L’ordre et le sexe. Discours de gauche, discours de droite

19/06/2008

par Colette Capitan, Colette Guillaumin

Première publication en février 1992 Mise en ligne le jeudi 8 juillet 2004

sur http://multitudes.samizdat.net/spip.php?article594

S’il y a une visée commune aux extrêmes droites et aux divers intégrismes religieux, c’est la soumission des femmes. Leur projet d’un monde en ordre, intègre et conforme à la Loi, repose sur la domination et la libre disposition des femmes. D’abord et avant toute autre chose, dans un monde qui serait ce qu’il doit être, elles sont destinées à assurer la reproduction selon les normes définies par les hommes, à servir l’ensemble du corps social et cela dans la dépendance, la limitation de leur mobilité et la contrainte. Le racisme départage clairement les options de la gauche et de la droite. Ce n’est pas le cas du sexisme. En fait, il n’est pas perçu. La définition du sexisme comme délit, acquise au niveau législatif, n’est rien moins qu’évidente dans le quotidien. Attirer l’attention sur lui fait grincer les dents, à gauche tout comme à droite. Prononcer même le mot c’est soulever la violence ou la dérision.

La droite, l’idéologie et l’ordre.

On dit qu’il n’y a pas (qu’il n’y a plus) de droite ni de gauche. Ou du moins il a été très à la mode de le dire au début de la décennie quatre-vingt. Ce n’est pas exact, bien sûr. Mais « la droite » est plus cohérente, plus identifiable que « la gauche ». La gauche est davantage une tendance alors que la droite est un état. On pourrait dire que la gauche est une critique de l’état des choses alors que la droite est la recherche de la perfection de l’état des choses.

La droite vit dans l’obsession de la dégradation, de la dégénérescence, de la décomposition. Son but est de restaurer, de ramener au jour un ordre profond (celui de la Vie), immémorial (celui de nos Anciens). Cet ordre que la quotidienneté comme le cours de l’histoire rongent sans cesse, que le temps érode, que les hommes détruisent ou corrompent (« le malheur de l’homme est qu’il est infidèle à ses instincts » dit à peu près Conrad Lorenz), elle veut lui redonner sa force réelle. Et aussi elle veut le servir, empêcher qu’il soit détruit ou perturbé. La droite c’est le choix de l’ordre, divin ou naturel, immémorial et sacré. Les hommes et la société doivent le maintenir et non le subvertir. L’attachement de la droite aux Valeurs transmises : la Vie, la Tradition, la Famille, la Race, la Patrie, la Volonté, le Service, l’Armée, la Hiérarchie, définit ce goût de l’ordre.

L’ordre des choses ne satisfait pas la gauche. Comme elle ne le trouve pas forcément respectable, elle est plus sensible à ses contraintes, ses abus, qu’à son caractère « sacré ». La pauvreté, la domination politique, l’exploitation sont les manifestations concrètes de cet ordre, des réalités que la gauche conteste. Là où la droite voit l’harmonie des contraires, la complémentarité, agrémentées de la fidélité aux « supérieurs », le bon usage des capacités, la force d’âme dans les épreuves de la vie (qui ne saurait être une partie de plaisir), la gauche voit l’injustice.

En un certain sens la gauche ne se définit pas, elle est une attitude critique envers un factuel dont elle conteste, non la dégradation (anathémisée par la droite) mais la violence contraignante. Par exemple : la hiérarchie n’est pas encore assez marquée pour la droite (ou bien elle est corrompue ou dégradée) mais c’est bien la hiérarchie elle-même qu’elle considère comme légitime, qu’elle programme. Pour la gauche, la hiérarchie est d’abord une forme sociale imparfaite et qui ne peut pas être justifiée ni justifiable en soi, même si, relativement, et dans des circonstances et des moments précis (et non pas toutes les circonstances ni tous les moments) elle y souscrit : la hiérarchie n’est ni une valeur, ni un but pour elle.

Option politique qui se démarque clairement d’autres opinions moins bardées de certitudes, la droite obéit à l’idée d’un univers qui la précède, la légitime, et qu’elle doit soutenir. La gauche est plus un projet (de vie moins dure, de plus grande justice, de recherche d’égalité) qu’une certitude qui s’appuierait sur un « ordre » préexistant ou sacré. Si la droite soutient le monde, la gauche le construit. Si la droite légitime l’ordre des choses, la gauche le conteste.

L’idée de frontières infranchissables, de clôture des groupes sur eux-mêmes est, à droite, étroitement associée à l’horreur du métissage, à l’effroi devant l’incertitude du sexe (est-ce une femme, est-ce un homme ?), au mépris de « l’efféminement » qui menace hommes et nations… C’est qu’il faut bien que le monde soit en ordre. Et que soient clairement distincts et séparés les sexes, les races et les peuples. Tous ceux qui fréquentent les frontières ou qui eux-mêmes participent de plusieurs groupes sont non seulement méprisés (et ils le sont infiniment) mais également coupables. La « trahison » obsède la droite comme le complot. L’obsession de la race et de sa fantasmatique intégrité conduit à nier qu’il puisse même exister des personnes qui appartiennent à deux ou plusieurs. L’homosexualité est une horreur qui inspire le dégoût et il faut entendre par homosexualité toute conduite, apparence, revendication – de mœurs ou politique – qui n’est pas strictement attendue du sexe auquel on appartient. Notons que tout homme « vrai » (viril) qui a des relations physiques (dominantes) avec un autre homme ne tombe en rien sous l’accusation d’homosexualité. Selon la morale du voyou un type qui en baise un autre fait de lui un pédé (la pire des choses), ce que lui-même n’est jamais.

Ainsi la droite croit en des frontières rigides balisant la vie sociale. Elle veut que chacun soit à sa place, que l’homme soit homme et la femme femme, que le serviteur soit le serviteur et le maître le maître, que le nègre soit le nègre et le blanc blanc, que les enfants soient les enfants et les parents les parents, etc. Elle croit en des frontières qui sont à la fois factuelles (c’est-à-dire qu’il existe bien des groupes) mais également prescriptives (c’est-à-dire que ces frontières doivent exister).

Et du même coup, elle éprouve la fascination et l’horreur de la précarité des frontières. La crainte des transfuges, la méfiance envers les « étrangers », le dégoût des « mélanges » (ou de ce que l’on appelle ainsi à droite car un composé n’est jamais un mélange, de quoi le serait-il ? l’idée même de mélange implique en effet l’existence en soi de chacun des groupes) atteignent de plein fouet les individus sans étiquettes, particulièrement ceux qui sont sexuellement non classables : androgynes ou transsexuels.

Catégories de sexe et sexualité

Et c’est bien le sexe qui est le domaine clef. Par sexe on entend deux choses. D’abord le système social des sexes : on vous fixe à la naissance un sexe, femelle ou mâle (et pas un autre) et quelle que soit votre anatomie, vous serez ou mâle ou femelle. Cette inscription légale, obligatoire, sera lentement mais avec un mécanisme de fer construite en appartenance de groupe : de femelle ou mâle vous deviendrez femme ou homme. Et il ne sera pas question que vous soyez l’un et l’autre, ou autre chose. L’autre acception désigne l’activité dite « sexualité », sous toutes ses formes, de la pratique coïtale reproductive aux sophistications sado-masochistes en passant par les divers safer sex et les relations douceur-tendresse. Bref, le sexe c’est à la fois la désignation de deux groupes sociaux et la désignation de l’activité qu’ils sont supposés exercer entre eux (obligatoirement, et uniquement entre eux).

Il y a là quelque chose de déroutant : l’obligation du mélange et du passage de frontière dans un domaine déterminé alors qu’il est honni et interdit dans tous les autres. Les Blancs et les Noirs, les patrons et les ouvriers, les juifs et les chrétiens, les Asiatiques et les Américains, les voyous et les princes, les gens de bonne éducation et les grossiers personnages ne doivent en aucun cas se mêler. Et ils le font pourtant et justement où ? Au plumard. Car en effet, les femmes et les hommes doivent se mêler. Et se mêler au plus près, physiquement en quelque sorte. C’est le seul cas où les frontières doivent être franchies.

Mais si les frontières doivent être franchies – ce qui est un scandale -, ce scandale doit être traité socialement. « Traiter » c’est-à-dire mettre de l’ordre dans le désordre, rétablir celui qui veut que les hommes dominent les femmes (de fait : les possèdent). Ce sont donc les hommes qui feront usage des femmes, et selon leur bon plaisir. Plus, les dominants feront également usage des femmes que possèdent les hommes qui leur sont « inférieurs » : les maîtres de celles de leurs serviteurs ou des esclaves, les possédants de celles des pauvres, les Blancs de celles des Noirs. Ces hommes montrent ainsi aux autres hommes qu’ils les dominent et les empêchent de leur rendre à eux-mêmes la pareille, en interdisant l’accès à leurs propres femmes et en les punissant gravement de tenter de le faire. Et ainsi le monde va.

Et les femmes, là-dedans ? Eh bien, elles sont aux hommes. Et en tout cas, pas à elles-mêmes. Et « l’ordre » c’est de le leur faire savoir. La contrainte sexuelle est un moyen de transmission de cette information, ce que les hommes de droite ont toujours parfaitement su, dont le système sophistiqué d’application de l’ordre sexuel implique : 1) la distinction soigneuse de la reproduction d’une part et de la débauche de l’autre, le « respect » de l’épouse-otage et l’ « honneur » qui lui est rendu, comme la complicité avec et la « libéralité » envers celles qui vendent du sexe. 2) l’usage pratique de l’activité sexuelle, a) comme manifestation du droit physique sur les femmes, b) comme outil de menace – y compris par son non-exercice éventuellement, ne l’oublions pas, c) effectivement ou potentiellement comme moyen d’humiliation, en contraignant à des actes non souhaités. 3) enfin la mainmise sur la capacité reproductive des femmes selon une forme planifiée ou désordonnée.

