essence de l’Occident : l’égalité des sexes. Pour certains, les candidats à l’immigration en France devront signer un pacte dans lequel ils s’engagent à respecter ce qui est présenté comme une « coutume » bien de chez nous : le respect des femmes. A l’image des Pays-Bas, on leur diffusera des vidéos de femmes, seins nus sur les plages de la côte d’Azur, ou encore de deux hommes s’embrassant tendrement sur la bouche, pour tester leur tolérance à la modernité.

La campagne présidentielle française se fait ici l’écho d’un processus déjà bien entamé. Tout a commencé avec l’Afghanistan et la guerre déclarée de Bush contre les Talibans au nom du droit des femmes [2], véritable cache sexe d’une croisade impérialiste, cela s’est poursuivi avec le projet de constitution européenne, dans lequel on pouvait lire que l’égalité des hommes et des femmes était un principe constitutif de la culture et de l’histoire européenne sans pour autant qu’il soit suivi de mesures constitutionnelles concrètes et ambitieuses en la matière [3]. On assiste donc à la racialisation d’un principe politique, celui de l’égalité des sexes et, dans une moindre mesure, des sexualités : l’égalité des hommes et des femmes est devenue un trait culturel voire un patrimoine génétique hérité de la race des Francs ou des Gaulois. Les politiques les plus nationalistes et les plus sécuritaires se font au nom des femmes. Or, cette captation raciste du combat féministe historique, de nos mouvements, de nos luttes, de nos victoires a trois effets majeurs. Premièrement, elle vise à instrumentaliser le féminisme dans le cadre d’une rhétorique au service d’un discours raciste plus ou moins déclaré. Quand Marine Le Pen se fait le héraut de la cause des femmes, elle séduit à peu de frais un électorat féminin traditionnellement moins enclin à voter pour le FN, elle recouvre par là même les propositions de son programme qui visent à favoriser le retour à la maison massif des travailleuses, à limiter drastiquement le droit à l’avortement, à favoriser une politique familialiste donnant la priorité aux « mères françaises ». Deuxièmement, la captation par les partis de droite de ce discours au parfum féministe a pour conséquence d’occulter totalement la réalité des inégalités, des discriminations et des violences dont font toujours l’objet les femmes, mais aussi toutes les autres minorités sexuelles (gays, lesbiennes, transsexuelles), « chez nous ». A ce titre, le cas des violences sexistes, homophobes, lesbophobes ou transphobes est paradigmatique. La focalisation quasi exclusive des politiques sur des violences « exotiques », telles que la lapidation, l’immolation, l’excision… a pour effet de nous faire croire que la violence sexiste, notamment, est l’apanage du « garçon arabe » [4], qui hante les halls et les caves des cités HLM à la solde d’Al Qaïda, de « l’immigré africain » polygame et adepte de vaudou, de « l’antillais rmiste » alcoolique et jovial ; que seules désormais les femmes noires, descendantes de l’immigration coloniale, migrantes ou réfugiées « doivent » s’émanciper en se libérant de « leurs » hommes. Or, les enquêtes sociologiques menées depuis plusieurs années ne cessent de le rappeler [5] : la violence sexuelle (attouchement, viol, harcèlement, etc.) n’a ni couleur, ni origine ; elle est transversale à toutes les classes sociales. La violence conjugale tue une femme tous les trois jours en France – faut-il le rappeler, Bertrand Cantat ne venait pas de la cité des 4000. Et, si les femmes sont davantage exposées à la violence verbale ou physique dans l’espace public lorsqu’elles vivent en grande précarité, il n’en demeure pas moins qu’il n’y a pas d’angle facial du sexisme, comme au bon vieux temps de l’anthropométrie raciste du XIXe siècle. Troisièmement, la prise en otage de certains thèmes féministes par les partis de droite a pour effet de racialiser le féminisme lui-même, en orchestrant un choc des civilisations entre le voile et le string, taillé de toute pièce. Ainsi, quand le FN lance à l’automne 2006 une campagne d’affichage, il choisit, entre autres, une jeune « beurette » cheveux lâchés, tee-shirt court, pantalon taille basse, piercing, pour incarner le slogan frontiste. Il s’agit là d’exhiber une figure féminine de l’assimilation clairement opposée à celle de la « jeune fille voilée », réputée hostile à la prétendue laïcité républicaine, stigmatisée comme suppôt de la domination masculine.

A en croire les partis de droite, le féminisme est donc consubstantiel à l’« Occident ». Mais de quel féminisme parle-t-on ? De ce même féminisme dans lequel s’est drapé l’armée française en Algérie à la fin du XIXe siècle pour aller « civiliser » ces « barbares d’Arabes » qui séquestraient et voilaient leurs femmes et leurs filles ? Ce sont les mêmes militaires, politiques et administrateurs coloniaux qui voulaient libérer les femmes de « leur culture » et qui, « de retour dans leur ‘mère patrie’ […] ont été les plus fervents opposants aux luttes féministes de la première vague » [6], pour les droits civils et civiques des femmes. En face, en « Orient », exactement les mêmes partis de droite néoconservatrice répondent aujourd’hui du tac au tac que la dignité des femmes est chaque jour tout autant bafouée en « Occident », comme en témoigne, selon eux, la publicité ou la pornographie. Le problème n’est évidemment pas civilisationnel, ou même culturel, on l’aura compris, mais bien politique. Nous savons que sur nombre de combats, ces droites du monde entier avancent main dans la main contre les revendications des mouvements féministes, gays et lesbiens ; qu’il n’y a pas de meilleurs alliés que Benoît XVI, Bush, Le Pen ou Ahmadinejad sur les questions d’avortement ou de mariage homosexuel [7].

Or, les effets politiques de ces discours de haine sont catastrophiques pour le féminisme lui-même, car, comme on l’a vu récemment sur « l’affaire du voile », ils hypothèquent les coalitions, tant internationales que nationales, entre les divers mouvements des femmes, en insufflant dans ses rangs le soupçon d’ethnocentrisme – les féministes « françaises » n’auraient pas à donner des leçons d’émancipation si celle-ci se résume au droit de porter une mini jupe ; inversement, les féministes « voilées » ne seraient pas des « vraies » féministes – ni même de « vraies » françaises, selon leurs détracteurs, car elles exhibent une image soumise des femmes. Sortir de cette aporie infernale, c’est d’abord refuser cet antagonisme ethnicisant et fallacieux qui opposent les « blanches » et les autres, les « occidentales » ou les « françaises » et les « musulmanes »…, c’est d’abord décoloniser un certain féminisme français qui s’est laissé séduire par ce pseudo discours victimaire de droite et refuser que la lutte contre le sexisme fasse le lit du racisme et de la chasse à l’immigré. Il s’agit donc de refuser de penser la libération des femmes dans les termes mêmes que nous imposent l’extrême droite, et qu’elle impose à la scène publique, en dénonçant ce qui de fait est contradictoire avec tout projet féministe : l’identité nationale.

Cela étant, si la rhétorique de la droite lepeniste ou sarkozyste sur l’égalité des hommes et des femmes bénéficie d’une telle audience, c’est qu’elle joue aussi sur les atermoiements de la gauche majoritaire. Dans une certaine mesure, parallèlement à la diffusion dans la société d’une certaine conscience féministe – même si cette dernière ne s’identifie pas au féminisme historique –, la mise en minorité d’un engagement féministe radical à gauche a permis qu’un féminisme de mascarade émerge à droite. En 2007, qu’en est-il de l’application de la nième version de la loi Roudy qui, dans sa version initiale de 1983, entérinait un principe de justice pour lequel les mouvements féministes se mobilisent depuis plus d’un siècle déjà : à travail égal, salaire égal ? Qu’en est-il des mesures concrètes de lutte contre le plafond de verre ? Qu’en est-il de la mise en place d’une véritable politique de garde collective à l’échelle nationale, quand tant de femmes ne trouvent pas de place en crèche pour leur enfant ? Qu’en est-il d’une véritable solidarité avec les femmes du Sud qui viennent justement soigner « nos » intérieurs, « nos » mioches, « nos » vieux et « nos » malades ? Qu’en est-il d’une éducation sexuelle digne de ce nom au collège ? Qu’en est-il d’une politique efficace de lutte contre le sexisme proposant, par exemple, aux grands fabricants de jouets une charte de l’égalité des sexes et des sexualités, pour qu’ils cessent d’inonder les magasins de nécessaires à ménage rose pour petite ménagère modèle ? Qu’en est-il de la parité « privée », quand 80 % du travail domestique est toujours dévolu aux femmes ? Qu’en est-il du sauvetage de la spécialité de gynécologie médicale et de la revalorisation de la carrière des médecins pratiquant les IVG ? Qu’en est-il du remboursement de la pilule ? Qu’en est-il de l’accès non seulement à l’adoption, mais à la procréation médicalement assistée pour les couples gays, lesbiens, mais aussi transsexuels ? Qu’en est-il justement de la dé-psychiatrisation des trans identités, quand on sait que le « transsexualisme » figure encore dans la classification de l’OMS des maladies mentales ?

Pour faire contrepoids à la rhétorique féministe des partis de droite, qui barbarisent des groupes sociaux ou des peuples au nom des femmes, qui décident de qui sont les civilisés et qui sont les incivilisés, la féminité empathique de telle ou telle candidate ne suffira pas : un réel engagement anti-sexiste et anti-raciste est plus que nécessaire dans le cadre d’un véritable projet de gauche et, ici et maintenant, dans le campagne, pour empêcher qu’une politique rétrograde d’exclusion sociale ne se fasse en notre nom.

Elsa Dorlin

Philosophe maître de conférences à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre du réseau féministe NextGenderation.

[1] Je reprends ici le titre du texte manifeste « Pas en notre nom ! », lancé le 8 mars 2005 par le réseau féministe NextGenderation à l’occasion de la journée internationale des femmes au moment de la campagne pour la constitution européenne. Texte disponible en ligne : http://www.nextgenderation.net/projects/notinournames/francais.html [2] Cf. Christine Delphy, « Une guerre pour les femmes afghanes ? », Nouvelles questions féministes, vol. 21, n°1, 2002. [3] NextGenderation, « Pas en notre nom ! », op. cit. [4] Voir Nacira Guénif et Eric Macé, Les Féministes et le garçon arabe, Paris, l’Aube, 2004. [5] Maryse Jaspard (dir.), Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, (ENVEFF), Paris, La documentation française, 2003. [6] NextGenderation, « Pas en notre nom ! », op. cit. [7] Cf. Eric Fassin, « La démocratie sexuelle et le conflit des civilisations », Multitudes, n°26, 2006/3.

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98 Réponses to “Pas en notre nom ! Contre la récupération raciste du féminisme par la droite française (L’autre campagne)”

  1. jessie Says:

    la droite fait son boulot de salaud parce que la gauche ne fait pas le sien, à savoir lutter puissamment contre le sexisme

    tant que la gauche ne sera pas féministe à donf, la droite récupèrera ce champ abandonné de la gauche pour le dévoyer

    et, d’après mon expérience de la gauche, à part dénoncer la récupération puante de la droite du féminisme, ils font pas grand chose en la matière

  2. fredo Says:

    Je viens de lire votre article sur la prétendue récupération du discours féministe de la part des partis de droite.
    J’aurai plusieurs objections, si vous le permettez, à votre prise de position qui me semble, comment dirais-je… raide, pour le moins.
    Avant tout, sans entrer dans les détails, je crois que l’on ne devrait pas assimiler le discours de Marine le Pen avec celui d’une droite, on va dire classique, représentée par Nicolas Sarkozy, cela me semble une simplification un peu trop facile et pas assez étayée.
    Facile me semble aussi la façon dont vous mettez dans un même sac toute la droite, coupable de tous les maux d’origine sexiste, sans jamais évoquer, sur ce sujet le rôle de la gauche. Ce que vous reprochez à Sarkozy je pourrais très bien le reprocher à Ségolène Royal…
    Pour finir, si je suis d’accord avec vous sur le besoin urgent qu’il existe en France de lutter contre toute forme de discrimination sexiste, je suis moins persuadé qu’il faille négliger la réalité et les problèmes des femmes, jeunes et moins jeunes, victimes de préjugés culturels et religieux imposés par les pères et les grands frères pour ne pas les citer. Je travaille en zone dite sensible et à vous lire j’ai l’impression, mais je me trompe surement, que vous n’avez jamais mis les pieds dans une cité régie par des intégristes islamistes. Tout le mal ne vient pas de la en France, je veux bien l’entendre, mais l’omettre comme vous le faites, me semble un peu léger.
    Pour tout vous dire j’ai l’impression, en vous lisant, qu’a vouloir tout réduire à la seule sphère politique, et de plus de façon un peu trop manichéenne, vous perdez de vue une partie, pour le moins, de la réalité.
    Cordialement
    F.