Un fonds commun à la gauche et à la droite : la notion de « nature ».

L’idée que le sexe c’est du biologique et rien que du biologique, que le sexe est un donné de la « nature » (en conséquence que la sexualité serait « naturelle »), cette idée informe, structure la pensée et les conduites. Cette croyance, car c’en est une, déborde le clivage gauche/droite, elle gouverne pratiques et institutions, des plus immédiates aux plus formalisées. Tout se passe comme si la notion de sexe se trouvait hors d’atteinte de la pensée critique, préalable inquestionné de l’activité concrète et symbolique. Postuler ou faire simplement l’hypothèse que le sexe pourrait être le paramètre construit de l’inégalité sociale et politique, c’est provoquer le scandale – ou l’incompréhension, une hypothèse cependant que des recherches engagées dans différents domaines des sciences humaines ou exactes depuis quelque vingt ans tendent à corroborer. En linguistique, en anthropologie, sociologie, paléontologie (des recherches sur l’incidence du concept de la différence des sexes dans la formalisation scientifique sont aussi engagées en mathématiques), l’approche critique de la notion de sexe, du caractère donné pour évident ou naturel du sexe, qui aboutit à des conclusions convergentes, pose un certain nombre de questions. Dans la mesure où ces recherches tendent en effet à établir que le sexe, la sexuation, fait biologique, serait l’objet d’une manipulation visant, non comme on l’admet généralement à codifier socialement une « différence », une inégalité première, mais à des marquer la différence qui doit exister entre les sexes par une différenciation d’ordre social, elles appellent, semble-t-il, à des remises en question nécessaires. Celle de la valeur heuristique de la « science », telle qu’elle est définie et produite, est l’une d’elles.

Le point nodal de ce « fonds commun » à la droite et à la gauche, il faut le chercher peut-être dans une idée de la nature qui prend forme au cours du XVIIIe siècle à l’occasion du débat sur le droit naturel qui occupe le siècle. On admet généralement que la théorie du droit naturel a jeté les bases d’une vocation à l’universalité des droits pour tout individu, une vocation à l’universalité rien moins que problématique. Car aucun théoricien du droit naturel n’a jamais prétendu que ce droit naturel incluait les femmes. Bien au contraire. Le droit naturel s’énonce à partir d’un postulat initial qui est que les femmes ne font pas partie du social. Le droit naturel énonce des principes bons pour la seule partie signataire du « pacte social ». les femmes n’y sont ni conviées ni prévues. II faut donc lever une ambiguïté sur le mot et la chose et, plutôt que d’évoquer une théorie du droit naturel, parler d’une idéologie de la nature, d’une idéologie naturaliste qui se formule alors. L’idée de nature oriente la théorie du droit naturel où elle joue le rôle d’une catégorie politique instrumentale qui appuie, à la fin du siècle, l’élaboration d’un système légal de classification par appartenance et par exclusion, une mise en forme légale qui a pour visée, ou pour effet, l’instrumentalisation des femmes. La construction du droit positif concerne la seule classe de sexe des hommes. La rentabilisation des femelles est la face cachée (et refoulée aujourd’hui) du « contrat social ». Elle suppose contraintes, coercition et répression, façonnage des individus sexués femelles pour en faire des femmes. Rousseau, Sade, ces deux figures considérées comme antinomiques, sont les porte-parole d’une norme, tacitement admise, qui est encore la nôtre. L’idée que les femmes sont dans la « nature » (et l’homme dans la « culture »), cette idée certes ne date pas du XVIIIe siècle. Mais le XVIIIe siècle la reprend et ce qu’il en fait continue d’investir le champ de la conscience moderne. Or cette idée est contingente, arbitraire, c’est-à-dire qu’elle peut (qu’elle doit) être problématisée, comme on a tenté de le faire à la fin du XVIe siècle, lequel a finalement préféré rejeter le débat. Aujourd’hui l’idée que les femmes font partie de la nature, qu’il y a d’un côté le privé (les femmes), de l’autre le politique (les hommes), cette idée est communément partagée à gauche comme à droite, elle traverse tous les « partis », toutes les obédiences, qu’elles soient de gauche ou de droite, conservatrices ou révolutionnaires.

Reproduction forcée, absence de droits, bas salaires, réclusion, menaces, coups, meurtres : ce serait là le « privé ». Ces réalités et les méthodes de façonnage d’individus pour en faire des femmes par dressage, domestication, mutilations ne seraient surtout pas du « politique ». Penser cet « ordre des choses » c’est repenser, redéfinir, le politique. Ce qui fait la « différence » entre la « gauche » et la « droite » serait alors de stratégie, le bastion servant d’administration de la preuve pour la droite, alors qu’à « gauche » et précisément depuis la fin du XVIIIe siècle, il y a débat sur la définition du sujet politique, problématisation possible du statut du sexe dans la définition du politique.

Si une question comme celle de la laïcité a perturbé récemment les clivages entre la gauche et la droite, elle n’a pas perturbé celui des sexes. La question du voile a bien montré, sinon l’inexistence de femmes dans le débat, du moins leur objectivation. Il se passe quelque chose de comparable avec le sida. Les femmes séropositives, celles dont la maladie est déclarée, ne sont pas pensées (pas traitées) comme des individus malades du sida, elles sont, consciemment ou inconsciemment pensées dans le discours, banal ou médical, et traitées dans l’accueil, le dépistage, la prévention ou la recherche médicale (les protocoles d’essais) comme des « vecteurs », actuels peut-être, potentiels toujours, de la maladie (comme elles l’étaient déjà de la syphilis). Même chose encore en matière de prospective scientifique ou technologique. Si on en juge par les attentes de la « collectivité » qui orientent le questionnement, l’orientation (et le financement) des sciences (cf. les débats sur les NTR, les travaux ou conclusions des Comités d’éthique), le présent le plus actuel accuse cette instrumentalisation des femmes. Qu’il s’agisse de politiques de développement ou de croissance (dont les politiques natalistes sont à la fois et un enjeu et l’une des stratégies), ou de toute autre prospective « à l’horizon de l’an 2000 », les femmes sont et restent instrumentalisées : moyens de la croissance (dans le tiers monde, la pauvreté des femmes s’accroît en fonction du développement), moyens des politiques natalistes, objet de transaction et/ou de compromis.

Conclusion

Dans son acception banale, le « politique » c’est la question d’un ordre qui n’intègre pas comme connaissance, critique, analyse, projet, la manipulation sociale du sexe. C’est au contraire son intégration comme fait naturel. Sur ce point aveugle commun à la gauche et à la droite s’édifient les pratiques mentales, concrètes, d’une société.

L’hétérosocialité est le vecteur du politique mais elle est supposée hors politique : une norme, qui prescrit la pratique et cette pratique elle-même. Les démentis auxquels elle se heurte, loin d’être déstabilisateurs, sont absorbés, phagocités par elle et la renforcent. Ce qui n’est pas « normal » (ou est autre chose), est sanctionné, ramené à la norme : annihilé ou intégré.

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166 Réponses to “L’ordre et le sexe. Discours de gauche, discours de droite”

  1. jessie Says:

    tout à fait le fond de ma pensée : comme je l’ai dit et répété, tant que le féminisme et l’antisexisme ne seront pas « pensés » et « agis » à gauche, la droite a beau jeu de proposer son alternative « puante » et faut pas s’étonner de voire débarquer des « lory »

    alors, avant de conspuer lory et ses semblables, regardons d’abord à gauche ce que nous ne proposons pas pour les femmes, en quoi nous sommes sexistes, antiféministes et également « puants »

    j’ai honte, atrocement honte de « ma » gauche quand je lis lory
    par contre, jesuis en colère contre « ma » gauche quand je lis marianne

  2. v. Says:

    Un très bon article!
    ciao
    v.

  3. mauvaiseherbe Says:

    Bienvenue à vous Vincenza ;-)
    Et bravo pour votre Blog.

    Jessie,

    Si je refuse évidemment que mon féminisme soit utilisé par la droite, je refuse aussi catégoriquement que mes précautions, ainsi que la chasse aux sorcières de certain(e)s, servent elles les intérêts et le discours de l’anti-féminisme et du sexisme de gauche.

  4. wildo Says:

    « On dit qu’il n’y a pas (qu’il n’y a plus) de droite ni de gauche. Ou du moins il a été très à la mode de le dire au début de la décennie quatre-vingt. Ce n’est pas exact, bien sûr. Mais « la droite » est plus cohérente, plus identifiable que « la gauche ». La gauche est davantage une tendance alors que la droite est un état. On pourrait dire que la gauche est une critique de l’état des choses alors que la droite est la recherche de la perfection de l’état des choses. »

    Je suis de moins en moins d’accord avec ce genre de constat – les dérives sémantiques sont telles qu’il est de plus en plus difficile de positionner de façon manichéenne la gauche aujourd’hui de la droite …
    Les dernières élections Présidentielles en sont la preuve tangible.
    Le sécuritaire et l’identitaire ont fait mouche à gauche et la dégradation à l’endroit du féminisme avec un sexisme ouvertement exprimé pendant la campagne est une preuve supplémentaire d’une tendance réactionnaire bien implantée dans la mentalité Française et qui traverse toutes les tendances politiques.

    Segolène Royal avec sa notion d’ordre juste – interprèté à tord comme un ordre moral ou la volonté d’un ordre droitier – ne faisait que renouer en réalité avec la notion d’odre juste chère à Jaurès …
    Les notions d’odre de cohérence et de fondamentaux ne son tpas l’panage de la droite …
    Nonobstant, la France à préféré ouvertement l’odre injuste – on sait aujourd’hui le prix que nous allons devoir tous payer pour cette erreur colosalle … erreur dans la proportion du choix, et pas dans l’interprétation du choix … hélas …

    Mon idée derrière tout ça c’est que dans des moments de choix de civilisation
    la gauche comme la droite rament à mort, sont comme des chevaux fourbus …
    Segolène Royal avait non pas un ennemi … mais deux …

    Donc pour moi la palme d’or du sexisme et de la mauvaise foi à son égard revient bien plus à la gauche qu’à la droite.
    Les sexistes de gauche se sont toujours douilletement calfeutrés derrière leur humanisme bidon, stygmatisant eventuellement pour la forme ce qui se passe chez les voisins – mais n’ayant jamais eu le courage de donner au féminisme sa vraie place dans la lutte pour l’égalité de tous les droits. Ce qui somme toute est le comble du comble … et s’il n’y avait pas eu la candidature de Segolène Royal tout aurait filé sur ce genre de modus comme si de rien était …

    Au fond il m’arrive d’avoir plus de respect parfois pour un Frontiste qui sait tenir sa ligne de raisonnement que pour un ou une gauchiste qui louvoye et brouille constamment les pistes sémantiques dans des réthoriques assassines …

    Depuis le 6 Mai 2007 la gauche empoisonne sa gauche … la droite a les mains libres … et face au capitalisme globalisé et purifié – les femmes françaises et celles du monde entier vont encore s’en prendre plein la gueule.

  5. kaos Says:

    Comme si ça datait du 6 mai 2007 -_-.
    le PS pourrit sur pied depuis les années 80, et s’y préparait déjà bien avant ça.
    Les querelles de pouvoir interne, les règlements de compte et les magouilles. Voilà tout ce que le PS a pu être. Toujours prêt à virer un peu plus à droite que la droite. Depuis quand le PS est de gauche? Ou plus exactement, quand est-ce que le ps a été de gauche, puisque la ligne libérale-socialiste ne leur hérisse pas le poil?

    Ségolène est une pourrie qui a fait beaucoup de dégâts au ministère de la famille. C’est facile de soutenir une femme et de se cacher derrière le féminisme à la première occasion.
    Elle dit des conneries, elle en fait beaucoup plus. C’est pas parce que c’est une femme qu’il faut l’épargner. Elle a participé à toutes les traîtrises, comme les autres. Et c’est pas en taxant tout le monde de misogynie qu’elle effacera ses fautes.

    Son ordre juste et ses camps de redressement encadrés par l’armée pour remettre la jeunesse délinquante dans le droit chemin, ça serait une idée de Jaurès aussi? Et retirer ses promesses sur le SMIC dès l’annonce de son échec aux élections? le coming-out libéral à la suite de Delanoé, c’était aussi Jaurès? Boycotter le vote sur le traité européen, ça va être Jaurès aussi?

    Le problème c’est pas tant qu’on peut plus reconnaître la gauche de la droite, ça non, ça va bien. le problème, c’est de trouver des gens qui se disent de gauche et qui le sont vraiment. Au PS, ça se fait plus que rare.
    Et la droite n’a rien de cheval fourbu, merci pour elle, elle va se renouveler dans une guerre de civilisation qui la changera un peu étouffantes nations. Faudra pas s’étonner de voir des Lory grouiller et déblatérer des conneries racistes sur la supériorité des mentalités occidentales qui ont si bravement éclairé ce monde ingrat.

    Alors oui, ç’aurait été mieux elle que lui.
    N’empêche que c’est une grosse connasse.

    Et lisez le dernier Des bassines et du zèle , si c’est pas déjà fait. Dans la famille le féminisme c’est bien, mais faudrait voir à pas se faire manipuler par n’importe qui, c’est plutôt complet.

  6. kaos Says:

    Ah oui, le lien précédent est bien évidemment musulmondialiste et veut instaurer la charia à tous les étages pour enfoncer les femmes un peu plus gravement dans la misère, pour ceux qui aiment les nuances.

    Pour les autres, vous êtes rien que des méchants multiculturalistes qui refusent de constater l’évidence de la supériorité de l’occident sur le monde.

    Bande de Tariq ramadan.

  7. wildo Says:

    étaye sur les dégats au ministère de la famille ça m’intérésse …je sens que je vais être pliée de rire !

    effacer ses fautes !

    on croirait un sermon de curé !

    Un grosse connasse ? et que penses tu de la « chose » sans nom qui est actuellement aux manettes ? Un président avec des couilles mais sans cervelle, je trouve ça plus pathétique que la moindre de tes connasses !!!

    Pour le reste c’est toi qui racontes que des conneries, les sessions d’encadrements existent déjà chez les flics depuis des années et personne ni toi y a trouvé à redire … donc tu pointes ton petit doigt vengeur juste parce que c’est elle qui a remis ça sur le tapis – bravo quelle impartialité !

    Quand à la position sur le smic elle n’était pas chaud là dessus, c’est une ligne globale tenue en interne pour la campagne par le PS … à la différence des autres elle a eu l’honnêteté de reconnaître après coup que perso elle ne l’aurait pas joué comme ça, j’appelle pas ça faire preuve de connerie …
    Elle n’est pas libérale ou alors t’as bu ou tu ne sais pas lire ou tu lis trop la presse officielle, va plus souvent sur désirs d’avenir si tu veux parler d’elle correctement.

    Elle a toujours été contre le mini traité du nain … elle était prête a le remettre dans la balance et elle a toujours dit que les français ont été pris en otage sur la question … donc poupougne !

    j’attends tes réponses sur son passage au ministère de la famille … grouille !

  8. wildo Says:

    J’ai lu l’article et les commentaires des Bassines et je me suis fait chier grave …
    C’est du niveau Mr et Mme Popaul donnent leur avis. C’est a mourir de rire …
    Ok très bien, ne portons aucune critique sur l’Islam radical et sa prise en otage des symboles religieux.
    Ok les femmes Musulmanes sont parfaitement libres et possèdent un libre arbitre spécifique – adapté à leur condition – une sorte de bouton magique qui leur permet à chacune, je dis bien à chacune, toutes en arborant les signes d’oppression de s’en affranchir. (ça sent le queer tout à coup je trouve)
    Ok défendre la laicité est supect. C’est ringard.
    Défendre la laicité c’est de droite.
    Aborder le voile comme une des composante les plus visibles de l’oppression des femmes c’est encore faire preuve d’un féminisme hystérique …

    Super la messe est dite.

  9. wildo Says:

    C’est normal c’est dimanche !

  10. macdougal Says:

    Si je fais une critique très forte du catholicisme, tout le monde va applaudir, aucune contradiction, on ne va pas dire : « oui mais l’islam… »,pas besoin de mille précautions oratoires pour cette critique et personne ne va me traiter de raciste si je dis que cette religion, comme toutes les autres, est machiste.
    Ce qui est dangereux , c’est ce qu’on ne peut critiquer.
    Apparemment pour certains-es il est devenu impossible d’émettre la moindre critique sur l’islam, impossible de dire que c’est une religion machiste, comme toutes les religions, cela est très grave, très dangereux, on brandit le racisme pour museler les femmes.
    Quant au féminisme il n’est pas récupéré que par l’extrême droite .
    On pourrait reprendre le début de ce texte: « S’il y a une visée commune aux extrêmes droites et aux divers intégrismes religieux, c’est la soumission des femmes. »
    Donc pour ton lien kaos , idem wildo pour ne pas être désagréable.

    « Dans la famille le féminisme c’est bien, mais faudrait voir à pas se faire manipuler par n’importe qui, c’est plutôt complet. »
    kaos, les féministes n’ont pas de leçons à recevoir.

  11. wildo Says:

    La claustration des femmes n’est jamais un acte anodin – et pour ma part je me refuse à l’admettre comme un choix librement élaboré par des femmes …
    Au lieu des débats gauchistes binaires stériles je préfère chercher des réponses que je trouve plus juste dans des travaux ethnologiques comme ceux de Germaine Tillon par exemple – dont voici un extrait qui pour moi pose bien mieux le problème – un problème archaique et qui nous concerne toutes et tous :
    « La «république des cousins» s’étant épanouie dans le berceau du néolithique, la Méditerranée, Germaine Tillion observe en ethnologue comment elle s’est accommodée des grandes religions monothéistes de la région : judaïsme, christianisme et islam.

    Notons-le, la Bible reflète la préférence pour le mariage entre cousins : Sara, épouse d’Abraham, est aussi la fille de son oncle paternel ; et c’est dans leur lignée paternelle que les descendants du patriarche choisissent leur épouse !

    Pour le reste, l’ethnologue montre que les humains ont accepté les préceptes religieux quand ils les arrangeaient, et les ont ignorés ou violés dans le cas contraire ! Ainsi du voile et de la claustration des femmes, du culte de la virginité, de la polygamie, de l’interdiction d’hériter faite aux femmes, de la circoncision [rituel d’appartenance communautaire]… Autant de caractéristiques de la «république des cousins» !

    «Nous constatons que, lorsque la religion a repris à son compte une coutume antérieure à elle, la pratique, invariablement, renforce la loi. Par contre, lorsque la religion s’est opposée à la coutume, le dosage des infractions religieuses nous donnera les plus précieuses indications sur l’enracinement de l’usage en cause», écrit-elle.
    «Le Coran, par exemple, proclame que la prière est le premier devoir du Croyant, et place ce devoir avant celui de faire le Ramadan ; il mentionne épisodiquement le voile, mais ne le conseille que pour les femmes de la famille du Prophète ; il ne fait aucune allusion à la circoncision.
    Tous les musulmans pensent, naturellement, que le Coran est un livre parfait ; cependant nous les voyons se conformer, sans aucune exception, à l’usage de la circoncision – usage qui était déjà antique dans le milieu où elle est pratiquée aujourd’hui – ; nous les voyons renoncer (péniblement) à celui du voile [l’ouvrage (1966) est antérieur à la vague islamiste] – également plus ancien que l’islam – et attacher en grand nombre beaucoup d’importance au carême. Par contre, ils se considèrent comme de bons musulmans sans presque jamais aller à la mosquée et bien souvent sans même savoir faire leur prière».