  3. wildo Says:

    le sexisme est la chose la mieux partagée par les hommes, c’est vrai à gauche comme à droite, c’est vrai aussi pour toutes les religions – par contre à gauche tous les partis ont intégré le féminisme dans leur ligne politique depuis l’année dernière – à ma connaissance pas la droite, ni les religions …
    Cet article est là pour montrer comment la droite instrumentalise un pseudo discours féministe à des fins racistes et communautaristes … en jouant sur le danger de l’islam (sans jamais avoir une critique réelle sur le fond) et sans avoir par ailleurs de critique sur notre rapport à l’égalité homme femme en europe … bref …


  4. Je suppose que votre commentaire s’adresse directement à l’auteure du texte;
    Bon, en première partie de votre intervention vous précisez que vous aimeriez sentir dans le propos de Dorlin une distinction entre ce qui concerne la politique d’ultra droite de Sarkozy et celle du front national ? J’aurais aimé avant d’essayer de vous répondre, vous lire étayer un peu plus cette première position.

    Ensuite:

    « vous mettez dans un même sac toute la droite, coupable de tous les maux d’origine sexiste, sans jamais évoquer, sur ce sujet le rôle de la gauche. Ce que vous reprochez à Sarkozy je pourrais très bien le reprocher à Ségolène Royal…  »

    Là non plus, pas certaine de vous avoir bien compris.

    « je suis moins persuadé qu’il faille négliger la réalité et les problèmes des femmes, jeunes et moins jeunes, victimes de préjugés culturels et religieux imposés par les pères et les grands frères pour ne pas les citer »

    Les préjugés culturels sont-ils moins présents pour certaines femmes que pour d’autres ? Et puis sortons un peu de cette vision caricaturale, la plupart des femmes musulmanes françaises portent d’abord le voile par choix, si c’est à cela que vous faites allusion, cessez de les infantiliser avec ce discours tout autant paternaliste que ce que vous dénoncez.
    Maintenant oui, certaines d’entre elles subissent comme les autres des contraintes sexistes à l’intérieur même de leur famille, mais encore une fois est-il vraiment judicieux de dénoncer chez « l’autre » ce qui est loin d’être réglé « chez soi » ?

    Enfin vous parlez de « cités régies comme vous dites par des intégristes islamistes », en effet je ne vois pas de quoi vous parlez, soyez plus précis s’il vous plait.

  5. wildo Says:

    a lire ici le bilan de la droite quand aux propositions des droits des femmes …
    éloquant comme toujours
    http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article1099

  6. Mistral Says:

    Les filles, il faut choisir : le féminisme ou le combat politique droite gauche.

    D’une certaine façon, c’est comme l’écologie, au nom de quoi l’écologie serait de gauche ??

    Au nom de quoi le féminisme serait de de gauche ??

    Moi, chef d’entreprise « de droite » et surtout sarkozyste, je rentre régulièrement plus tot le soir pour m’occuper de mes enfants, pendant que mon épouse élu dans ma commune a ses réunions une à deux fois par semaine.

  7. wildo Says:

    « Au nom de quoi le féminisme serait de de gauche ?? »

    à droite on libère le marché pas les femmes ! mdr

  8. Mistral Says:

    Ah ouai et Mme Veil qui rentre à l’académie française cette semaine, elle est de gauche ?

  9. wildo Says:

    Simone Veil n’est pas féministe …

    Elle a fait la loi Veil en tant que ministre de la santé – pas en tant que ministre des droits de la femme et par ailleurs elle a bien pris soin d’aménager et de ménager l’église :

    « On comprend que, pour un certain nombre de gens, il existe un cas de conscience face à cette pratique. C’est une question éthique et pas seulement un geste médical. La seule chose que j’avais négociée avec l’Église était de ne pas contraindre les médecins. C’est un point à maintenir, car on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions. Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. S.Veil »

    Cette non-contrainte des médecines c’est précisémment ce qui conduit aujourd’hui, de nouveau, à un gros problème pour les femmes pour procéder à une IVG …
    De moins en moins de gynécologues d’une part et de plus en plus de pression anti-avortement de l’autre – les femmes en France sont à nouveau contraintes de partir à l’étranger …

    Donc pipo, la ramène pas avec ta droite … chuis fatiguée à l’avance …

  10. jessie Says:

    la droite aime bien taper sur le musulman sexiste mais pas sur l’avocat qui bat sa femme, le médecin qui terrorise la sienne, ou le député qui la tue, ni sur le grand bourgeois qui éduque et marie sa fille selon son intérêt
    me marre !!!!

  11. Le Nours agnes Says:

    Personnellement, j’ai été assez choquée par un mail que j’ai reçu avec en pièce jointe un communiqué de presse contre « les violences traditionnalistes envers les femmes » adressé par une asso qui se revendique comme féministe mais qui utilise effectivement des propos xénophobes « effet barbare des traditions étrangères à nos valeurs »…

    Les amalgames sont faits sans aucune distinction entre la violence et une culture ou entre la violence et une religion dans toute sa diversité de pratiques.

    L’état de peur, d’angoisse et de rejet de l’autre qui est étrange, qui devient l’étranger est un signe d’état de guerre qui me fait penser à la France péténiste. Parfois, je me dis que la société est immobile et que cet immobilisme est bien arrangeant… Surtout, que tout le monde reste bien bloqué sur ces images toutes faites distribuées par la télé et les médias.

    Utiliser des procédés pour enfermer la pensée dans des carcans… Non, je divague, c’est sûrement l’effet de mon imagination, le mythe du grand complot…
    Allez! je vais pouvoir continuer à consommer pour le moral du ménage que je suis, mes pères pensent pour moi.

    Et surtout, je vais concentrer mon attention sur l’étranger qui dit-on me menace…

  12. jessie Says:

    je refuse également que la gauche m’interdise d’évoquer le sexisme de qui que ce soit sous prétexte qu’il est musulman et que c’est raciste, m’enfin le sexisme des uns vaut bien celui des autres et je ne privilégie aucune cible en la matière (eux, les sexistes, ne privilégient personne non plus, pourvu qu’elle soit ….. fille, femme ou assimilé « femme »)

  13. Le Nours agnes Says:

    S’il y a un ordre à donner dans ses priorités identitaires:

    bien sûre être une femme sera un principe premier, en tant que femme je trouve évident d’être féministe (même si cette idée, cette idéologie n’est pas partagée par toutes);

    et puis être Humaine, comme principe tout aussi premier, une femme féministe humaine, qui refuse la violence, qui privilégie le dialogue, qui est pour l’universalité dans le respect de l’autre et bien sûr de l’autre femme.

    Je ne suis pas d’abord féministe et s’il en reste humaine, je suis les deux! Du moins, j’essaye de l’être parce que c’est pas évident de sortir de tous ces carcans.

    Etre Humaine devrait vouloir dire être féministe et humaniste…

  14. jessie Says:

    Disons qu’une certaine gauche dont j’étais proche a parfois « glissé » de la dénonciation de la récup du féminisme instrumenté à des fins racistes (ce qui est parfaitement vrai et donc cette dénonciation est légitime) à la dénonciation de tout propos à partie du moment où l’islam ou des musulmans sont visés.
    quand ça vise systématiquement les musulmans, c’est parfaitement injuste et raciste, mais quand ça vise le sexisme quel qu’il soit, j’vois pas le pb, le sexisme est le premier des racisme et il est universel et intemporel (contrairement à d’autres racismes)

    Et d’ac avec toi Nours Agnès, je suis, nous sommes d’abord humains (et survivants) avant d’être sexués ou « identifiés » et « s’identifiant » à qui ou quoi que ce soit de quelque façon que ce soit

    c’est en cela que je ne suis nullement « revancharde » si tant est que ça existe, la plupart des féministes sont humanistes, ce que ne sont pas les machos d’une part, qui eux sont plutôt revanchards et vachards (on se demande pourquoi), et que d’autre part ma critique des rapports de sexes n’est pas une guerre ni même un blâme mais une recherche de justice sociale et de justice tout court

  15. Le Nours agnes Says:

    oui,
    je suis entièrement d’accord! Et sur l’instrumentisation,

    encore merci pour cet espace qui devient pour moi une source de richesse et sur le nombre de liens vers d’autres ressources.

  16. wildo Says:

    tiens juste comme ça en passant l’autre jour je regarde un doc sur Arte et je tombe sur l’interview d’un spécialiste anglais qui raconte que les foetus – tous les foetus – se développent d’abord en tant que femelle – la différenciation mâle se fait sur une programmation génétique commune de base femelle … intéréssant, non ?
    Ce qui contredit du coup la légende de la côte d’adam … c’est l’inverse donc qui est juste : adam sort du code d’Eve ! Donc l’homme est une femme génétiquement modifiée …

  17. wildo Says:

    Et sans doute qu’une grande partie de la misogynie ancestrale doit venir de ce point : l’incapacité de se résoudre pour les hommes à l’acceptation de leur origine. Le refus pour eux de vouloir se raccorder à leur base … on comprend mieux par la suite la volonté farouche de la différenciation arbitraire et à tout prix … la connaissance et la science nous aideront entre autres à rétablir l’équilibre.

  18. Lory Says:

    Les femmes peuvent meme se reproduire entre elles. Elles possèdent je ne sais quelle molécule dans la moelle épinière ayant une hormone masculine et semblable à un spermatozoide qui peut etre prélevée et artificiellement inséminée. Seule différence, l’embryon ne pourra se développer qu’en foetus de sexe féminin.

  19. wildo Says:

    exact lory et qui plus est (mais ce que l’émission n’a pas raconté, car complètement obnibulé par la pauvreté du sperme de ces messieurs) c’est que dans des environnements où il n’y a plus de mâles du tout les femelles arrivent à se reproduire quand même – ce fût le cas des requines marteaux dans un zoo …

    Quand à la téstostérone ce que le film oublie de mentionner c’est que le programme femelle en possède 60% à la base …

  20. Sergueï A. Storm Says:

    J’avoue être très intrigué par cette « molécule dans la moelle épinière ayant une hormone masculine et semblable à un spermatozoide  » dont parle Lory, ainsi que par les femelles qui se reproduisent en l’absence de mâles.
    Auriez-vous des références scientifiques à proposer, provenant, dans l’idéal, de revues sérieuses dotées d’un comité de lecture ?
    Merci d’avance.

  21. wildo Says:

    Google est ton ami …

  22. wildo Says:

    essaie de lire Nature et Science …

  23. wildo Says:

    le mot magique pour les requins est :
    parthénogenèse …

    un petit extrait de Futura-Sciences
    Jean-Luc Goudet :

    Naissance sous XX

    Pour en avoir le cœur net, il fallait analyser l’ADN du petit requin-marteau, ce qui est rapidement devenu possible car le malheureux petit sélacien a été tué très jeune par un autre poisson de l’aquarium. Une équipe américano-britannique s’est attelée à la tâche et vient de rendre ses conclusions dans la publication scientifique Biology Letters.

    Le résultat semble sans appel : l’une des femelles du bassin est bien la mère du bébé inattendu. Il n’y a aucune trace de chromosome paternel et, précision à destination de nos lecteurs biologistes, il s’agit d’une parthénogenèse de type automictique (qui comprend une méiose).

    Hasard du calendrier, le même genre de parthénogenèse vient d’être repéré chez le dragon de Komodo, un grand varan d’Indonésie. Ces exceptions soulèvent beaucoup de questions sur l’intérêt évolutif de ce procédé, qui permettrait au moins aux femelles assurer la reproduction sans mâles quand elles ne parviennent pas à en trouver.

    Pourquoi aucun cas n’est connu chez les mammifères ? Chez les poissons cartilagineux (autrement dit les chondrichtyens, c’est-à-dire les requins, les raies et les chimères), ce mode de reproduction n’est-il apparu que chez les placentaires, comme Sphyrna tiburo?

    La parthénogenèse est toujours difficile à observer quand elle est ainsi occasionnelle et il faudra encore d’autres surprises, venant sans doute d’animaux en captivité, pour augmenter notre connaissance du sujet.


  24. « Elles possèdent je ne sais quelle molécule dans la moelle épinière ayant une hormone masculine et semblable à un spermatozoide qui peut etre prélevée et artificiellement inséminée »

    Il me semble que la phrase est inexacte du point de vue scientifique : Molécule (cellule ?)? qui plus est « Molécule ayant une hormone » ? (Une hormone est une molécule non ?) Enfin le spermatozoide ne contient pas d’hormone.

    Bref si la formulation n’est pas très claire, l’info mérite largement d’être développée ;-)

  25. wildo Says:

    j’ai trouvé encore cet article là :

    Des scientifiques britanniques créent des embryons humains sans sperme

    « Dans la reproduction normale, les ovules rejettent la moitié de leur matériel génétique pour se préparer à recevoir le complément mâle fourni par une cellule spermatique. Pour fabriquer des parthénotes, les ovules ont été cultivés en laboratoire de façon à ce qu’ils conservent la totalité de leurs chromosomes ; la moitié environ sont parvenus à maturité avec succès et ont pu être stimulés par un choc électrique pour qu’ils se divisent. Mais cinq sur cent seulement ont atteint le stade du blastocyste, et avec la moitié seulement du nombre habituel de cellules. Rejetant les objections concernant l’efficacité du processus, Paul de Sousa a déclaré : «  »C’est une question de nombres. Cela dépend uniquement de la quantité de tissu dont on peut disposer pour l’expérimentation » ».