    À propos du voile et de la claustration des femmes en milieu urbain, Germaine Tillion remarque que ces pratiques étaient répandues autour de la Méditerranée, dans la chrétienté comme dans l’islam, à une date encore récente.

    L’islam a perturbé beaucoup de sociétés en introduisant par ailleurs l’obligation de partager l’héritage entre tous les enfants, les filles recevant la moitié de la part des garçons, ce qui était déjà mieux que rien, comme dans certaines sociétés méditerranéennes pré-islamiques.

    Dans les sociétés nomades où les héritages consistent en troupeaux et biens mobiliers, cette prescription coranique n’a pas eu de conséquences graves. Par contre, dans les sociétés paysannes, elle a menacé l’intégrité des domaines familiaux avec le risque qu’en cas d’exogamie, une fille emporte sa part de terrain dans la famille de son époux. Certaines de ces sociétés ont réagi en ignorant ou en contournant la prescription coranique, c’est-à-dire l’héritage des filles. D’autres ont choisi de renforcer la claustration des filles et l’obligation du voile pour limiter le risque d’un mariage hors de la lignée paternelle.

    La généralisation du voile dans les villes, aujourd’hui, témoigne de cette «république des cousins» qui refuse de rendre les armes.

    Ainsi, 38 ans après sa parution, Le harem et les cousins conserve toute sa force et sa pertinence, pour la compréhension d’un monde méditerranéen plus que jamais secoué par des crises identitaires. »

    extrait du « le Harem et les cousins » de Germaine Tillon
    la suite ici :
    http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=317

  12. wildo Says:

    En gros ça rejoint bien le discours de Delphy – implicitement dans ce « débat »du voile deux cultures continuent a vouloir se partager les femmes … chacune avec ses outils culturels, religeieux et politiques… nonobstant on a pas encore dépassé ni le paléolithique ni le néolithique en matière d’échange et de partage des richesses de ce monde.
    Et c’est bien là qu’intervient toute l’obligation de poser l’exigence des toutes les égalités femme-homme comme un enécessité incontournable, le féminisme est la seule garantie de pouvoir sortir un jour de toute cette préhistoire !
    Le féminisme est un levier de changement de civilisation.

    En quel honneur la femme voilée devrait elle en être exonérée ?

  13. macdougal Says:

    dans le lien dooné par kaos le titre est le suivant :  » femmes, leurs droits, dieu et la laicité « , curieux ce « leurs droits « , on voit bien qu’on à faire à une espèce particulière.

    A noter qu’au Moyen-Age en pays d’oc , pays de la « fine amor » les filles pouvaient hériter, exercer un métier… Bien entendu cette liberté de moeurs n’était pas supportable et les catholiques se sont empressés de conquérir cette région et d’y établir leur ordre.

  14. wildo Says:

    Il y a 40 ans il y avait des femmes voilées en France et j’ai pas souvenir qu’un seul homme de gauche ou de droite se soit offusqué …
    Pourquoi ?

  15. kaos Says:

    Bon visiblement personne n’a vraiment lu le pavé conséquent de chez emcee. Ca m’aurait presque surpris.

    Et encore une fois laïcité n’est pas athéisme. La laïcité est un principe de neutralité de l’Etat et donc, de ses représentants, pas des citoyens qui font appel à ses services.
    Visiblement, toute l’argumentation guerrière subitement féministe contre ces arabes qui font rien qu’à opprimer les femmes vous passe au-dessus. Et les chiffres qui placent les opinions publiques des pays arabes loin devant celle des états-unis en matière d’égalité, pareil, ça passe à la trappe – et même dans plusieurs cas, le droit est plus favorable au femmes dans les pays arabes même musulmans (en dépit des conditions économiques). Mais c’est vrai que c’est plus facile quand on lit pas les articles proposés et qu’on s’arrête au titre.

    Le féminisme est une levier de changement de civilisation, c’est à souhaiter. Pour l’instant surtout l’instrument d’un choc de civilisations. D’un côté, une droite qui veut normaliser, d’abord l’occident, et le monde dans la foulée. Détruire ces foulards qu’on ne saurait voir et mettre tout le monde à l’heure de la ‘modernité’. Encore une fois le stigmate des voiles pèsent sur celles qui les portent, on le rejette dans leurs familles parce que le voile ne sied pas à l’école. Quelle perspective réjouissante. De l’autre, une gauche qui veut refuser cette loi mais qu’on n’entend puisque l’unanimité du constat de l’oppression des voilées fait rage de l’extrême-droite à une gauche frelatée.

    T’es pas d’accord avec le constat de Capitan et Guillaumin sur la différence entre la gauche et la droite sous le prétexte que (je te cite) « Le sécuritaire et l’identitaire ont fait mouche à gauche ». La droitisation de la gauche via la fort peu radicale Ségolène (mais elle ni la première, ni la pire, juste bêtement représentative), ça ne te dérange pas. Et ça voudrait dire que la gauche et la droite ont changé. Alors que tout le monde a juste viré à droite.
    Tant que l’identitaire et le sécuritaire feront effectivement mouche au PS, c’est que ça sera un parti de droite. Leur fameuse absention lors de la ratification du traité de Lisbonne n’était qu’un couronnement qui n’a pas été suivi d’une déclaration fracassante de ta super-woman. Par fracassante, je veux dire ‘je quitte ce parti de réac’ ou ‘je m’en vais te purger tous ces connard d’un parti qui veut vraiment être à gauche’.
    Mais c’est pas vraiment étonnant de la part d’une « progressiste » qui a fait de l’éducation sexuelle ce truc anatomique hétérosexuel, exclusivement tourné vers les MST et le danger des « prédateurs sexuels », qui servent aujourd’hui de justification à toutes les politiques répressives (fichiers ADN, bracelets électroniques, et dans certaines réthoriques, aujourd’hui heureusement anticonstitutionnelles, la peine de mort). Bref, une grande rebelle de la life qui va ameuner leuh bonheuuur.

    J’aime pas beaucoup Marianne, mais j’ai bien peur qu’elle ait raison à ton propos. T’es de droite et t’assumes pas, donc tu votes socialiste.
    Ce qui expliques pas mal de tes positions à peine plus nuancées que celles de Lory que « tu comprends » et, ce qui pourrait également éclairer le fait que tu aies « plus de respect parfois pour un Frontiste qui sait tenir sa ligne de raisonnement que pour un ou une gauchiste qui louvoye et brouille constamment les pistes sémantiques dans des réthoriques assassines »

    Mais je comme je vais rentre habilement dans la seconde catégorie – à peine plus subtile que l’islamogauchisme – et qui te servira assez probablement, après m’avoir qualifié de queer (tiens je te propose islamoqueer), à disqualifier tout ce que je peux dire ou linker.
    Attends, qui a dit que « l’idée de frontières infranchissables, de clôture des groupes sur eux-mêmes est, à droite, étroitement associée à l’horreur du métissage »?
    Ah mais nan, c’est vrai, t’es pas d’accord avec ce constat…

  16. wildo Says:

    Boarf !
    j’ai la flemme là pas envie de te prendre au sérieux, tu fais de la mariannne canada dry … je préf encore l’original !
    C’est dimanche, et puis un perroquet échappé de sa cage à élu domicile sur un arbre en face de ma chambre, c’est bien plus marrant que ta prose …
    cui-cui !

  17. wildo Says:

    Kaos lis mes comms au lieu de divaguer sur mon compte … lis Germaine …

  18. wildo Says:

    Lis Germaine et imprègne toi … puis reviens …

  19. kaos Says:

    « Tous les musulmans pensent, naturellement, que le Coran est un livre parfait »
    Ca donne pas envie de creuser, tu trouves pas?
    « Catholique et gaulliste »
    Bon, j’ai creusé.
    Ceci explique cela.
    Vraiment une penseuses de très haut niveau.

  20. wildo Says:

    t’es vraiment con a ce point là ?
    c’est vrai ?
    Tiens, et a propos de gaulliste mdr ! c’est pas Besancennot qui irait boycotter le 14 Juillet, non
    c’est CHIRAC !

    va faire le ménage dans ta gauche de pacotille …

  21. macdougal Says:

    « Visiblement, toute l’argumentation guerrière subitement féministe contre ces arabes qui font rien qu’à opprimer les femmes vous passe au-dessus.  »
    Le texte que mauvaise herbe a mis est très clair et explique la récupération du féminisme par l’extrême droite donc tu es de mauvaise foi d’autant qu’hormis certaines exceptions je ne vois pas cette argumentation contre les arabes chez les féministes par contre je vois très bien le machisme ambiant sur le web en général et à gauche.
    « Et les chiffres qui placent les opinions publiques des pays arabes loin devant celle des états-unis en matière d’égalité, pareil, ça passe à la trappe – et même dans plusieurs cas, le droit est plus favorable au femmes dans les pays arabes même musulmans »
    écrire de telles inepties tient du délire.
    Il y a largement de quoi critiquer la politique de Bush à laquelle s’est opposée la moitié des USA sans raconter n’importe quoi . Le racisme contre les américains existe aussi en France et il est aussi inacceptable qu’un autre racisme.

  22. wildo Says:

    Tant pis pour toi si tu ne veux pas lire Germaine Tillion, cela avait au moins l’avantage de poser le problème de manière globale. Au lieu de rester arc-bouté sur le voile … j’en peux plus de ce voile à la con !
    Tu choisis la facilité c’est ton droit.
    Moi pas. On risque pas de pouvoir échanger quoi que ce soit d’intéréssant.
    Je veux dépasser le fait de donner simplement mon opinion. La politique d’opinion me hérisse. C’est la politique des sondages, l’anti-analyse, l’émotionnel qui fait foi, la queerpol’isation des esprits …
    fuck them all !

  23. kaos Says:

    Mais de quoi tu parles?
    Tu vas vraiment esquiver mon post avec des perroquets et des délires dont j’ignore jusqu’au début du sens (à part que tu détestes la gauche du ps)?
    T’es coincée à ce point?
    Même Ségolène, tu la défends plus?

    Je lirai peut-être ta Tillon(haha, pas fait exprès) un jour. D’ici là, j’ai une vie et autre chose à foutre que de répondre à tes comm’ à chaud.
    Si t’as un truc intelligent à dire, je t’en prie, prends ton temps, je lirai ça ce soir ou demain.
    Au moins ça aura le mérite d’avoir un sens.

    Bonne journée.

  24. wildo Says:

    Je suis un être libre : je suis capable de lire Germaine Tillion même si elle n’est pas de gauche !
    Dingue non ?

    Si je suis le raisonnement de Carla Bruni je dois avoir non pas un seul, mais plusieurs cerveaux !
    Je dois pas être normale !
    le nuage de Tchernobyl sans doute !

    G. Tillion a passé toute sa vie là ou toi tu n’ira jamais foutre tes pieds … j’ai plus confiance dans les études de terrain pour me faire une idée que dans tes partis pris.

  25. mauvaiseherbe Says:

    « Bon visiblement personne n’a vraiment lu le pavé conséquent de chez emcee »

    Tu débarques kaos, plutôt que venir jouer les prédicateurs, intéresse toi un peu avant de venir nous prescrire nos lectures, à la ligne éditoriale de ce blog, et notamment pour le plus récent, au dernier article d’Elsa Dorlin publié ici. Ton pote « emcee » ne fait que redire (à certains égards d’une façon plus documentée et à d’autres plus grossière)ce qui est largement développé ailleurs.Par ailleurs tu observeras que parmi la liste des liens proposés sur ce blog, prochoix et l’autre blog de Fourest ne sont pas proposés quand au contraire celui de Tévanian et Tissot « lmsi » est lui en bonne place. Alors comprends que ta façon de venir nous chercher des poux, au seul prétexte que nous sommes féministes et que nous devrions selon toi renoncer à certains débats, est un peu malvenue. Maintenant j’ai déjà exprimé pour ma part mes réserves concernant la loi sur le port du foulard à l’école, pour autant je ne m’interdis pas de réfléchir sur le sujet et je m’inquiète aussi de cet acharnement de la gauche à défendre ce signe religieux, qui n’est qu’une expression de plus de l’infériorisation des femmes, sous prétexte que cette oppression n’est pas pire que les autres etc. Et pas une ligne chez la plupart de ces nouveaux féministes « pro-voile » concernant le sort de celles taxées de mauvaises musulmanes si elles refusent de porter ce voile. Au passage je rappelle quand même que si Sarkozy etait un peu tiède a priori sur le sujet, Boutin elle était radicalement opposée à cette loi. Demande toi pourquoi!

  26. wildo Says:

    J’ai rien a reprocher à Mme Royal concernant son passage au ministère de la fammille, rien …

    Le congé paternité c’est elle …
    La pilule du lendemain au lycée c’est elle …
    L’autorité parentale etc
    La directive sur la pédophilie qu’on doit faire remonter aux autorités compétantes si ça se présente au lycée, je vois pas ou est le hic …

    Rien de réactionnaire pour moi là-dedans.

    Et puis pour finir – j’attends pas de Royal qu’elle soit là pour me satisfaire très personnellement, satisfaire mes désirs, être parfaite, elle n’a pas besoin pour être efficace de colporter une sorte de virginté politique – je ne fais pas un mariage transactionnel avec elle – sa « qualité essentielle » pour moi ne réside pas a ce niveau là de compétences … 8)

  27. mauvaiseherbe Says:

    Et quitte à être grossière, essayons juste de transposer ici cette opposition homme/femme sur une autre de type blanc/noir, quel regard poserais-tu si le débat concernait un signe distinctif entre ces deux catégories? Un signe utilisé pour exprimer cette distinction en faveur du groupe dominant, le groupe blanc. Le défendrais tu avec la même ardeur?
    Considererais tu de la même façon que le groupe opprimé doit rester libre d’accepter les outils de son asservissement sous prétexte que ces outils en valent bien d’autres? Je suis d’accord pour dire que cette focalisation sur le foulard au prétexte de défendre la cause des femmes est une imposture, l’occident n’a vraiment pas de quoi s’ériger en modèle sur la question, s’il s’agit de remplacer le voile par le string, je ne suis pas certaine que ça représente un réel progrès, mais de la même façon, le voile pour remplacer le string (je choisis volontairement de rester grossière)… Remplacer un signe d’oppression par un autre ou ajouter un signe à un autre, ne peut pas être envisagé autrement que comme un recul sur le plan féministe, maintenant à moins d’imposer l’uniforme à l’école je n’vois pas en quoi le port du foulard devrait être davantage stigmatisé que les autres signes.

  28. macdougal Says:

    Depuis 1989,tout le monde a pris position sur le voile à l’école,oral, écrit. Depuis quelque temps le thème c’est « On n’a pas donné la parole à celles qui portent le voile « , c’est faux , on a entendu ces jeunes filles, on les a aussi vues, trop, dans les médias défendre le port du voile. C’est celles qui ne voulaient pas qu’on autorise le port du voile à l’école qu’on n’a pas entendues. Celles -là ,même si on leur avait donné la parole dans les médias,je doute qu’elles se seraient exprimées publiquement pour demander une loi qui refuse le voile à l’école, cela impliquait trop de choses.
    Alors, désolée de me répéter , pour celles -là que moi j’ai entendues, cette loi il fallait la faire même si elle signe aussi certainement quelque chose qui a été mal géré dés le départ et que ce n’est pas idéal.
    Leur parole même si elle n’a pas été publique, médiatisée, devait être prise en compte, bien sûr ces jeunes filles ne sont pas trop intéressantes pour la société du spectacle.

  29. wildo Says:

    Attends tu vas à la Fnac, et tu tombes en plein couloir sur un présentoir avec pas mois de 10 auteures qui témoignent sur le voile !
    10 auteures, c’est énorme comme couverture médiatique, pendant ce temps là le bouquin de Valérie Solanas est introuvable, et il n’existe pas de catégorie « Féminisme » dans la section politique de la Fnac ! Et on va oser dire que la parole n’est pas donnée ! Je rêve debout là !

  30. macdougal Says:

    Cela m’agace quand je lis sur des blogs d’homme de gauche qui se répandent contre cette loi, c’est tellement facile d’écrire sans fin et de prendre position sans avoir suivi plusieurs années d’une situation de plus en plus inextriquable,et surtout sans avoir écouté les principales intéressées, (et pas seulement quelques-unes ).

  31. macdougal Says:

    Wildo , tu parles d’ auteures qui défendent le port du voile ou qui au contraire le refusent parce que la polémique cela fait un certain temps que j’ai pris mes distances ?

  32. wildo Says:

    les deux – mais comme je dois repasser je ferai un inventaire exact.

  33. wildo Says:

    Si on pouvait avoir autant d’acharnement de la part des hommes de gauche pour défendre la parité, le travail égal salaire égal : promis par sarko mais pas tenu – et là nib de ouab – on entend les mouches voler !!!!

  34. macdougal Says:

    Mais la loi date de 2004, et l’époque dont je parle c’est avant cette loi. Les choses ont évolué très vite aprés. La loi concerne le port du voile à l’école donc il s’agit de lycéennes, ce sont elles les intéressées, elles n’étaient pas en âge d’avoir un livre publié. Mais je ne crois pas qu’à l’époque, de 1989 à 2004 il y ait eu tant de livres sur ce sujet surtout au début.

  35. wildo Says:

    Ce qui me fait dire de plus en plus : cette histoire de voile pour les mecs de gauche c’est la grosse solution de facilité pour faire passer un féminisme d’opinion qui ne met absolument rien en danger !

    Si on lit les commentaires sur « la Bassine » le raccourci en gros est le suivant : puisque notre égalité femme-homme est ici imparfaite, cela justifie pleinement qu’on ne doive pas se prononcer sur une inégalité communautariste.

    les femmes voilées c’est bien
    la pornographie c’est bien
    la prostitution c’est impeccable
    le plancher collant c’est normal
    la violence conjugale c’est tiré par les cheveux

    etc
    etc

    comme on disait entre nous :
    le racisme c’est bien, mais le sexisme c’est mieux !

    Youkaidi ! … et moi qui vous dit ça, on me stygmatise : je suis de droite, raciste, Christine Boutin est ma môman et Georges Bush est mon pôpa !
    J’ai jamais autant ri !

  36. mauvaiseherbe Says:

    Oui étrange comme la gauche prétendument progressiste, se préoccupe tellement de défendre, au prétexte d’un relativisme culturel, l’expression par essence contre-révolutionnaire, d’une religion. Si la religion musulmane n’est pas pire que les deux autres, est-elle meilleure? Je pensais la gauche par nature absolument opposée au religieux, grande ennemie de son essence réactionnaire, et je continue de m’étonner d’un tel acharnement à défendre ce que d’aucuns considèrent comme la liberté des femmes musulmanes à porter ce qui relève directement du prescriptif (selon une interprétation sexiste du coran) religieux. D’ailleurs il me semble que la LCR a soutenu la loi contre le voile, on ne peut raisonnablement pas les suspecter de racisme.