    Les embryons ont été cultivés selon un processus appelé « parthénogenèse », ce qui signifie « naissance vierge » en grec ; la parthénogenèse est naturelle dans les plantes et chez certains animaux comme les abeilles et les fourmis et même chez certains lézards. Comme pour les autres mammifères, ce processus n’existe pas chez les êtres humains : en effet, pour que le développement de l’embryon parvienne pleinement à son terme, il faut obligatoirement que les gènes de la mère et du père soient impliqués, cette condition étant réalisée par un mécanisme de régulation des gènes appelé « imprinting parental ». Jusqu’ici, les scientifiques n’avaient artificiellement obtenu des parthénotes qu’à partir de souris et de singes, ces expériences aboutissant très souvent à un développement anormal. »

  26. jessie Says:

    s’il est vrai que la parthénogénèse est à la base de la vie, et qu’elle est tout a fait possible chez les espèces sexuées (certaines ne le sont pas et ne fonctionne que par parthénogénèse), perso j’aime la différence et donc la sexuation, qui permet une plus grande diversification et complexification de l’espèce, j’aime la sexuation, pas le patriarcat

    Il est excact que des gènes codent certaines protéines qui font advernir le foetus soit mâle (on l’a découvert il y a un bail, le fameux gène SRY qui code la protéine TDF) soit femelle (découverte récente, j’ai pas toutes les infos) soit indifférencié (ben oui, les gènes ne sont pas des robots et les protéines non plus, ni leurs capteurs)

    Contrairement à ce que l’on pensait (tout le monde est femelle puis SRY débarque sur son bô cheval blanc et code TDF pour différencier le mâle) ben il paraitrait que si y’a pas aussi un gène qui arrive sur une belle jument blanche pour coder une protéine femelle, ben y’a pas de femelle non plus

    le sexe femelle ne serait donc pas un sexe « par défaut » comme on l’a longtemps cru

    d’où l’infinité de sexes (ben oui, y’en a pas que 2, hé ! hé!) qu’on trouve de façon naturelle chez l’humain comme chez d’autres espèces

    Pis bon, j’vous dit pas tout, pasque c’est encore plus complexe que ça ……

    t’façon, c’est pas une affaire de biologie, c’est juste une affaire de pouvoir et d’exploitation d’autrui

  27. wildo Says:

    marrant la peur de la biologie … en début d’année certains gauchistes de la blogosphère se disant humanistes voulaient me brûler en place de grève quand j’évoquais le seul mot de parthénogénèse … impossible de les sortir de leur trip mécano … mais le foetus est d’abord encodé femelle … puis mâle … voilà pas de quoi en faire un drame …

  28. wildo Says:

    La reproduction sexuée n’a rien a voir avec une quelconque notion de complémentarité romanesque, pas plus qu’elle complexifie l’espèce en question – une abeille est un être vivant aussi complexe que l’être humain, nous avons des bouts de sequences communes avec beaucoup d’espèces, pas seulement les singes – la reproduction sexuée c’est juste le super plan B que le vivant à mis en place pour pouvoir se reproduire en milieu INSTABLE !!! En milieu stable, hop ! beaucoup parténogenèsent. C’est plutôt une bonne nouvelle tout ça, car quand ces messieurs auront pollué la planète a tel point qu’ils n’auront plus de pénis (les dioxides et les pesticides font disparaitre littéralement à terme le pénis et atrophient les glandes séminales etc) il y aura là encore la possibilité de faire des êtres avec les femmes – enfin celles qui ne se seront pas bourrées d’oestrogènes etc à tire l’arigot – tiens, ahbah au fait, qui c’est qui prend pas la pilule ? ben un max de lesbiennes pardi! … Rhoooo ! C’est nous qui allons sauver l’humanitéééééééééééé ! On fera don de nos petites cellules souches qu’on viendra récupérer religieusement sur nos organes, on fera des organothons etc Quel pied ! ! MDRRRR ! Moi, ça me rassures, non ? ;-) …

  29. Le Nours agnes Says:

    Je ne suis pas trés scientifique, et j’avoue que ces histoires de gènes me laissent perplexe…

    Ce que j’aimerai dire,
    c’est que dès qu’on parle d’identité femme, on parle d’identité femmelle c’est à dire lié au biologique, à la science du vivant…

    A part, ce qui est purement biologique c’est-à-dire les mécanismes du vivant, il n’y a pas d’identité femme, il n’y a qu’une identité humainE, liée à son histoire personnelle d’individuE…

    Si l’une parle de chevaux blanc, c’est que son imaginaire hétéro fabrique son identité femme; si je parle de carcans, c’est que je suis dedans (pas au fond mais en escalade), j’essaye d’en sortir, etc…

    Dès qu’on parle de biologique et d’identité sexuelle, on parle de reproduction de la vie…
    Et je suis touchée par ce que déclare Wildo et peut-être sur ce que certaines féministes peuvent revendiquer : être femme, c’est être humainE et dépasser un état biologique arbitraire.

  30. wildo Says:

    Oui et pour l’instant c’est mon très grand plaisir que de pouvoir me servir de la science pour enfoncer les côtes d’Adam avec lesquelles on nous a assez bassinées depuis des siècles et toujours de façon arbitraire ou encore de légendes tout aussi arbitraires comme la femme qui nait du mollet de l’homme en Amazonie etc … et que sais je encore, la mémoire collective est pleine de scories pathétiques qu’il faut nettoyer au fur et a mesure ! Nous ne sommes que de la poussière d’étoile agglutinée et qui pense, il serait temps de s’en souvenir et de jeter par les les fenêtres toutes ce billevesées de la loi du genre ou du cosmos. Le vivant ne raisonne pas il et juste action et mouvement perpétuel. Qu’il y ait eu des femmes et des hommes pour se reproduire n’est pas une vérité en soi mais une des possibilités d’adaptations qui convenait le mieux pour tel type d’environnement. Point. La nature se fiche de savoir qui est dessus ou dessous et tout cela va bouger encore en fonction de nos changements de milieu … Donc vive la parthénogenèse et vive la liberté !

  31. Anonyme Says:

    Bon au risque de vous paraitre désagréable, je ne crois pas que la femme qui se fait cogner dessus par un abruti devants ses enfants éprouve un quelconque intérêt pour la cote d’Adam.

    Je crois au pragmatisme.

    Et vu que « la droite est au pouvoir au moins jusqu’à 2017 :) il me parait improductif de confisquer votre combat derrière une idéologie politique.

    Et pour prendre l’exemple de l’écologie, c’est quand « la droite  » s’est emparée du sujet avec le grenelle que l’écologie a vraiment progressé dans notre pays.

    A quand l’unanimité à l’assemblée pour une grande loi sur l’égalité et la lutte contre les violence faite aux femmes ?

  32. Mistral Says:

    c’était moi :)

  33. wildo Says:

    Oh mon dieu vl’a le retour du sarkozyste …

    ben si, la femme qui se fait cogner dessus peut entre autre dire merci à ce salmigondis de légendes sexistes dont fait partie l’ignoble fabliole de la côte d’adam …

    le problème de la droite c’est qu’elle ne fait que s’emparer des sujets – là dessus je suis d’accord avec toi – masi c’est bien ce que je lui reproche le reste retombe ensuite comme un soufflé au fromage raté … le grenelle surtout!^^

  34. Le Nours agnes Says:

    Comment se fait-il que des générations de mâles se croient le droit et l’autorité de « cogner » sur la femme?

    Il y a la violence physique et il y a la violence symbolique et la violence morale…

    Je ne dis pas qu’une violence est moins grave que l’autre, le fait est que des idéologies religieuses, politiques, philosophiques (tant de philosophes, « les savants » ont repris des propos misogynes)…

    Et tout cela ne repose pas sur le pragmatisme, mais sur la volonté de dominer… La volonté de pouvoir, un peu la même qui existe dans ce merveilleux monde de la politique où il faut être un peu naïf(ve) pour rêver à des valeurs…

    Où sont les « idéalistes » qui se battent pour leurs idées d’égalité, d’universalité et même, on peut y ajouter la fraternité et la liberté (comme la liberté de presse par exemple)?

  35. jessie Says:

    c’est ce que je disais : fuck la biologie (et pourtant j’en connais un rayon) dès qu’il s’agit des rapports de genres
    Parce que pour les biologistes, nous sommes tous indifférenciés sexuellement à la base puis après on se divise en « bosseuses » (femelles) et en parasites (mâles): oui, en biolo le mâle est quasiment un parasite de la femelle, que la femelle accepte pour des raisons de survie de l’espèce (la sexuation permettant une meilleure performance et adaptabilité de l’espèce à l’environnement, je le maintiens, pour les non convaincues lire Françoise Héritier, célèbre anthropologue et féministe qui sait expliquer ça sans entrer dans des profondeurs dignes d’un DEA de biolo)
    D’ailleurs c’est un mystère pour les biologistes que les femelles de l’espèce humaine, plutôt évoluées et pas connes, supportent ces parasites : mais bon, z’ont pas étudier la psycho et notamment les techniques de manipulation ….. du vivant …. heu, non, de l’esprit …… et autres conditionnements.

  36. jessie Says:

    oui, puis bon y’a une infinité de sexes dans la nature, notamment chez les plantes, mais aussi chez les animaux et l’espèce humaine itou, alors ces histoires de vulgarisation sauvage de biologie « sauvage », avec 2 sexes et gnagnagnignagna, ça manque de doc et surtout d’imagination
    J’ai peut-être l’outillage pour assurer des fonctions « femelle », un outillage fonctionnel (vu qu’il a déjà fonctionné, hé ! hé !)mais je ne suis pas que ça pour une infinité de raisons : d’abord parce que côté testostérone j’suis loin d’être dépourvue par exemple (et autres raisons biologiques pures qui font que je ne suis pas que « femelle ») ensuite parce que bon sang en tant qu’humaine et féministe je sais que la part de « construit » de ce que je suis dépasse amplement ma pure biologie !

    la fonction ne fait pas le rôle et le rôle n’est pas la personne

  37. wildo Says:

    Oui, mais tu appelle encore le prince charmant …
    ;-)

  38. jessie Says:

    que tu dis !
    j’ai rien contre la diversité, perso je me sens différente et je le suis, mais c’est pas pour autant que je cherche à vivre en couple avec qui que ce soit, le couple m’emmerde quel qu’il soit, j’suis pas faite pour

    je ne crois pas à la complémentarité, et toutes ces histoires de reproduction ne sont pour moi que « fonctionnelles »
    à savoir d’une part qu’on passe pas notre temps à se reproduire, d’autre part que la reproduction sexuée est l’exception et pas la règle dans la nature, et enfin que si elle est sexuée elle n’est pas forcément dotée de 2 sexes et seulement 2 bien délimités

    si on va par là, les femmes et les hommes stériles (aux organes reproducteurs non fonctionnels) ne sont ni mâles ni femelles !
    ou alors on peut aussi considérer les caractéristiques sexuelles secondaires (hormones, pilosités, ….) et là c’est le bordel parce que que dire des femmes velues et des hommes imberbes, des femmes noyées dans la testostérone (ce qui ne les empêche pas de tomber enceinte) et des hommes noyés dans l’ocytocine (ben oui, ça existe, et pas qu’un peu)????

    la variété me plait, c’est pas pour autant que je considère que le parasitisme des mâles doit se doubler d’une domination complètement injustifiable et injustifiée, ni pour autant que je recherche le prince charmant (quand je parle de cheval blanc et de jument blanche, y’a de l’ironie inside)

    par contre, là où tu as raison, wildo, c’est que le pékin moyen n’imagine pas une seconde que la reproduction sexuée est une exception et que la règle générale, dans la nature, c’est la parthénogénèse, et qu’il est parfaitement possible d’y revenir (pour notre espèce comme pour les autres)
    Mais bon, je constate que la biolo est une science de la nature dont la vulgarisation n’est pas très au point

  39. jessie Says:

    En fait, quand on étudie la biolo, on en revient à considérer les fondamentaux : « on ne nait pas « femme – ni homme- on le devient » (merci Simone)à savoir que le sexe est « social » et pas biologique, et qu’il n’y a aucun fondement biologique à la division homme-femme, et que la la différence est une construction, une pure construction de l’esprit (et du social)
    c’est une évidence scientifique
    le jour où, sur un forum généraliste, dans la section biologie, j’ai exposé qu’en matière de reproduction sexuée, le mâle est un parasite de la femelle, j’ai choqué et bonjour les hauts cris et la levée de boucliers
    alors que bon, c’est technique, scientifique et fonctionnel, et aucun biologiste ne s’effraie de considérer le mâle comme un parasite, sauf que pour le pékin moyen, la science heurte, fait mal, il ne la comprend pas, noyé qu’il est dans ses petites représentations et évidences culturelles et sociales fausses et illusoires (merci Platon)
    Même les scientifiques sont parfois heurtés par leurs propres découvertes, ils sont façonnés aussi par le social et leur regard est « construit », c’est pourquoi très longtemps ils ont tenté de justifier la différnce sociale homme-femme ou blanc-noir ou autres par des explications biologiques et biologisantes …. en vain !!!!!

  40. wildo Says:

    C’est marrant comme les biologistes ont une double vie : le jour très fondamentaux tu vois , et dès qu’ils sortent du labo on repart sur rose pour les filles et bleu pour les garçons … mdr …

    NO COMMENT

  41. Le Nours agnes Says:

    L’accord est unanime!!!

    échapper à la détermination programmée par nature, par le biologique (toujours merci Simone mais sur « le genre » ce n’est pas ça non plus…)

    refuser d’être classée par catégorisation scientifique qui ne délimite pas le vivant, mais en fait seulement la description (ça apporte de la confusion et amène à des propositions douteuses contre l’égalité c’est-à-dire par exemple, lier la génétique avec le comportement humain est un danger!)

    Maintanant il reste des déterminations sociologiques… Comment s’émanciper d’une culture de la société et de ces carcans qui trouvent un relai dans l’éducation (la famille, l’école…), dans les médias qui distillent à longueur de temps des images stéréotypées, au niveau politique (la structure même de la société est sclérosée par le pouvoir de domination (et de l’homme sur la femme entre autre, cf la représentativité des femmes qui ont un rôle décisionnaire…) ?????

    Le comportement est bien sûr culturel,
    une identité particulière se détermine à partir de sa propre histoire culturelle.
    Notre histoire nous permet d’appréhender qui nous sommes et la recherche du plaisir (contre le déplaisir).

    Ce qui me fait plaisir,

    c’est aussi avant toute chose, de refuser la violence imposée par qui que ce soit,

    c’est d’être reconnue et qualifiée comme un être libre, digne de reconnaissance et d’estime au même titre que tout autre être, une HumainE

    c’est de reconnaître et de qualifier l’autre et l’autre femme comme un être libre, digne de reconnaissance et d’estime (ce doit être un principe réciproque sinon ça ne marche pas)…

    Oublier de parler de « pékin moyen » mais adapter mon langage, mon « savoir », aux autres, sans condescendance.
    Il n’y a pas de fatalité à l’idiotie ou à la bêtise comme je refuse d’accepter que rien ne peux changer.

    Je suis Idéaliste mais pas au sens de Platon…

    L’histoire de la lutte féministe qui me permet d’être la femme que je suis aujourd’hui, de la hauteur de mes 34 ans, ne peut pas être remise en question, elle est à poursuivre ici et ailleurs.

    Par contre, il y a de la folie, de la pathologie dans la violence et elle est plus difficile à combattre…

    Déjà, se donner la possibilité de dialoguer et d’échanger sur le ton de l’ouverture d’esprit me parait essentiel pour sortir de ces modèles de pouvoir implicitement liés à la société patriarcale.

  42. Sergueï A. Storm Says:

    « la reproduction sexuée est une exception et(…)la règle générale, dans la nature, c’est la parthénogénèse »

    Même pour les mammifères ?

    « il est parfaitement possible d’y revenir (pour notre espèce comme pour les autres) »

    A quelle échelle ? ponctuellement, à titre expérimental, ou bien de façon massive ?

  43. wildo Says:

    La pratique de la science ne garantit aucune objectivité à l’égard des femmes et de leur statut … Einstein à planché sur la relativité du temps et reste un gros misogyne de première – il faut lire ses mémoires c’est un véritable condensé de machisme. De même que travailler sur l’observation de différent modes de reproduction n’a jamais ammené un véritable désir de repenser le rapport homme femme … C’est ça que je pointe … or donc, le biologiste peut parler et évoquer la parthénogenèse, par contre dès lors que je m’en empare et que je la met en perspective pour relativiser, non pas le temps, mais la charge culturelle qui pèse sur la construction du genre femme – AUTOMATIQUMENT – hop! … levée de boucliers …
    Regardez comment le film de la semaine dernière était dans un plaidoyer pour sauver le sperme des hommes et comment la science et l’industrie pharmaceutique n’hésitent pas à contaminer des millions de femmes avec la pilule etc
    le nombre élevé de cancers du sein ne vient pas de la pollution extérieure mais de ce qu’on fait avaler au femmes de l’intérieur … et là tout le monde ferme sa gueule … etc etc

  44. jessie Says:

    oui wildo

    ce qui est médiatisé, donné à avaler au « pekin moyen » c’est que E.Badinter représente le féminisme ou que ces bestioles-là (les féministes) ça coupe les couilles et ça se veut extrêmiste (sans réfléchir au fait qu’elles n’ont jamais fait exploser aucune bombe ni tranché aucun testicule, mais bon !)

    Alors oui, la science vulgarisée et/ou commerciale (et même celle qui l’est moins) essaie de sauver les spermato et pas les glandes mammaires, s’emploie plus à favoriser la fertilité des femmes de 50 ans qu’à lutter contre les maladies orphelines des bébés déjà nés

    la science n’est aucunement objective pour ce qui concerne le socio-historique je suis bien d’accord

    et quand je parle de pekin moyen fô pas vous sentir visées, je suis une pékine moyenne pour ce qui concerne la pêche des crustacés, la bande dessinée ou la physique quantique et j’ai pas honte de le reconnaître

    j’ai pas envie d’épiloguer plus longuement sur le biologique, j’avoue que ça me gonfle suprêmement quand j’ai envie de parler de féminisme que de me retrouver avec des histoires de « sexe femelle par défaut » pour dire « hé c’est moi que j’ai la plus grooosse les mecs, nananère », ce que je trouve relativement viriliste et puéril

    le comportement, hein, pas la personne ! nuance !

  45. wildo Says:

    Moi le biologique m’intéresse et c’est pas parce que ça te gonfle que j’en parlerai moins … voilà. A chacune ses petits plaisirs …
    Et ta réflexion, ton passage sur « la plus grosse » mérite que je m’y attarde trois secondes … Implicitement, donc si je te suis, en tant que lesbienne qui pose un regard sur le biologique à l’endroit de la parthéno je suis, d’après toi, une sorte de clone viriliste qui veut se la pêter ? Alors donc toute cette discussion ne serait que puérile ?
    Ben je te trouve super méprisante sur ce coup.

    Moi c’est ça qui me gonfle chez certaines féministes, c’est cette trouille permanente de déranger malgré tout le bon ordre établi, l’angoisse suprême de passer pour la coupeuse de couilles, alors qu’il ne s’agit, pour moi, que de rétablir une sorte d’équilibre, d’enfoncer et de traquer des à priori tenaces …
    Et je remarque, à chaque fois, que le biologique pose un très gros problème de positionnement dans une discussion féministe.
    Et c’est drôle ce que je perçois à travers ça c’est, au fond, la peur d’être au-dessus … comment dire, oui on prône l’égalité mais une sorte d’égalité fixe, on bride le seuil en qq sorte … égalité oui, mais surtout pas de dépassement, sinon on risque de se faire virer du groupe H-F … on ne s’autorise pas mentalement d’imaginer pour une raison X … pouvoir être au dessus … c’est très interéssant … j’y vois une sorte d’autocensure bien ancrée …

  46. wildo Says:

    Pourquoi devrait on faire, en tant que femme l’économie de la sensation d’un pouvoir d’où qu’il puisse émerger ?

  47. Le Nours agnes Says:

    Si la femme ne veut plus subir, doit-elle faire subir?

    Le féministe et le lesbianisme réinventent des rapports et des façons de concevoir la femme et de sortir des archaïsmes.

    Jessie, Wildo, & Cie, dans le dialogue j’apprends énormément en étant critique, ce débat est important.

    Rasons le sol avec des expériences toutes communes, mais pas inintéressantes…
    je veux comparer des situations éloignées et proches en même temps :

    j’ai été fumeuse des années,

    je ne sentais plus rien, plus d’odorat, mais je n’en avais pas conscience.
    J’ai été une dictateur du tabac, avant les lois sur l’interdiction de fumer dans des lieux publics,
    j’avoue n’avoir pas compris le non-fumeur et même l’avoir nié, je trouvais le non-fumeur intolérant,
    la fumée n’est pas une gêne quand on ne la sent pas,
    et participe aussi le terrible principe de la « mauvaise foi »…

    On fait semblant de ne pas comprendre l’autre pour refuser de prendre en compte ce qu’il dit…

    En étant hétérosexuelle,
    la norme du comportement sexuel le plus répandu dans nôtre société,
    l’évidence,
    on ne pense pas être dictateur, mais c’est pourtant le cas!
    on n’imagine pas une seule seconde qu’on impose ses choix aux autres,

    tout tourne autour de la norme hétérosexuelle,
    et ce modèle construit des images de la femme selon le désir de l’homme (ex. la femme comme un objet de désir qui porte de la lingerie hétéro-érotique…)

    Je remarque que dans mon passé de femme hétéro, ça a toujours été la lutte,
    lutter contre soi-même pour satisfaire, produire ou répondre à la séduction, à la drague.
    lutter avec l’homme pour qu’il respecte le désir femme et sa jouissance (cf l’article du blog, le mythe de l’orgasme vaginal, même si c’est pas nouveau),
    Passons sur la vie de couple, s’organiser à partir de l’opposition, ne pas accepter d’être chosifiée etc… C’est de la violence, de la souffrance…

    Je ne suis pas une extraterrestre qui a subi l’homme,
    je n’ai pas eu des relations spécialement conflictuelles avec des super-matchos.
    Mais, je constate maintenant, que la sexualité hétéro est une sexualité tournée vers le désir et la satisfaction de l’homme, et si ça veut, de la femme sinon, c’est qu’elle a un problème.

    On ne se rend pas compte à quel point la femme peut se nier en tant que femme ayant sa propre autonomie du désir et du plaisir, de l’initiative, de l’émancipation. La femme n’a rien à prouver, elle ne devrait pas être en situation de lutte pour l’égalité!!!

    Si la compréhension du biologique peut faire la promotion et la valorisation de la femme en ce qu’elle est un être libre qui n’a pas à subir la dictature alors …

    Grâce au désir d’ELLE que je vis aujourd’hui,
    je relativise toutes ces idées reçues,
    je casse tout ce qui m’avait été donné d’accepter comme évidence. Je comprends un certain enthousiasme!

    Attention à l’expression « pekin moyen », un chinois, un chinois moyen… moi pas bien comprendre, toi parler chinois!?!!!

  48. Lory Says:

    Inversement, le soi-disant « féminisme musulman », la « décolonisation du féminisme blanc », brandis dans les milieux altermondialistes, est bien pratique pour occulter les autres problèmes. Tous ceux (et celles) qui manifestent tant d’ardeur pour la défense du port du voile, contre le taser et les centres de rétentions en montrent beaucoup moins lorsqu’il s’agit de dénoncer les violences masculines qui font précisément une morte tous les trois jours, c’est bien pratique pour oublier que le chomage, le SMIC, le RMI sont autant de choses qui affectent 80% des femmes.
    Curieusement, Elsa Dorlin n’en parle pas dans son article.

  49. jessie Says:

    je parle argot avec mes pekins et mes pékines !
    et pour ce qui me concerne la supériorité biologique du sexe féminin en particulier et des femelles en général n’est plus à démontrer : aucun biologiste ne le nie, juste les « pékins » moyens ! lol !

    c’est pas du mépris, c’est juste de l’ironie (l’ironie est de la violence policée il parait), parce que l’ignorance ou le déni (merci pour le parallèle avec le déni du toxico à la nico ou à l’alcool ou autre chose) ne provoquent chez moi aucune hostilité en vérité, juste une immense fatigue et envie de baisser les bras

    je suis féministe non par hostilité envers la gente masculine mais par désir de justice sociale en général et de justice pour moi, égoïstement, en particulier

    j’ai pas choisi d’être hétéro pasque si j’avais eu le choix je ne le serais pas, et j’suis pas une babydoll à la recherche du prince charmant, merci du compliment !

    le biologique, en fait, n’a que peu d’intérêt pour ce qui concerne le féminisme, sinon que bon, ben oui, biologiquement on est supérieures, nous les fââââmes, et alors ? ça nous mène à quoi, hein, vu que socialement ça suit pas et qu’on est tout aussi « parasitées » et exploitées par les « mâles » socialement que biologiquement
    alors, pour moi, le terrain du féminisme est avant tout social et pas ailleurs

  50. wildo Says:

    Non le terrain du féminisme est partout où on peut ose prendre la liberté d’en parler – c’est marrant ta façon de baliser le parcours de la pensée … Non, il n’y a pas que le pékin moyen qui formente des considérations sexistes à partir de la biologie comme appui (ça veut dire quoi d’ailleurs Pékin? C’est quoi ton unité de mesure de la Pékinitude ? ) … Et puis alors, excuse moi, mais personne n’a encore publiquement déclaré la femme biologiquement supérieure à l’homme (je sais pas d’où tu sors ça ) par contre l’inverse est quotidiennement martelé dans les cerveaux. La propagande sexiste (qui comprend le biologique) ça n’est que cela … Enfin, le mot hostilité … c’est drôle c’est comme ça que le mouvement féministe s’est séparé fin des années 70 … Les lesbiennes d’un côté et les héteros de l’autre parce qu’à un moment donné – revenait toujours cette trouille – chez les hétéros – trouille d’aller trop loin, trouille d’être rejetée, trouille d’être considérée comme hostile, etc. Oui donc, féministe mais dans la limite du cadre du seuil de tolérance des hommes, je schématise à peine …

  51. Anonyme Says:

    « j’ai pas choisi d’être hétéro pasque si j’avais eu le choix je ne le serais pas »

    j’adore,
    mais, y a t-il une réponse « biologique » à cette fatalité?

    je me dis que le désir est une invention du soi en réponse à la beauté, à l’excitation que la beauté créée en nous, à l’excitation que l’on a à imaginer se dorer au plaisir de la beauté…

    Après, est-ce qu’on s’interdit par je ne sais quelle éducation de pouvoir être excitée par une femme??? Je n’ai que des questions, pas de réponse.