  37. wildo Says:

    Tiens, je ris encore, j’ai envie : tout ce qui risque d’arriver c’est de voir éclore des journées des fiertés islamistes, ou un truc dans le genre, avec des chars et tout et tout – à la place des gogos dancers en string de cuir on aura des femmes en bourkhas …

    je meurs ! … mdr !

  38. wildo Says:

    Le problème du voile c’est pas la liberté ou non de croire en Dieu, c’est le rapport des hommes musulmans fondamentalistes au désir et aux prescriptif physiques concernant les femmes.
    écoutez par exemple le prêche de Tariq Ramadan ou il exorte les hommes musulmans en leur disant qu’ils sont de mauvais croyants quand ils vont à la piscine laique, car là « il y a toutes ces choses » qui s’offrent à leurs yeux. « Toutes ces choses », dans son prêche Ramadan ne prononce même plus le mot de femmes …

  39. mauvaiseherbe Says:

    On ne peut honnêtement pas dénoncer chez les défenseurs(de gauche)de la loi contre le voile, de servir de caution à une instrumentalisation raciste sans en contrepartie reprocher aux opposants à cette loi le risque de soutenir direct ou indirectement les principes fondamentalistes de certains autres:

    http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2008/06/21/2038-cassette-de-tariq-ramadan-les-grands-peches

  40. mauvaiseherbe Says:

    Visionnez surtout le deuxième document vidéo proposé sur ce lien. Si j’ai pas mal de réserves sur le travail de Fourest en général, je suis loin de rejeter sa réflexion en bloc.

  41. mauvaiseherbe Says:

    Et puis j’ajouterai enfin, que la loi contre le voile, le débat qu’elle a provoqué, a davantage fait l’objet d’une instrumentalisation féministe que raciste, et de part et d’autre d’ailleurs, que ce soit du côté de ses défenseurs ou de ses opposants, la cause féministe est des deux côtés un prétexte, juste un prétexte. Un prétexte utilisé à des fins racistes d’une part ou anti-racistes d’autres part, et dans les deux cas profondément sexistes. Que ce soit chez les uns ou chez les autres, la cause des femmes vous importe assez peu! Les enjeux sont ailleurs.

  42. wildo Says:

    Les enjeux sont ailleurs et c’est précisemment ce que pointe Germaine Tillon … entres autres !

  43. jessie Says:

    les enjeux sont ailleurs et les femmes tout le monde s’en branle, c’est ce que j’ai compris depuis un bail, et ça m’a profondément déprimée, découragée dans mes engagements avant de …. m’énerver grave afin de m’engager autrement ….

    y’a que le sort des femmes qui m’engage, les dominées premières, dernières, extrêmes et ultimes : les hommes de gauche comme de droite, blancs ou colorés, ils dominent toujours une ou plusieurs femmes, se les disputent, se les échangent, se les jettent à la figure, comme de la vulgaire marchandise, et ça me tapent sur les nerfs

  44. wildo Says:

    Je suis dépitée par tout ce que je peux lire sur qq blogs et certains sites …
    Kaos sur son blog perso dit :
     » Le voile n’est pas un message de haine /… pourquoi empêcher son expression »

    Le voile est un message ce coércition, de claustration physique, de partage du corps dans l’espace, son exclusion au yeux d’autrui, de soumission et j’en passe …

    Pour adorer « Dieu » – en vérité on a besoin de si peu de choses – en vérité on a besoin de rien – ça se passe à l’intérieur de soi ou ça ne se passe pas … on pourra toujours construire des cathédrales ou des Mosquées, écrire des Corans ou transcrire des Evangiles – la foi – ou l’accès à une forme de sensation mystique ça ne se gouverne pas.
    Ce que gouvernent toutes les religions c’est tout simplement notre capacité de soumission.
    De fait – je ne comprend pas comment on peut tolérer la symbolique lourde du voile quand on est féministe, puisque la base du féminisme c’est précisemment de déboulonner les rapports sociaux basés sur la discrimination et les inégalités homems femmes.
    Une religion est un rapport social comme un autre avant d’être une simple vue de l’esprit ethérée …
    Donc on doit déboulonner tout ce qui se trouve à l’intérieur de ce rapport social, faire un état des lieux.
    On l’a fait en partie pour le Christianisme, rien ne nous interdit de pouvoir le faire pour l’Islam.
    Déboulonner – ça veut dire pointer les zones inégalitaires – les mettre en exergue – les rendre lisibles … ensuite chacun fait comme il sent.
    Traiter une personne qui fait cela de raciste c’est complètement incohérent, ça revient tout simplement à traiter le féminisme d’être une forme de racisme ! C’est stupide. Aussi stupide que les connards qui ont traité Dworkin de nazi par exemple …

  45. kaos Says:

    Ouais, c’est bien joli tout ça. Mais ça reste une solution de prohibition-répression. Et pour une foi (stupide) qui ne se commande pas.

    On norme le code vestimentaire, on fait le ménage dans le décor. Mais on sait que rien ne bouge dans les têtes. Quel intérêt?
    On punit et on exclut précisément celles qu’on veut aider. Parce ce qu’elles affichent une foi (stupide) dans un Dieu qui les veut soumises. Qu’est-ce que ça change?
    Elles iront moins vers des espaces publics où elles auraient pu discuter de leurs rapport à la religion, à l’homme et de leur liberté – parce qu’elles en sont rejetés.
    Elles continueront de croire, entre elles – et ceux que vous redoutez tant.

    Et rien de ce que vous avez voulu n’arrivera. Parce que c’est pratiquer une solution prohibitionniste là où l’abolitionnisme n’a pas de sens.
    Et c’est les femmes qui trinquent.
    Alors que si les espaces publics leur étaient accessibles, elle auraient une chance d’en parler de façon apaisée. Sans se sentir agressée, visée ou juste montrée du doigt.

    Personne n’a envie de se sentir victime.
    Et on les y force par la coerciction policière. Par la loi et sa force armée.
     » Dehors les femmes soumises! Pas dans nos écoles!  »
    Voilà ce qu’on leur crie.
    Comment espérer qu’elles le vivent bien?

    Et tout ça n’a rien d’un point de détail, c’est une pierre angulaire. Commencer à normer l’espace, exclure et ainsi, punir, c’est une politique de droite. Une façon de faire de droite.
    Une méthode qui dit « je viens vous délivrer » et qui leur remet la tronche dans le sable si elles ne le prennent pas aussi bien que prévu – comme une guerre en Irak.
    Et bien que ça ne soit pas le sujet direct de l’article, c’est ce qu’il permet de bâtir autour de ce thème : différencier une idée ‘féministe’ de droite, qui norme, classe, trie, exclut, stigmatise et divise, d’une idée de gauche, qui ne se contente pas d’archétypes et de schémas, qui laisse venir pour confronter. Qui préfère le conflit d’idées aux murs – pas toujours invisibles – qui séparent ici les femmes des femmes.

  46. mauvaiseherbe Says:

    kaos a dit :
    juin 24, 2008 à 12:17 e

    Je suis plutôt d’accord avec l’ensemble de ton intervention.

    Encore une fois, je considère que la loi n’avait pas à intervenir ici. Je répète, je suis et reste opposée à la loi sur le port du foulard à l’école, mais pour autant je comprends l’intervention de certaines féministes qui l’ont soutenue pour les raisons que j’ai évoquées.

  47. wildo Says:

    Tu n’a pas à juger la foi de qq … ça ne se juge pas d’ailleurs, c’est tout simplement impossible. Et ta reflexion est méprisante.
    Si tu me lis – mais je finis par douter que tu sache le faire – tu verras je ne réprime pas – se baser sur la laicité à l’école et mettre toutes les confessions à égalité c’est agencer un espace collectif, c’est pas faire de la repression. Sors un peu des deux ou trois lectures débiles que tu as eu sur le sujet et essaye de réfléchir.
    Le code vestimentaire ça n’est pas du décor et surtout pas pour des fondamentalistes … le voile n’est qu’une partie de ce décor d’ailleurs … Aménager un espace comme celui de l’école c’est pas punir. J’ai encore courru aux buttes ce soir et des femmes voilées comme tous les jours viennent là en groupe et ne se sentent pas punies … tu fais de l’intox, ni plus ni moins.
    T’emploie des mots trop grands qui cadrent pas, abolitonnisme – t’as trop bu de Marianne, ça te réussit pas … de toutes façon ton blabla est loin de faire une quelquonque unanimité … chez CSP t’as fait chou blanc … t’espère quoi ici ?
    Tu chie dans ton froc en face de l’Islam, tu préfère le confort – au lieu de te poser les vraies questions qui dérangent … tu laisse le voile ? sans avoir de regard critique ? sans entre apercevoir l’enjeu inégalitaire ? – tu fais pas de la politique si tu es incapble de faire ça – tu es juste dans l’opinion, pas du tout dans une reflexion et encore moins dans une démarche politique et encore bien moins dans une vision et un but féministe …
    T’es con comme tes pieds d’essayer sans cesse de m’amalgamer avec Badinter et ça commence a me fatiguer … tu reste toi constamment stygmatisé sur le voile alors que ma démarche essaie d’en faire le tour – avoir une vision holistique du problème : ethnologique, religieuse, féministe … j’essaie d’en faire le tour – plus je fais ce tour et plus je sais que j’ai raison de dire que le voile est un symbole de soumission et participe a l’instrumentalisation d’une inégalité profonde qui sexise et discrimine … point.
    Si tu ne sais pas voir ça … je peux rien pour toi.