    Par contre ce qui me dérange, c’est que les mots comme « pékin » véhiculent du mépris et de la xénophobie,
    malheureusement, je suis la première à employer parfois des mots et à me rendre compte ensuite de leur connotation déguelasse.

    « une immense fatigue et envie de baisser les bras »…
    Non, ce n’est pas possible, de toute façon,
    soit on refuse dès le départ de voir, de s’instruire de la réalité,
    soit on se bat, y’a pas de choix,

    et si en tant qu’amoureuse, désireuse éventuelle d’un homme, tu es charmée, ça ne veut aucunement dire que tu vas accepter de repasser ses chemises!!!
    S’il est tellement bien cet homme, s’il est digne d’être aimé alors il se les repassera tout seul ses chemises…

    Et c’est la même chose pour les enfants, si s’occuper des enfants devient douloureux pour une femme, c’est que le père n’est pas un père à part égale!

    Maintenant, en ce qui me concerne, je ne suis pas prête, à recommencer la lutte avec un homme, non merci.

  52. Agnès Says:

    Désolée, le message est signé!

  53. jessie Says:

    tu penses ce que tu veux, wildo, je ne suis pas d’accord (et j’en ai le droit et toi aussi)
    sauf qu’en biolo j’suis pas tout à fait « à la ramasse » alors quand je pense que le biologique n’a que peu d’intérêt sur le terrain du social, ben j’ai p’t’être des arguments

    ensuite, oui, la vulgarisation du biologique ne fait pas apparaître cette supériorité féminine, comme la vulgarisation du « féminisme » donne un regard tronqué (à la sauce masculiniste ou patriarcale) de ce qu’est réellement le féminisme

    Entre la représentation sociale des choses et ce qu’elles sont réellement y’a un canyon : il en est de même entre ce que pense le « être humain » moyen du biologique et ce qu’il est rééllement : à savoir que tant qu’on connait pas la matière, on en parle avec des clichés et des préjugés (qui vont, dans nos sociétés, dans le sens commun qui veut que l’homme soit le sexe fort et noble) qui ne décrivent pas la réalité : en biolo, la réalité c’est que les femelles c’est le top et les mâles des parasites, renseigne toi, zut ! on n’est plus sous Aristote !

    pour ce que ça change …..

    Tant mieux que ce soit démontré scientifiquement mais savoir et pouvoir ne font pas bon ménage, sinon ça se saurait !

    Enfif, je ne comprend pas que des homos qui souffrent de l’hétéronormativité, que pendant longtemps on les envoyer « soigner leur désir perverti » en taule ou en psy, me renvoient en pleine poire mon hétérosexualité comme si c’était une tare, merci bien ! Le sens de mon désir m’est inaccessible et je vais pas me payer 10 ans de psychanalyse pour me « soigner » de mon hétérosexualité, z’êtes sympas !
    D’ailleurs, le gros risque c’est qu’après 10 ans de psychanalyse, comme une lesbienne reste homo mais de façon plus sereine et claire, une hétéro le reste aussi avec plus de légereté et de détermination, c’est bien connu !!!

    bon, ça va, me marre rien qu’à m’imaginer sur un divan, c’est bon signe!

  54. jessie Says:

    pour en revenir à un pb de représentation (mentale cette fois), le « pékin » n’est ni un chinois ni un pékinois, c’est bizarre que de dire pékin ça fait tout de suite bondir alors que « beauf » (bien plus méprisant) serait p’t’être mieux passé

    pékin est un mot d’argot, bon c’est vrai j’en use beaucoup et peu le comprennent (l’argot, c’est plus du tout à la mode, lol !) et a priori ce mot n’a pas d’orthographe et j’aurais tout aussi bien pu écrire péquin ou paiquain, sauf que la mode (encore elle !) du sms me pousse à raccourcir mes phonèmes et donc à déclencher des représentations mentales autour de Beïjing, ben oui …. la représentation, toujours elle, n’a rien à voir avec le biologique mais tout à voir avec la construction …. de la différence !!! et de la hiérarchie !

  55. wildo Says:

    J’attends toujours tes supers arguments de la fille qui s »y connait vachement en bio et pour l’instant à part m’avoir servi deux fois : « en biolo, la réalité c’est que les femelles c’est le top et les mâles des parasites, renseigne toi, zut ! on n’est plus sous Aristote ! »

    Pour moi ce n’est guère suffisant …

    Oui je te renvoie à tes clichés de féministe hétéro qui trouille implicitement devant les mecs … c’est juste un truc très convenu … pas de quoi en faire une maladie …

  56. Agnès Says:

    Forcément pékin ne passe pas (beauf non plus d’ailleurs et c’est bien cet orthographe, l’argot ne vient pas de nul part, il a une histoire, les mots ont du sens et ils véhiculent des idées), puisqu’on parle d’un sujet qui traite de l’universalité de la femme, des idées reçues qui sont véhiculées, du sexisme et du racisme…

    Je pense que si la science est trop complexe pour établir des vérités puissantes qui font avancer et modifient le SENS de la vie, le sens politique et social alors elle est INUTILE… Une seule élite profite des avantages du SAVOIR pour se sentir l’égale (de qui et de quoi?!?)

    J’irai même plus loin, lorsqu’on ne fait pas l’effort d’expliquer, de VULGARISER, c’est bien qu’on veut se le garder son SAVOIR pour soi,
    et là, on n’est pas non plus dans une position EGALE avec la femme, avec toute les femmes…

    Quel est le sens d’un combat féministe, s’il s’adresse à une élite qui seule peut comprendre les enjeux de la libération…????…

    Et je trouve ça un peu facile, de prendre les gens pour des imbéciles à longueur de temps, parce que parfois,
    le sens commun n’a pas attendu lui pour combattre des inégalités…

    Je pense aux combats de tous les jours, des femmes précaires qui ont bien plus de risque à défendre leur droit d’égalité parce qu’elles ont l’inconfort du manque de moyen…

    J’irai encore plus loin, à mon avis s’il y a des idées reçues dans le sens commun c’est qu’elles sont issues de SAVANTs, d’hommes représentant un SAVOIR pas si objectif que ça…

    En ce qui me concerne, je n’ai rien contre la psychanalise, elle ne me dérange pas, c’est pas une blague de vouloir se comprendre, vouloir s’accepter c’est aussi accepter les autres…

    On a beaucoup construit les schémas de compréhension de l’identité sur la libido hétéro, et je pense que le désir n’est pas lié au sexe, mais plus lié à la complexité du genre.

    A mon avis, personne n’est « à l’abri » de désirer une personne du même sexe qu’elle… Mais bon…

    l’hétérosexualité contre le lesbiannisme est un débat dévié de manière un peu facile, je trouve :

    la question est, comment pouvoir maintenir son combat féministe lorsqu’on doit faire des compromis dans sa vie privée???

    Est-ce qu’on peut se permettre de remettre en question les rapports de force quand on est soi-même dans un couple ou dans un rapport de séduction?

    Ces questions se posent, pas contre l’hétérosexualité mais pour l’égalité.

  57. wildo Says:

    @jesse : « la représentation, toujours elle, n’a rien à voir avec le biologique mais tout à voir avec la construction …. de la différence !!! et de la hiérarchie ! »

    C’est précisément ce que je te reproche, cette détermination quasi aveugle, d’ôter complètement l’aspect scientifique du débat alors que la construction et la maintient de la loi du genre s’appuie depuis des siècle sur la religion d’une part et les diverses interprétations du monde, d’autre part dont fait parti la science et donc également par extension la biologie.
    Alors tu te grippe sur l’aspect reproductif, par exemple, et c’est tellement un souci pour toi, tu veux tellement tout balayer d’un revers de main à cet endroit, que tu en oublie les autres aspects : le sexisme basé sur la morphologie, sur les innombrables interprétations des capacités intellectuelles femmes hommes, sur la prédestination du corps social de la femme à cause de la capacité d’enfanter – j’ai vu un doc récemment sur la « merveilleuse aventure de la vie » qui décrivait quasi au jour le jour le suivi d’une grossesse : tout dans ce doc était articulé de façon a imposer un fait comme incontournable (et j’ai trouvé ça assez lourdingue au bout d’un moment) celui de la femme conçue uniquement pour la procréation. Comprenez moi bien, non pas que j’en réfute la possibilité, mais qu’on se serve de la possibilité pour en faire une obligation c’est à gerber … que ce soit édictable telle une loi c’est à gerber et ç’est là dans ta TV à heure de grande écoute …
    Donc moi contrairement à toi je maintient qu’il est important de ne pas oublier l’appui qu’exerce le sexisme sur le biologique, le scientifique pour continuer à nous bourrer le mou …

  58. jessie Says:

    au XIXème siècle, le « naturalisme » a usé d’arguments pseudo-scientifiques pour considérer les femmes comme des sous-humains
    Auparavant, c’était l’argument religieux, culturel qui prévalait, depuis la révolution française on en est revenu à Aristote qui infériorisait les femmes sur le plan biologique
    Puis Freud a ajouté que les différences sexuelles avaient des bases biologiques, même si une lecture foucaldienne de Freud est possible

    Ceci étant dit, l’infériorisation est d’abord culturelle, une affaire d’interprétation et de sens que l’on veut bien donner aux choses, ce qu’on appelle « représentation » (lisez Françoise Héritier, l’anthropologie c’est extra quand on étudie les rapports entre les sexes, et y’a même un peu de biolo en plus de la socio en anthropologie)

    focaliser sur le sexe ou les oreilles, c’est du pareil au même : l’humanité aurait tout aussi bien pu se diviser en grandes oreilles et petites oreilles, il y a des tas de différences morphologiques et biologiques mais les hommes en ont pris une, l’ont montée en épingle, lui ont donné du sens, ont construit une hiérarchie autour et voilà pourquoi nous sommes dans le caca : à cause de la représentation construite autour du sexe, ça aurait pu être autour de la taille des pieds ou de la capacité à sauter à cloche-pied, quelle affaire !
    Biologiquement, y’a très peu de différences entre hommes et femmes, y’a bien plus de différences entre 2 femmes ou 2 hommes n’ayant pas le même mode de vie ou les mêmes handicaps et capacités ou la même culture ou ….. l’environnement c’est 90% de la construction d’un individu et on ne peut pas raisonner la différence homme-femme sans en tenir compte

    Et donc la différence homme-femme est un construit social, surtout si l’on pense qu’avec des mauvaises conditions de vie (sous-alimentation, froid, efforts physiques intenses, espérance de vie courte) comme il en existait avant notre ère, la plupart des femmes devaient être stériles, donc leurs capacités de reproductions ne devaient pas être évidentes pour toutes (alors pourquoi toutes les femmes, même stériles, sont concernées par cette différence soit disant autour de la reproduction ?), la plupart des enfants devaient mourir en néonatal ou en bas-âge, idem pour 10 à 30% des accouchées

    je pourrais en écrire des tonnes sur le même thème, et enchainer sur ce qu’on sait et ce qu’il reste de mystérieux dans le biologique, notamment en terme de sexuation et de reproduction, sur les dimensions historiques et culturelles de la construction de la hiérarchie et de la différence (noblesse pour les hommes, exploitation pour les femmes), sur les filles élevées en garçons et aux garçons élevés en filles dans certaines cultures (chamanisme), sur les individus de sexe indeterminé (morphologiquement, génétiquement ou hormonalement)

    ce que je veux dire c’est :
    – le sexe féminin n’est pas un « sexe par défaut »
    – la parthénogénèse n’est pas l’invention délirante d’un cerveau malade, et si une seule femme parthénogénétique apparaissait sur Terre, les mâles humains auraient tôt fait de disparaître
    – la plupart des espèces sont parthénogénétiques
    – la reproduction sexuée n’est qu’un « cas particulier » dans la nature
    – l’existence des mâles qui dans la plupart des espèces sexuées sont des parasites des femelles et le fait qu’ils soient tolérés par les femelles est un mystère sauf à considérer que la variété permise par la reproduction sexuée permet plus d’adaptation à l’environnement
    – je peux développer plus sur le biologique, vous parler de gènes, de protéines, ça n’a pas beaucoup d’intérêt
    – de toutes façons je reste pour la variété et la différence et je ne suis dans la révolte que lorsque la situation l’impose (hiérarchie, domination, exploitation, double-standard …..) sinon ça va, je me prend pas la tête et j’ai de bonnes défenses
    – les rapports humains et notamment hommes-femmes sont très difficiles et pénibles parfois et c’est bien pour ça que je vis seule et que je ne suis ni dans la séduction, ni dans la recherche de compagnon, ce qui ne m’empêche pas de vivre en bonne intelligence avec certains hommes plus qu’avec certaines femmes

    Wildo, soit tu me lis de travers, soit tu t’énerves pour rien parce que de toutes façons c’est inutile de t’obstiner : le sexe « femelle » n’est pas un sexe par défaut et la Terre n’est pas plate : je ne t’ai pas donné tort, j’ai juste donné quelques renseignements supplémentaires et balayé quelques contre-vérités

    à part ça, j’suis pas une ennemie, je crois même que mon hétérosexualité fait de moi une féministe fervente car, obligée de fréquenter les hommes pour assouvir certaines pulsions ou tout simplement pour être « normalement socialisée » (je suis travailleuse sociale), cela fait que je suis en contact avec le sexisme à longueur de temps

    ce n’est pas possible pour moi d’être une orthodoxe du féminisme, d’entrer en féminisme comme on entre en religion, je suis radicale et c’est déjà pas mal !
    et surtout je me cultive, pas pour lancer la pierre à ceux qui ne le font pas mais pour mon édification personnelle et pour aider les autres, et contrairement à ce que vous pensez je suis très humble face à la recherche de la vérité, notamment scientifique, mais comme je ne suis pas très « maternante » je ne mâche la bouillie à personne, chacun doit faire son chemin, trébucher, chercher, comprendre, analyser, et je reconnais que le manque d’humilité de wildo m’a heurtée, pasque bon, se tromper est humain, persister …. est humain aussi mais pas très malin, et m’attaquer sur ma sexualité et mon intimité c’est carrément violent et infamant

    de toutes façons je crois que vous avez pris mes propos de travers et qu’y’a pas moyen d’y revenir, plus j’argumente plus je m’enfonce, c’est comme ça quand ça part en queue-de-chie (ho, mince, encore de l’argot !)

    à part ça pékin ou péquin a la même racine que péquenot, c’est de l’espagnol, et bon ben c’est vrai que c’est pas très flatteur mais c’est pas dans ce sens là que je l’ai dit : j’use de dérision et d’un langage fleuri pour dédramatiser, déformation professionnelle, mais c’est vrai qu’à l’écrit, sans le ton et l’expression, on n’entend pas mon rire
    car je ris beaucoup, tout le temps, pour me délivrer de la souffrance que j’accumule : celle des autres qui s’ajoute à la mienne, et tous ces malheurs que je vois au quotidien, ces personnes que je soutiens, …..je travaille dans l’humain, forcément j’aime la diversité et la différence, et je ris, c’est ma façon d’être, il y en a d’autres

    et puis ça me gonfle d’étaler ma science mais s’il faut le faire je le ferais, voilà !

  59. Agnès Says:

    merci,

    c’est là où se loge la force de l’intelligence, dans le dialogue et la recherche d’explicitation de soi et de sa pensée,

    Cependant, je pense qu’on peut aller plus loin dans l’ascendance de la construction sociale (tu as parlé de l’exemple des garçons éduqués comme des filles et des filles éduquées comme des garçons),

    en tant que femme désirant une femme, je suis fatalement obligée de tout déconstruire de cette même manière,

    et sans faire de la provocation,

    je pense que si la volonté de pouvoir se base sur le sexe (et pas sur les oreilles), c’est pas un hasard… [moi-aussi je m’amuse ici]

    L’acte sexuel hétéro est lui-même basé sur « cette volonté de domination du corps de l’autre »; ne serait-ce que dans le faire jouir…

    lorsque l’on parle de « préliminaires » à l’Acte avec un A majuscule;
    c’est quoi la jouissance, qu’est-ce que le désir, l’acte sexuel, est-ce que c’est forcément la victoire du « pénis »???;

    lorsque la femme est envoyée en consultation chez un sexologue pour répondre aux désirs de l’homme, quand un couple ne va pas…C’est parce que la femme n’est pas assez « gentille et compréhensive » du désir homme…

    On pourrait parler de machine à fabriquer des fantasmes où la femme est forcément « un objet » dans le désir… Une convoitise…

    Enfin, je pense qu’il est temps d’abolir ces conditionnements, et sans doute celui par lequel on désire forcément un seul et même sexe quoi qu’il arrive,
    on peut aller je pense jusqu’à déconstruire les bases mêmes de l’hétérosexualité qui se base sur des constructions identitaires arbitraires… L’humainE est bien plus complexe qu’une « simple » [c’est ironique] mécanique psy acquise dans la petite enfance…

    Comment comprendre toutes ces femmes qui deviennent lesbiennes un beau jour??? Elles se réveillent ou elles brisent des chaïnes??? [cette avancée doit permettre même aux hommes, de devenir de chouettes femmes, non!!! mais en tout cas de désirer l’autre dans son intégrité d’être et de corps].

    Est-ce qu’un jour, il sera admis que le désir à l’autre un ou unE,
    c’est le désir d’un ou d’unE alter égo que j’éprouve…
    Sans toutes ces constructions qui maintiennent la femme dans un SUBIR.

    Message personnel qui ne fera pas avancer ce débat, j’aime que des femmes étalent leur science, parce que le savoir doit appartenir à la femme, je suis parfois provoque mais seulement pour faire avancer dans la discussion, je ne fais pas de guerre argumentative, je souhaite raisonner et le dialogue m’y aide de même que toutes les références de textes, d’auteurEs…

    C’est pas le tout, de tout déconstruire, mais il faut aussi s’instruire!!!

  60. wildo Says:

    @ jessie

    non, non je ne t’ai jamais lu de travers et je ne suis pas en colère pas plus que toi …
    Ton paragraphe qui suit ton « ce que je veux dire c’est : etc  » sur tous ces points nous sommes d’accord et tu vois bien que chacun de ces points à un poids considérable … par contre l’histoire du « sexe par défaut » pose question – non pas en tant que sexe primant – ayant devoir de contrainte, de pouvoir sur l’autre comme tu en a la crainte ( crainte et fantasme à l’endroit des lesbiennes qui voudraient ainsi « prendre le pouvoir » etc … calqué sur celui des hommes ) – mais – de mon point de vue – comme étant bien un sexe matriciel celui qui comprend toute la base nécessaire pour une autonomie reproductive, autonomie dont les mâles ne sont pas toujours pourvus, en tout cas pas les mâles humains. En cela je ne vois pas du tout où je serai en train de dépasser une dangereuse ligne rouge ? Je me base comme toi sur l’observation de la parthéno … Tu confirme : « la parthénogénèse n’est pas l’invention délirante d’un cerveau malade, et si une seule femme parthénogénétique apparaissait sur Terre, les mâles humains auraient tôt fait de disparaître »
    Et tu vas encore plus loin que moi en disant que « mâle » est un parasite avéré … A mon endroit ne se trouvait aucune contre vérité juste ta projection perso de femme hétéro qui trouille devant une fantasmatique « gouine enragée », « coupeuse de couilles » quand je m’empare du sujet de la parthéno …

    En clair t’as fait ta petite lesbophobie du dimanche quoi … never mind !

  61. jessie Says:

    le fait que j’aime la sexuation (reprise de mon premier post ici) ne signifie pas que j’aime « tous les hommes » et surtout que j’aime le rapport des sexes tels qu’il est construit

    ce que j’aime, en fait, c’est la diversité, le « pareil-pas-pareil » mais je n’aime pas la construction virilité/féminité, hétéronorme/homodéviant et tout ce qui tourne autour de ça

    pour moi, je n’avais pas à le préciser, c’était sous-entendu, tacite, qu’en tant que féministe ces différences artificiellement construites et encouragées socialement sont des aberrations

    sur cette lancée, je reprécise que les fonctions « matricielles » des femmes, autour desquelles la société fait tout un patakès pour en déduire des tas de choses sur les femmes, je m’en balance comme du quart : car ces fonctions occupent bien peu de temps dans la vie d’une femme, voire pas de temps du tout, et faire tourner tout le destin féminin autour de ces fonctions est un non-sens et une injustice : comme je le disais, nous ne passons pas notre temps à nous reproduire

    donc jamais je n’argumenterai, en tant que féministe, face à des hommes, en vantant le pouvoir « matriciel » des femmes, autant donner le bâton pour me faire battre
    d’autant que biologiquement, il n’y a pas de sexe féminin s’il n’y a pas « sexuation » : un foetus XY qui ne devient pas « mâle » ne devient pas féminin « par défaut », il devient asexué sauf si certains gènes produisent des protéines qui le féminisent : la féminisation corporelle est aussi un processus biologique complexe qui ne va pas de soi

    de plus, je suis mère et ma parentalité, je la construit tous les jours, elle n’a rien d’évident ni d’instinctif, alors faire tourner mon « pouvoir » autour de celui de « donner la vie », ça me heurte : nous ne sommes pas des animaux, nous pouvons dépasser certaines contraintes biologiques pour construire nos destins, alors le destin féminin ne doit pas tourner pas autour des fonctions reproductives, c’est pourquoi je ne désire pas que nous en revenions à la parthénogénèse mais que la reproduction et le « service après vente » (ironie inside) soient mieux partagés entre hommes et femmes

    mon but est de s’extirper des arguments biologiques pour construire une société plus juste, sinon y’a qu’à retourner dans les cavernes : on peut aller sur la lune en s’affranchissant de la gravité, on peut soigner le diabète en produisant de l’insuline artificielle, on dépasse les contraintes de la nature tous les jours dans des tas de domaines, mais on ne peut pas dépasser le rapport homme-femme comme étant soumis au « les femmes donnent la vie, les hommes non », ben ZUT !!!

    d’autant que c’est faux : toutes les femmes ne peuvent pas le faire, ou ne le veulent pas, y’en a marre de nous ramener à nos utérus et nos fonctions matricielles

    et pour ce qui concerne la construction du rapport sexuel hétéro, avec toutes ces histoires de coït et de frigidité autour de l’orgasme vaginal inconnu au bataillon, ben oui, je suis d’accord, pour moi on en est revenu comme on est revenu de l’infériorité biologique des femmes à la mode aristotélicienne, sauf que c’est pas vulgarisé, et que la plupart des gens « pensent » et surtout « croient » selon des vieilles idées dépassées parce que la domination masculine est toujours là et étouffe les discours scientifiques qui détruisent, cassent ces idées fausses mais bien pratiques pour les hommes et le maintien de leurs avantages

    quand je parlais de pékin, je parlais de celui ou celle qui se fie au « bon sens commun » ou à ce qui est vulgarisé, qui est conditionné par les préjugés et les stéréotypes et les assignations : à savoir nous tous à 99%

    pourtant la science a dépassé Aristote et nous dit : les femelles sont supérieures biologiquement, les mâles sont des parasites, les femmes jouissent par leur organe clitoridien et leur cerveau, chez les hommes aussi le premier organe sexuel est le cerveau, les espèces sexuées usent du sexe pas seulement pour se reproduire (exemple des bonobos, très vulgarisé, mais y’en a d’autres), le sexe n’est pas le coït (idem que précédemment), ….. mais 90% des gens continuent de « fonctionner » comme au XIXème siècle, comme si ces vérités scientifiques n’avaient pas été révélées : parce qu’effectivement, si on ne se donne pas la peine de les chercher, ces vérités restent étouffées par le discours commun et dominant, un discours issu du passé qui construit un contexte socio-historique défavorable pour les femmes …. et assimilés : ce discours, on l’appelle « patriarcat », et il est toujours là !

  62. jessie Says:

    reprécision : je ne trouille pas devant les lesbiennes, mes amies le sont toutes, j’ai cohabité dans ma jeunesse sur le mode colocation avec des lesbiennes, mon meilleur pote est bi, j’estime que je le suis aussi, que nous sommes tous « bi » à un certain degré : je suis lesbienne pour les sentiments (je tombe amoureuse de femmes) et hétéro pour le sexe : pour avoir fait l’amour avec des femmes, je reconnais que j’ai plus de plaisir physique avec une femme, mais plus de jouissance avec un homme : en fait, le rapport hétéro me satisfait plus, car mon organe sexuel principal est mon cerveau, et que mon cerveau jouit plus avec un homme qu’avec une femme
    pourquoi ? ben j’en sais rien et j’ai pas envie de m’allonger sur un divan pour le savoir

    pour autant, mes rapports avec les hommes ne tournent pas autour du coït comme « plat principal » après de « vagues préliminaires » : j’évite les hommes conditionnés par le porno et/ou le « sens commun » dans l’intimité, la plupart des hommes que je fréquente en dehors de mes activités professionnelles sont conscientisés et conscients de leur bisexualité, qu’ils passent à l’acte ou pas

  63. jessie Says:

    je ne sais pas comment ça se fait, mais chaque fois que je sympathise avec quelqu’un, à l’école enfant, au lycée ado, en formation, au travail, au troquet, au marché devant le fromager, j’apprend après plusieurs semaines, mois, ou années que cette personne est homosexuelle ou bi : je suis favorisée, j’ai beaucoup de chance, je ne suis entourée intimement que de personnes qui rejettent la « norme »
    alors évidemment c’est difficile pour moi, au sein d’un entourage privilégié sur le plan des pratiques, de mesurer combien le reste de la société est conditionnée par des idées fausses

    je bosse, vit, discute, échange, partage, bouffe, crèche, pleure et me fait consoler de mes petites misères, console, picole et teuf au sein de groupes où homo, bi et hétéros se mélangent sans étiquettes
    je suis la seule féministe engagée de mon entourage, elles et eux ne voient pas la nécessité de cet engagement, ça leur semble évident de vivre ainsi, sans étiquette, protégés par le groupe et les proches contre les attaques homophobes
    ho, bien-sûr, ils se plaignent de l’intolérance et de la discrimination sociale qui les atteint parfois au travail, dans l’ensemble de leur vie sociale, mais ils ne font pas le parallèle vers un engagement politique, ils ne conceptualisent pas ces attaques comme un système social sexiste : parce que je suis issue de et je demeure dans un milieu social populaire, et au sein de mes groupes d’amis je suis la seule à avoir fait des études poussées, très poussées, et à continuer
    je fréquente des personnes intelligentes mais qui n’ont pas appris à conceptualiser la pratique et le vécu, à faire le lien entre la réalité et la théorie et à en tirer les conséquences et en déduire une action

    mon discours féministe tombe souvent à plat : ils vivent de façon féministe dans leur groupe et ça leur suffit, du moment qu’elles et ils ne souffrent pas trop ou qu’elles et ils trouvent consolation auprès de leurs pairs pour ce qu’elles et ils subissent, ça leur suffit !