  48. mauvaiseherbe Says:

    Oui enfin Wildo, toutes les religions à égalité, tu oublies les aumôneries. Et puis je n’vois pas en quoi un signe religieux porté autour du cou par certains ou sur la tête par d’autres met en péril le principe de laïcité. Si j’accepte le débat sur le terrain féministe, je dois avouer que la discussion autour de la laïcité me parait particulièrement hypocrite.L’école n’est plus laïque lorsqu’elle justifie de discriminer, d’exclure, sous un prétexte religieux, la laïcité ce n’est pas le rejet du religieux, mais l’indifférence et l’indifférenciation. Or quand une loi d’exclusion se met en place à partir d’un signe religieux qui ne concerne qu’une des trois religions, le foulard ne concerne que les femmes musulmanes, (avant cela personne ne s’était jamais offusqué des pendentifs ou tout autre signe affichant une appartenance religieuse)je comprends que la population musulmane se sente particulièrement visée. Donc ok pour parler d’un signe d’infériorisation des femmes, un signe de plus, et dans ce cas il n’y a aucune raison qu’il soit le seul visé, mais parler d’exclusion au nom de la laïcité, me laisse plus que perplexe.

  49. mauvaiseherbe Says:

    Je te rappelle aussi que l’école est aussi par principe apolitique. A quand une loi pour interdire les t shirts à l’effigie du Che, les sigles anarchie etc?

  50. jessie Says:

    n’empêche que cette loi, même si j’étais pas d’accord, et je l’ai contrée, pour plein de raisons, dont l’âge des jeunes filles, l’adolescence, la quête identitaire et tout le toutim, cette loi a eu le mérite de trancher : après, chacun se positionne autour, « pour » « contre » ou « je ne sais pas et je réfléchis »

    l’exclusion des élèves (filles of course) voilées est une ignominie, c’est punir les victimes, punir les soumises (comme de sanctionner le racolage actif ou passif) : la loi est un discours, son application est une autre dimension (comme la loi sur l’égalité des salaires homme-femme, MDR, on voit bien là qu’entre le discours et les applications ……)

    le discours de cette loi, qu’on soit pour ou contre, il permet de prendre position face aux victimes, il permet le dialogue avec les victimes, il est censé être un support

    par contre, l’appliquer par l’exclusion, ben j’aimerais bien qu’on commence par exclure tout ceusses qui pratiquent pas l’égalité salariale, on rigolerait moins !

    la loi n’est pas un pb en soi, le pb c’est son application : comment on s’appuie dessus pour en faire un outil de dialogue ou ….. une discrimination

    bon, et puis, kaos, faut pas déconner : entre enlever son bout de tissu à l’école et être exclu de tout espace public, y’a un monde : les femmes, voilées ou pas sont exclues de l’espace public et ont à le conquérir, ça c’est une réalité

  51. mauvaiseherbe Says:

    « il permet le dialogue avec les victimes »

    Quel genre de dialogue au juste?

    Et puis il n’y avait pas de dialogue possible sans cette loi?

  52. wildo Says:

    Laïc différencie uniquement ce qui est religieux de ce qui ne l’est pas … je ne pense pas que la politique fasse partie de cette différenciation.

    Donc quand la République Française se déclare être un êtat Laïc c’est toujours à la base pour différencier le pouvoir de l’état, le pouvoir du peuple, du pouvoir religieux.
    Ce qui n’empêche pas la liberté du culte, quel qu’il soit.
    Bon, quand j’étais djeunz – comme je l’avais déjà dit on avait tous nos petites croix, étoiles de David et main de fatima … bien.
    Le plus souvent sous le pull, ou bien enfoncé dans la chemise – on respectait de façon tacite le prinipe de Laïcité.
    Il n’y avait pas de loi.
    Le problème a commencé a se poser avec le voile.
    Normal.
    Car tant que tu gardes le voile sur la tête il est ostentaoire.
    Il y avait des mulsumans dans mon école puis collège et puis le lycée je n’y ai jamais vu de voile … la mode à l’époque etait d’avantage porté à un look occidentalisé.
    Je suis jamais allée au collège en culottes de peau avec bretelles de cuir typiquement allemandes par exemple … ;-)
    Nos petites chaînes avaient un avantage dans le temps, celui de pouvoir être portées sur soi tout en pouvant être caché – ainsi on faisait d’une pierre deux coups.
    C’est très difficile a faire avec un voile.
    Le voile soit tu le portes
    Soit tu ne le portes pas …

    Donc un proviseur de lycée, il y a qq années, fait respecter le principe de Laïcité dans son établissement … jusqu’à la pour moi rien d’anormal.
    Or il s’est trouvé des personnes qui ont voulu d’une certaine manière tenter d’imposer le port de ce voile malgré le prinicpe …
    Et dans les franges les plus insistantes on a trouvé des courants fondamentalistes …

    Donc il a bien fallu légiférer à la suite de toutes les polémiques qui ont suivies.
    Une personne voilée qui refuse de respecter le principe de Laïcité à l’école n’est pas exclue – car ce principe est valable pour tout le monde – mais s’exclue de son propre chef en refusant ce principe.

    C’est comme la cantine : en allant bouffer chez moi le midi j’étais pas exclu de la cantine – j’avais juste fait le choix d’aller bouffer chez moi …

    Pour moi le voile à soulévé deux aspect importants :
    celui de rester vigilant quand au respect du principe de la Laïcité.
    Et celui plus inattendu, de découvrir une peu mieux la religion musulmane.
    Et sur le regard que j’ai pu porter – le voile me pose un certain nombre de questions auxquelles je suis particulièrement sensible en tant que femme et ancienne croyante d’ailleurs …

  53. mauvaiseherbe Says:

    « Ce qui n’empêche pas la liberté du culte, quel qu’il soit »

    Nous sommes d’accord, et en l’occurrence si l’école se doit de rester laïque, indépendante de toute église donc, ses occupants (les élèves)doivent garder leur liberté de culte!
    La liberté d’expression ça te parle?
    Et puis les petites croix cachées pudiquement sous le pull MDR, on a quelques années de différence mais quand même, là tu te moques du monde?
    Maintenant pour ce qui concerne la question posée depuis le point de vue féministe je te l’ai dit, dans ce cas est-ce le seul signe selon toi d’oppression porté « ostensiblement » par les femmes?
    Je t’invite à lire l’interview de Delphy que je viens de poser.

  54. wildo Says:

    c’est nul de poser le problème comme ça … bien sûr que le voile n’est pas le seul signe … j’ai jamais dit le contraire – on ergote sur ce putain de voile à cause des amalgames – et du sticker raciste apposé à tire larigot !
    Le culte ne se pratique pas à l’école Mauvaiseherbe mais dans les égilses, les mosquées, avec les prêtres etc
    Un élève ne vient pas en classe pour y recevoir une éducation religieuse ( on peut étudier les religions par contrere ce qui n’est plus du tout la même chose)… La liberté de culte est respectée, sauf pour les sectes … quand à la liberté d’expression elle n’est pas impossible juste non ostentatoire. Tu saisis la différence ?

  55. wildo Says:

    Une femme musulmane a t elle que le voile pour signifier son atachement à sa foi ?

  56. mauvaiseherbe Says:

    Non ostentatoire??? MDR

    Bon écoute je ne vais pas te résumer Delphy ici, lis l’article! Elle répond très bien à ce choix du terme « ostentatoire ».

    Maintenant je trouve certaines positions de Delphy exagérées, taxer les féministes anti-voile de racistes, c’est un peu simpliste, sinon que dire de celles qui s’opposent aussi au port du string? Alors dire aux femmes de quelle façon elles doivent mener leur combat est en soi une démarche paternaliste soit, mais réfléchir et refuser ce qui participe clairement du processus d’infériorisation des femmes, poser ces questions dans ses réflexions féministes, ce n’est pas moins une démarche strictement féministe pour ce qui concerne le voile que pour les autres outils d’asservissement.

  57. wildo Says:

    t’as rien compris à ma démarche …
    pas grave

  58. wildo Says:

    et j’ai pas besoin de lire l’article de delphy pour dérouler ma façon de voir la chose …

  59. mauvaiseherbe Says:

    « et j’ai pas besoin de lire l’article de delphy pour dérouler ma façon de voir la chose … »

    c’est dommage.

  60. mauvaiseherbe Says:

    « mais réfléchir et refuser ce qui participe clairement du processus d’infériorisation des femmes, poser ces questions dans ses réflexions féministes, ce n’est pas moins une démarche strictement féministe pour ce qui concerne le voile que pour les autres outils d’asservissement. »

    Je ne parle évidemment pas (je précise avant qu’on me saute dessus), de refus par l’interdiction. Je reste strictement sur le plan théorique,le féminisme ce n’est pas interdire mais permettre de choisir au contraire. Et choisir c’est disposer de moyens théoriques pour conscientiser les mécanismes qui entrainent ce qui n’est a priori que consentement. Le voile n’a pas davantage de raison d’être exempté de nos réflexions que les talons aiguilles pour reprendre Delphy.

  61. wildo Says:

    je profite d’un créneau dans ma connexion cahotique pour en jeter un petit dernier :

    « mauvaiseherbe a dit :
    juin 24, 2008 à 2:59

    Non ostentatoire??? MDR

    Bon écoute je ne vais pas te résumer Delphy ici, lis l’article! Elle répond très bien à ce choix du terme “ostentatoire”. »

    oui, oui et moi aussi mdr (et pourquoi pas PTDLOL), car Delphy a oublié une chose :
    qu’il n’y avait jamais eu a ma connaissance de précedent, une sorte d’équivalent, pour des garçons voulant porter la kipa juive à l’école ou les garçon portant le couvre chef musulman …

    Donc pourquoi tout à coup le voile ?
    Et surtout, vu le contexte geopolitique de l’époque( et qui reste valable aujourd’hui) : qui s’est engouffré médiatiquement et massivement pour défendre ces jeunes filles ? … tous ceux qui ont des interêts a jouer avec le communautarisme.