    ça ne me suffit pas, et je passe pour une intello masturbée et revendicatrice coupeuse de couilles, alors ça me fait tout bizarre ici d’être considérée comme l’inverse, lol !

  64. wildo Says:

    Juste pour rire : avoir des amies lesbiennnes n’empêche pas d’être lesbophobe, surtout le dimanche … un peu comme passer l’aspirateur et changer les couches ne suffit pas pour qu’un homme soit féministe … you see what i mean ?
    ;-)

  65. jessie Says:

    I see ….
    M’enfin, vivre et dormir avec des lesbiennes (et même tenter une petite incursion plus intime encore avec certaines) à mon avis c’est quand même vachement dur d’être lesbophobe à ce point !!!!
    juste pour rire aussi, hein ?!?!

  66. wildo Says:

    Je te parle pas de phobie sexuelle … mais de phobie politique, féministe, idéologique, de phobie dans l’articulation des idées, ta façon de répondre, d’esquiver, de renvoyer etc …
    Et puis, toutes les Lesbiennes ne peuvent pas êtres mises dans le même sac Jessie … ;-)
    Toutes les lesbiennes ne sont pas radicales … certaines ne sont pas féministes, d’autres sont plutôt Queer etc
    En gros qu’est ce que je te raconte ? Je te dis en somme que ta façon de me répondre à l’endroit de la parthéno m’a fait bizarrement penser à mes détracteurs de gauche des lefts blogs … genre, « tais toi avec ça ! pas de ça chez nous » – sous entendu chez nous les humanistes etc – ce qui rejoins ton trip sur la varièté à tout prix et la nécessité de la paix dans les ménages au sujet du biologique.
    Et pourtant quelle contradiction : tu le dis bien toi, regarde ce que tu dis : biologiquement la femelle fait tout le boulot et le mâle n’est qu’un parasite – eh bien c’est à ce point vrai qu’on dépasse depuis longtemps le cadre de la biologie … Donc quelque part cet arbitraire biologique à mon avis y est un peu pour quelque chose … Comme une aubaine sur laquelle le patriarcat peut appuyer bien lourdement. Et c’est tellement intégré que tu as du mal à prendre au sérieux mon interêt à cet endroit et que tu a tenté de balayer l’affaire d’un revers de main …
    A quoi bon la diversité jessie si elle ne crée que de l’oppression ????
    Et de quel droit devrait on m’interdire de rêver cinq secondes en imaginant le monde autre ?

  67. jessie Says:

    ok

    bon ben y’a pas de quoi en faire un fromage juste parce que j’ai dit que j’aimais la diversité, et y’a pas de quoi s’emballer non plus dans des considérations comme quoi ça signifie que je suis « gentille » avec les hommes (et quand je dis gentille, je suis polie)

    rêver un monde sans hommes, pourquoi pas ?

    pour l’instant celui dans lequel je vis, de monde, contient des hommes et ne me va pas et je n’attend pas grand chose de la biologie pour nous en sortir : je me tourne vers le social

  68. bertram Says:

    Wildo peut faire l economie des hommes vu cest pas ses partenaires sexuels facile .son feminisme lutte contre les hommes cest pas du feminisme radical cest juste sexuel elle peut se permettre vu quelle baise pas ni na d hist damour avec eux elle reflechi en terme egocentree c est a dire sa vie son oeuvre elle en a rien a foutre des femmes hetero cest pas du feminisme c est de limposture elle reflechit pas pour les femmes mais pour sa gueule

  69. bertram Says:

    les feministes pensent pour les conditions des femmes wildo pour son Q


  70. Tu sais qu’on peut aussi envisager les rapports entre les sexes ailleurs que depuis ta vision hétérocentrée, ce genre de procès auquel tu te livres « Bertram » ne date pas d’aujourd’hui hélas, tu as sans doute entendu parler de « la menace mauve » ?
    En quoi la vision d’une lesbienne serait plus égocentrée que celle d’une hétéro ?
    Tu plaides pour quoi avec ce genre d’intervention sinon pour le tien de Q ?


  71. Et puis pour tes procès en misandrie je te répondrai avec ceci:

     » J’estime que la haine envers les hommes est un acte politique honorable et
    valable, en cela que les opprimées ont droit à la haine de classe – contre la classe qui les opprime.  »

    Merle Morgan, éditrice du MS Magazine (le Magazine Melle )

  72. wildo Says:

    Mon dieu comme vous êtes prévisibles tous les deux jessie et Bertram …
    Oui, Jessie je me prend à rêver un monde sans hommes parce que celui dans lequel je vis il me saoule grave à l’endroit du patriarcat. Et quand j’écris des phrases comme « A quoi bon la diversité jessie si elle ne crée que de l’oppression ???? » C’est tu t’en doutes bien – en l’état actuel de la science – plus une invitation à la réflexion – qu’un anathème.
    Or ni toi ni ce-cette Bertram vous êtes capables 5 minutes d’aller plus loin que votre vision binaire de la chose …
    Quand j’écris « A quoi bon la diversité jessie si elle ne crée que de l’oppression ???? »
    je propose ni plus ni moins d’essayer d’imaginer comment sur une base égalitaire biologique on échafauderait les relations sociales … ce genre de réflexion, de mon point de vue est bien plus pertinent si on est capable de s’en emparer – que votre humanisme dégoulinant de trouille, très convenant et accommodant au passage pour le patriarcat. Donc, non seulement j’essaie de faire avance le débat en me projetant un peu hors des sentiers de convenance mais en plus faisant cela j’oeuvre pour plus d’ouverture d’esprit – contrairement à vous qui n’avez de cesse de vouloir me caricaturer en m’enfermant dans la case radicale autocentrée antisociale etc
    Jessie et Bertram vous êtes engluées dans votre suffisance hétérocentrée … vous en faites une religion, une vérité, un truc lourdasse … bref vous êtes loin d’un féminisme un peu imaginatif. Vous êtes de bons petits soldats du patriarcat.
    Mdr !

  73. wildo Says:

    « bertram a dit :
    décembre 23, 2008 à 10:22

    Wildo peut faire l economie des hommes vu cest pas ses partenaires sexuels facile . »

    C’est bien ce que je reproche à certaines féministes hétéros : sous couvert de baiser avec les hommes de ne pas arriver à s’en affranchir réellement politiquement … vous leur trouvez toujours une excuse. Ici l’excuse serait le Biologique avec un grand B, auquel on ne doit pas toucher …
    Etes vous a ce point accro au Q des hommes que cela vous empêche de réfléchir politiquement ? Ben dites donc c’est grave alors …

  74. wildo Says:

    Non et puis morte de rire là, sans déconner pas besoin de baiser avec les hommes pour savoir de quoi est fait l’oppression sociale et sexuelle hétérocentrée. C’est simple elle quasi partout. Et si je suis la logique de Bertram jusqu’au bout ça voudrait dire que je ne pourrai avoir de crédit en tant que radicale à moins d’être hétéro ça confine à la débilité mentale …
    Allez Joyeux Noel les lesbophobes féministes !!!
    8-)


  75. C’est vrai que y a encore du boulot, comme disait je n’sais plus qui, si les lesbiennes n’ont pas hésité à se joindre aux mouvements féministes pour le droit à l’avortement en scandant avec les autres femmes « nous sommes toutes des avortées » on attend encore hélas que se mêlent à nos voix contre la lesbophobie celles de nos soeurs d’armes hétérosexuelles, on espère encore leurs banderoles solidaires avec pour slogan révolutionnaire par exemple : « nous sommes toutes des lesbiennes  » !

  76. wildo Says:

    Oui, ben je vois que c’est pas gagné ici ! lol !

  77. Nadia Says:

    bertram a dit :
    décembre 23, 2008 à 10:25 :

    les feministes pensent pour les conditions des femmes wildo pour son Q

    Pourquoi elle devrait penser uniquement au tien de Q ?

  78. wildo Says:

    Moi ça me plait d’essayer d’imaginer un monde sans genre, sans différenciation sexuelle. On serait, par exemple, ni femelle ni mâle mais « autre » … Donc chacun partirait à égalité, du moins en ce qui concerne le biologique et le sexuel. A partir de là a quoi ressemblerait l’organisation sociale ? A quoi ressemblerait cet autre ? Aurions nous besoin d’un sexe par exemple ? Echanger des informations génétiques pourrait passer par d’autres canaux – se poser ce genre de question moi ça m’aère les neurones !!!!

  79. Agnès Says:

    Pourquoi en arrive t-on à les lesbiennes contre les hétéros?

    Il y a des femmes qui vivent indépendamment du rapport de séduction à l’homme et il y a celles qui autorisent une négociation de convenance…

    Ce qui est désarmant, c’est de voir que ce débat sucite des réactions agressives… et malsaines…

    Mais sur le fond, est-ce qu’on ne souhaite pas toutes
    « imaginer un monde sans genre, sans différenciation sexuelle. On serait, par exemple, ni femelle ni mâle mais “autre” … Donc chacun partirait à égalité, du moins en ce qui concerne le biologique et le sexuel »
    le monde que Wildo nous propose…

    Ce monde pourrait bannir cette violente oppression et cette violente opposition lesbienne/hétérosexuelles.

  80. Bertram Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    décembre 23, 2008 à 10:52
    Tu sais qu’on peut aussi envisager les rapports entre les sexes ailleurs que depuis ta vision hétérocentrée, ce genre de procès auquel tu te livres “Bertram” ne date pas d’aujourd’hui hélas, tu as sans doute entendu parler de “la menace mauve” ?
    En quoi la vision d’une lesbienne serait plus égocentrée que celle d’une hétéro ?
    Tu plaides pour quoi avec ce genre d’intervention sinon pour le tien de Q ?

    =====
    EN QUOI LA VISION DE WILDO REPRÉSENTE LA VISION « DES » LESBIENNES ?

    Elle est porte parole des lesbs ?
    Non. Alors pas se cach derrière elles.
    wilod pense par son Q, pascomme une lesbienn

    beaucoup ne pensent pas comme elle.

  81. wildo Says:

    Betram doit être une lesbienne créationniste sans doute … ce qui expliquerait cette agressivité et ce désarroi en face de ce que je propose …

    Bertram, essaie de jouer à mon quizz scientifique, ça m’intérésse plus que tes histoires de Q …

  82. wildo Says:

    « Mais sur le fond, est-ce qu’on ne souhaite pas toutes
    “imaginer un monde sans genre, sans différenciation sexuelle. On serait, par exemple, ni femelle ni mâle mais “autre” … Donc chacun partirait à égalité, du moins en ce qui concerne le biologique et le sexuel”
    le monde que Wildo nous propose…

    Ce monde pourrait bannir cette violente oppression et cette violente opposition lesbienne/hétérosexuelles. »

    Merci Agnès pour ta disponibilité d’esprit. Et merci également de ne pas tomber dans la peur et l’arrogance …

  83. Agnès Says:

    Tu n’as pas à me remercier Wildo,

    j’aime à penser un monde où le dialogue et l’échange s’accompagneraient d’une volonté de compréhension même si parfois les échaffaudages des constructions personnelles font que l’on ne s’accorde pas.

    Ce que je rejette, c’est les petites phrases et les mots assassins, juste pour faire du mal.

    J’avoue que ça me donne la chair de poule!!! Je me dis que plus on est agressif, plus on perd son intelligence car, le SAVOIR, c’est peut-être l’ouverture d’esprit, JUSTEMENT.

  84. wildo Says:

    @ bertram : « EN QUOI LA VISION DE WILDO REPRÉSENTE LA VISION “DES” LESBIENNES ?  »

    Tu as tout à fait raison, je partage ce genre de réflexion et de débat également avec des femmes hétéros … Donc ma proposition n’est absolument pas qu’une proposition Lesbienne. Merci de le rapeller … ;-)

  85. jessie Says:

    wildo tu serais hautement sympa et surtout « juste » de ne pas m’assimiler à bertram, de ne m’assimiler à personne d’ailleurs

    le débat lesbienne contre hétéro tu l’as crée de toutes pièces en t’en prenant à mon intimité : jamais je n’ai ne serais-ce qu’évoqué ou effleuré la tienne, d’intimité

    relis toutes nos interventions croisées ici, depuis le début, leur historique et leur logique : je n’ai a aucun moment parlé de lesbiennes sauf quand on m’a grave cherché sur ma sexualité perso et là j’ai parlé de moi, moi et moi, je n’ai engagé que ma parole et mon intimité, pas la tienne, pas les votres

    je n’ai manqué de respect à personne ici, en aucune façon, alors merci d’être « juste » avec moi, c’est le « minimum »

  86. jessie Says:

    et puis je vois pas en quoi le fait de n’être ni raciste ni sexiste et d’aimer la diversité (même les handicapés, et oué !) fait de moi une pôôôôvre hétérocentré au service des mâles qui leur trouve des excuses : tu interprête, wildo, tu interprêtes

    autant je peux comprendre que le fait de vivre en étant différente dans un monde hétérocentré au sein de personnes majoritairement hétéronormées peux rendre sensible, « touchy » sur ces questions et rend un peu « parano » à ce titre, une « parano » normale car l’agression anti-lesbienne est bien réelle dans notre société, dans le monde entier……
    autant je proteste : je ne suis pas lesbophobe, bien au contraire : mes interventions ici ne sont qu’un ode à la différence et à la diversité qu’elle qu’elle soit, grandes oreilles ou petit pieds, bruns ou blonds ou décolorés, la différence et la diversité tant qu’elle n’implique ni hiérarchie ni domination ni exploitation ni contraintes de rôles ni soumission à des stéréotypes et à un « destin »

    donc je supporte d’autant moins d’être « assimilée », lol !

  87. jessie Says:

    personne ne t’as interdit de rêver un monde sans hommes, je l’ai rêvé aussi

    mon intervention n’était pas un coupe-rêve : tu affirmais que le sexe féminin est un « sexe par défaut », je prétends que non, tu t’es obstinée, je t’ai répondu, et à partir de ce désaccord technico-scientifico-biologique à 2 euros cinquante, tu as attaqué ma personne, d’autres ont tiqué sur les pékins pas chinois, et j’ai dû me justifier comme une pauvre gamine prise la main dans le pot de confiture sur ma sexualité et l’étymologie de mon argotique français
    ce à quoi je me suis pliée en me demandant en quoi tant de colère était justifié et constructif mais bon, moi aussi je suis en colère, contre les hommes en tant que groupe, contre les femmes non conscientisées même si c’est pas leur faute, et moi aussi je rêve d’un autre monde, d’autres mondes
    je résiste à l’envie de voir disparaitre de la surface de la Terre :
    – les hommes
    – les machottes
    – les bimbos
    – les voisines cinglées (expérience perso)
    – les dirlos folles à lier (j’en ai une « gratinée »)
    – les nounous maltraitantes (expérience perso)
    – tous ceux qui m’emmerdent en général comme en particulier

    ben non, tout le monde mérite de vivre et d’exister, tout le monde, alors quand je ne rêve plus d’exterminer ceux qui me font mal, et que je remet mes pieds sur notre bonne vieille planête ravagée par les hommes, ben je lutte pour un meilleur système et plus d’égalité …. tout en sachant que, t’façon, les hommes sont en train de s’exterminer eux-même et qu’Y et spermatos, ils les ont mis eux-même en voie d’extinction et rira bien qui rira la dernière

    mais en attendant, ils exterminent des femmes, bordel, alors je vais pas attendre (et rêver de) un monde sans homme, un monde biologiquement pur, pour l’avenir des femmes
    l’avenir des femmes, c’est maintenant !

  88. jessie Says:

    puis dès qu’on parle de biologie et d’espèce, ça nous as tout de suite un relent de « banalité du mal » (Hanna Arendt), surtout pour une structuraliste (enfin, du moins, je pense comme une structuraliste que la domination masculine est structurelle et, à ce titre, présente partout et évidente partout mais « inconsciente », qu’elle est un langage commun, qu’elle traverse tout le champ du social, et qu’il n’y a aucun complot masculino-viriliste conscient à l’oeuvre dans le maintien de cette structure, sauf chez quelques tordu-e-s de masculinistes et de différentialistes qui le font « exprès », sciemment, et que la majorité d’entre nous ne fait que subir la structure)

    je crois à l’éveil et à l’éducation, pas à la haine et à la violence (même si j’en rêve, ça fait du bien, comme de lâcher quelques grossièretés quand je me blesse en plantant un clou, ça fait du bien mais c’est pas ce qu’il y a de meilleur en nous)

  89. Agnès Says:

    Bonjour,

    [être] « sympa et surtout “juste” de ne pas m’assimiler à bertram »

    là pour le coup, y’a pas photo, tu dialogues, tu penses.

    « d’autres ont tiqué sur les pékins pas chinois, et j’ai dû me justifier comme une pauvre gamine prise la main dans le pot de confiture »

    désolée, mais il y a des mots qui ne passent pas, sur la différence, sur la norme et la minorité, sur le pouvoir et l’oppression…
    Tu n’as pas été tendre non plus, et ton discours, ton sens commun, véhicule magrès toi… « la domination masculine est structurelle et, à ce titre, présente partout et évidente partout mais “inconsciente”, qu’elle est un langage commun, qu’elle traverse tout le champ du social »

    Et oui, il y a ce discours dans l’idée reçue que « les pauvres hommes » ne font pas exprès d’être dominants.

    Je peux te dire que même ceux qui se disent ouverts d’esprit, lorsque tu parles de « féminisme » on te répond toujours
    « je veux bien parler d’égalité mais le féminisme, c’est autre chose… »

    Tout ça pour dire que les hommes sont peut-être « inconscients » mais ça les arrangent quand même de ne pas voir…

    Ce qui les dérrange, c’est que le féminisme défait un ordre dans lequel ils avaient le beau rôle…

  90. macdougal Says:

    Extrait du littré:
    PÉQUIN
    (pé-kin) s. m.

    Terme d’argot militaire. Nom que les militaires sous Napoléon Ier donnaient par dérision aux bourgeois et qui s’est conservé depuis. On raconte que, le maréchal Augereau prononçant le mot de péquin devant M. de Talleyrand, celui-ci demanda ce que signifiait péquin, et le maréchal lui répondit : Nous autres militaires, nous appelons péquin tout ce qui n’est pas militaire. – Et nous, reprit M. de Talleyrand, nous appelons militaire tout ce qui n’est pas civil.
    Si vous reculiez [étrangers envahissant la France], peu d’entre vous iraient conter à leurs enfants ce que c’est que la France en tirailleurs, n’ayant ni héros, ni péquins, P. L. COUR. Lettre X.

    On écrit aussi pékin.
    Je ne peux pas m’habituer à voir un bourgeois, un pékin, disons le mot, affublé de moustaches comme un grognard de la vieille garde, CH. DE BERNARD, la Peau du lion, § III.

    On dit que ce mot datant de l’Empire vient de l’espagnol pequin, pequeño, petit ; mais n’est-il pas plus simple d’y voir le pékin, étoffe qui sous l’Empire, était beaucoup portée en pantalon ; on distinguait de la sorte, à première vue, le militaire de celui qui ne l’était pas.

  91. wildo Says:

    Bon ben, Jessie tout ce galimatias pour lire que je n’ai rien compris encore une fois etc … et là tu me saoules … je laisse tomber … autre chose à faire de mon temps que de te montrer la lune …

    T’es parfaite géniale – touche plus à rien – casse pas le moule surtout …

  92. Agnès Says:

    Dans pékin, il y a bien condescendance,

    historiquement, de l’aristocratie contre la bourgeoisie, si j’en crois l’article extrait du Littré (merci macdougal),

    pour notre société, le pékin est devenu l’être moyen, petite intelligence et petit esprit qui ne comprend pas bien, c’est trés « flatteur »…

    Et je persiste en pensant que si pékin s’écrit aussi avec un « k », c’est qu’il y a sans doute une signification… Pour être fondamentalement tordue même, je me demande d’où provenait l’étoffe utilisée pour la fabrication du pantalon (mais là, attention, je me sens du genre « parano »)…

    C’est peut-être le troisième genre…

  93. babeil Says:

    Et pourquoi pas au nom du féminisme? Si je rejoins une partie de la conclusion d’Elsa Dorlin sur l’existence d’une propagande française politique et médiatique anti-musulmans, en revanche, je ne partage pas son point de vue d’en faire endosser la responsabilité à la droite. Cela me fait penser à une époque où on mettait tout sur le dos de Le Pen afin d’éviter de se regarder dans la glace. Aujourd’hui, Sarkozy est devenu le nouveau bouc émissaire.
    C’est pourtant l’association ni putes ni soumises directement issue du parti socialiste qui est à l’initiative de la loi anti-voiles, et une forte majorité d’organisations et personnalités féministes reconnues et traditionnellement de gauche dont certaines sont militantes de longue date l’ont soutenue. Ce sont ces dernières qui ont expulsé violemment les filles voilées du cortège lors de la manifestation des femmes.
    Nous avons vu comment les féministes ont su se mobiliser contre l’amendement Garraud et son projet d’IIG (interruption involontaire de grossesse) et leur capacité à faire reculer le gouvernement si elles le souhaitent. Il ne faut donc pas dire qu’elles sont impuissantes face au pouvoir. Si elles avaient été solidaires des femmes dans leur ensemble, elles auraient immédiatement rejeté cette loi, qui revient incontestablement sur leurs droits et ceux des musulmans, et auraient été probablement victorieuses à l’instar de nombreux combats gagnés dans le passé. Cela n’a pas été le cas. Je n’aurais pas été surprise si les femmes n’avaient pas été concernées. Mais ce problème les touche exclusivement. Leur faute est d’autant plus grave dans le symbole et la signification d’une telle prise de position : le racisme féministe l’a emporté sur l’anti-sexisme.

    Je ne suis pas opposée au débat et il n’y a pas toujours de vérité absolue. Mais sur certains sujets tels que l’avortement ou le voile , la confrontation est claire : c’est celle entre le sexisme et la tolérance. Il n’y a ni nuance entre les deux ni doute possible sur l’intention de nuire à l’intérêt des femmes et des musulmans dans la restriction du port du voile. Si les opposantes à la loi avaient nettement condamné leurs consoeurs en tant que complices d’une stratégie raciste, sexiste et anti-féministe, cela aurait au moins permis de ralentir ce pseudo féminisme que vous dites de droite, repris massivement par des femmes de gauche. Mais au lieu de cela, leurs divisions ont été perçues comme de banales divergences d’opinions, voire de simples erreurs de jugements, ce qui a laissé une marge de manoeuvre et de manipulation considérable aux partisanes de la loi. Le résultat aurait probablement été le même, la loi serait passée, mais la mise en évidence de cette usurpation du féminisme non par la droite mais par des féministes elles mêmes aurait rendu plus difficile cette politique de violation des droits des musulmans, et plus généralement, des peuples non blancs.

    Et puis, il faut cesser de parler de récupération par la droite. Ce problème traverse les clivages jusqu’aux associations présumées neutres et apolitiques. Ce n’est pas un problème de droite, c’est un pb français qui tend à devenir occidental. La gauche est peut être plus responsable encore, d’autant que les étiquettes ne veulent plus rien dire aujourd’hui.

    Les féministes revendiquent l’autonomie et l’indépendance. Si c’est finalement pour se plaindre d’avoir été récupérées et manipulées comme des marionnettes ou des pantins qu’on tire par des ficelles, c’est incohérent. Une majorité d’entre elles a choisi de s’allier au gouvernement concernant la lutte contre le sexisme oriental, arabe, africain etc…..Il faut maintenant en assumer pleinement la responsabilité. Les choses ne se font pas toutes seules, et le gouvernement n’en serait pas là sans une collaboration étroite entre la gauche et la droite, entre féministes et mysogines masculinistes blancs, catho protestants juifs contre celui qu’ils ont estimé être leur ennemi commun : l’homme d’origine non européenne.

  94. Lory Says:

    Mettre l’avortement et la contraception sur le meme plan que le voile? Vous plaisantez?
    Les musulmanes bénéficient AUSSI de ces droits fondamentaux des femmes et ne sont en rien discriminées à cet égard.
    « Il n’y a ni nuance entre les deux ni doute possible sur l’intention de nuire à l’intérêt des femmes et des musulmans dans la restriction du port du voile. »
    Depuis quand le féminisme consiste-t-il en la défense des musulmans?!
    Quant au voile, ce n’est pas un droit fondamental des femmes, que je sache. Le droit fondamental consisterait plutot à avoir celui de ne pas le porter, et de toutes façons ce n’est absolument pas un objectif prioritaire en pleine période de backlash devant l’offensive contre la contraception et l’avortement promue en particulier par le Vatican.

    « Les choses ne se font pas toutes seules, et le gouvernement n’en serait pas là sans une collaboration étroite entre la gauche et la droite, entre féministes et mysogines masculinistes blancs, catho protestants juifs contre celui qu’ils ont estimé être leur ennemi commun : l’homme d’origine non européenne. »

    Comme s’il n’y avait pas une « collaboration étroite » entre « féministes » et misogynes masculinistes blancs et non-blancs, musulmans et philo-musulmans au détriment des femmes en premier lieu! C’est meme si vrai qu’un certain courant anarco-altermondialiste se trouve plus proche des thèses libérales du style Marcela Jacub que ne le sont les féministes anti-voiles.

  95. aspassia Says:

    est ce que qqun/une peut m’expliquer les faits a l’origine de ce blog. j’habite l’Angleterre et decouvre juste ce site. merci Aspassia


  96. Désolée mais je n’ai pas compris le sens de votre question ?


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