    On nous parle d’émancipation à l’endroit du voile …
    Que peut émanciper le port du voile ostentatoire à l’école ?
    – il émancipe essentiellement un liturgisme qui peut aller jusqu’a sa version fondamentaliste … point.
    Or c’est précisemment ce que le principe de laicité à l’école veut éviter : la pratique d’un culte directement dans l’école.

    La liturgie c’est le culte, le voile participe directement à cette liturgie, il en fait partie, il en est une des ses expressions les plus directes :

    © Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg
    http://www.persocite.com/pmm/vetement.htm

    « C’est que pour l’islam il n’y a pas de différence entre la tenue liturgique et la tenue de la vie quotidienne. En effet, la fonction essentielle du vêtement de la vie quotidienne, c’est de permettre, et même de faciliter l’accomplissement de la prière:pour l’islam il y a un continuum entre la vie quotidienne et la vie liturgique; on passe de l’une à l’autre, cinq fois par jour (la prière constitue en effet comme la colonne vertébrale de l’existence, son axe), et le vêtement doit faciliter ce passage.

    Il n’y a donc pas de vêtement qui soit à la fois musulman et profane. Le vêtement doit s’adapter à la prière: or cette prière n’est pas une prière purement mentale. Elle implique l’homme tout entier, corps et âme, elle engage le corps, puisqu’elle est enchaînement de mouvements et de postures (depuis la position debout jusqu’à la prosternation complète). Le vêtement doit donc pouvoir épouser les mouvements du corps. C’est pour cela que dans tous les pays musulmans, le costume traditionnel se distingue par son ampleur. Il doit aussi permettre les ablutions.

    Le costume européen est sur bien des points à l’opposé du costume musulman traditionnel: il rend difficile les ablutions prescrites par le Coran et empêche directement, par ses plis rigides, les gestes et les positions de la prière canonique.

    En outre, le vêtement européen souligne la forme du corps. Le vêtement musulman, lui, voile les formes du corps, non pas pour les nier, mais pour les reléguer au rang des choses qui ne doivent se dévoiler que dans l’intimité et qui à cause de cela doivent demeurer cacher aux yeux de la foule.

    En islam, la vie religieuse et la vie profane sont beaucoup plus imbriquées l’une dans l’autre: on passe constamment de l’une à l’autre sans aucune transition autre que les ablutions (la transition n’est pas marquée par le changement de vêtements comme chez les prêtres chrétiens). Toutes ces observations doivent être gardées à l’esprit quand on aborde la problématique du voile féminin. »

  62. mauvaiseherbe Says:

    « Or c’est précisemment ce que le principe de laicité à l’école veut éviter : la pratique d’un culte directement dans l’école. »

    Je n’vois pas tellement ce que ça change sur le fond. Ou alors pour suivre ton raisonnement, il faudrait aussi interdire les vêtements amples à l’ensemble de la population musulmane sous prétexte qu’ils correspondent à une expression religieuse et qu’ils relèvent directement de la pratique d’un culte à l’école?

    « C’est que pour l’islam il n’y a pas de différence entre la tenue liturgique et la tenue de la vie quotidienne. »

    Et comme il s’agit d’un aspect spécifique à l’islam, l’école publique laïque devrait être interdite à l’ensemble de la population musulmane. Ou alors faut-il qu’une partie de la population française renonce à sa liberté de culte pour profiter d’un libre accès aux institutions de la république?

  63. wildo Says:

    Les tenues complètes sont très rarement portées à l’école. Le voile seul est beaucoup plus facilement sollicité. Encore une fois je n’entend toujours pas les garçons musulmans réclamer les mêmes droits pas plus que les garçons Juifs …

  64. wildo Says:

    cette exception faites au femmes est quand même curieuse, non ?
    Tout comme Michèle Alliot Marie qui a mis un voile en visite officielle une fois – est ce qu’on a mis une kipa sur la tête du Président quand il était en Israel dernièrement ? …

  65. mauvaiseherbe Says:

    Comment ça les mêmes droits?
    le foulard n’est prévu que pour les femmes.
    Et comme tu le relevais toi même, contrairement aux autres religions:“C’est que pour l’islam il n’y a pas de différence entre la tenue liturgique et la tenue de la vie quotidienne. » Donc la question pour ce qui concerne le port de la kippa ne se pose pas dans le cadre de l’école.

  66. mauvaiseherbe Says:

    Je suppose que Sarko aurait utilisé une kippa s’il s’était rendu dans une synagogue.

  67. mauvaiseherbe Says:

    Comme il est précisé dans le texte que tu as donné en lien, la loi musulmane qui concerne la pudeur se limite pour le corps des hommes (si j’ai bien compris) du nombril aux genoux, quand il est question pour le corps des femmes du corps tout entier, hormis la paume des mains et le visage.

  68. wildo Says:

    Et c’est bien là ou je veux en venir : comment peux t on dire qu’une fille musulmane à le choix s’il n’y a pas dans la pratique islamique de notion d’espace différencié … donc il n’existe pas selon cette pratique de choix véritable : le culte musulman exploite tout l’espace celui du corps celui de l’esprit et l’espace ou il se trouve … en théorie j’appelle pas ça avoir le choix … surtout pour les filles … les mecs peuvent courir tête nue, joeur au foot torse nu … les filles doivent être couvertes … j’appelle pas ça avoir le choix …

  69. wildo Says:

    Sarko ce qu’il va faire surtout c’est déboulonner le principe de 1905 dont parle Delphy … et ça concernera tout l’espace républicain … pas uniquement l’école …

  70. mauvaiseherbe Says:

    « les mecs peuvent courir tête nue, joeur au foot torse nu … les filles doivent être couvertes … »

    Donc la question ne concerne plus le faux débat sur la laïcité. Ceci étant, toutes les religions sont utilisées pour renforcer le processus patriarcal. Dans la religion catho, les soeurs ont la tête couverte, pas les curés (et d’ailleurs l’accès à la prêtrise est refusé aux femmes). Le religieux quel qu’il soit est toujours utilisé contre les femmes.

  71. wildo Says:

    Aucun gouvernement aurait pris ce probléme par le bout féministe.

  72. mauvaiseherbe Says:

    « Aucun gouvernement aurait pris ce probléme par le bout féministe. »

    trop risqué pour leur politique c’est sur.

  73. Lory Says:

    J’éprouve de la tristesse, du désarroi aussi, à causer de la honte à Jessie, pour laquelle j’ai par ailleurs de l’estime et de la sympathie.

    Je vais faire court parce que j’en ai un peu marre de me faire taxer de raciste, de droite, voire d’extrème-droite. Boutin et tout ça c’est pas pour moi. Pour etre pragmatique mais limpide, entre Le Pen et Zidane, De Villiers ou Yannik Noah, je préfère les seconds sans me poser de questions et sans l’ombre d’une hésitation.

    Emcee, Céleste et Cie, toutes ces bonnes femmes là sont pour moi des Kapo de l’altermusulmondialisme, de meme qu’un Kaos est un garde vert comme il y avait autrefois des gardes rouges. Point barre.

    Il n’y a pas de place dans « mon monde » pour ces gens là, si je pouvais les déporter au pole sud je le ferai volontiers, mais ça me ferait de la peine pour les pingouins qui n’ont rien demandé et qui ne méritent pas ça. Donc je les expédierais plutot sur ce mythique continent de plastique flottant qui parait-il navigue quelque part dans l’océan indien, en compagnie de Sarko, Bush et Ahmadinedjah et leurs semblables.

    Je vous souhaite un bon été à toutes et je souhaite très sincèrement du fond du coeur à Kaos un été pourri et de se faire chier comme un rat mort en compagnie de Marianne.

  74. wildo Says:

    j’adore ! 8) et j’adhère ! … surtout le dernier paragraphe ! ptdelol !

  75. kaos Says:

    Ce qu’il y a de bien avec les caricatures, c’est que la caricature n’arrête personne…

    « C’est que pour l’islam il n’y a pas de différence entre la tenue liturgique et la tenue de la vie quotidienne. »
    Haha. Rions. Joyeusement.

    Voir aussi :
    Relançons le débat sur l’islam

    ATTENTION LIEN ECOATLERQUEERISLAMOFACSCITOMONDIALISTE ROUGE-VERT-BRUN-ARC-EN-CIEL

    Pfiouuu, ça commence à être dur de mettre tout ça dans le même mot. Heureusement que le concept est facile à saisir : le grand sac où on jette tout le monde, j’ai nommé : le pôle Sud (qui fait rien qu’à embêter le pov Nord malheureux qui peine déjà à totaliser 70% des richesses du monde malgré ses idées Lumineuses).
    j’ai failli oublier de mentionner paternaliste, machiste, phallocrate, bien-pensant et anti-féministe, mais vous l’aurez déduit vous-même.

    Je suis pas vraiment certain que continuer ait la moindre utilité, et je vais lire Delphy de ce clic.

    Cela dit, c’est gentil, Lory, de penser à moi. J’avais peur de me faire chier au point de répondre des insanités toutes les deux heures sur un blog qui n’est pas le mien.

    Bon courage mauvaiseherbe, je continue bien évidemment à te lire.

  76. wildo Says:

    « j’ai failli oublier de mentionner paternaliste, machiste, phallocrate, bien-pensant et anti-féministe, mais vous l’aurez déduit vous-même. »

    je crois que c’est beaucoup plus simple que ça …
    ;-)

  77. jessie Says:

    je subis racisme et sexisme, et si je trouve toujours des combattants sincères contre le racisme, faut chercher loin pour trouver la pareille contre le sexisme

    parfois je soupçonne certains de ceux qui se battent contre le racisme de le faire pour occulter le sexisme : certains, pas tous, m’enfin y’a une façon de hiérarchiser les luttes qui est fort douteuse, et les femmes, encore une fois, restent les grandes oubliées de ces petites histoires, on tente de les faire taire, de les pousser à soutenir et promouvoir « leurs hommes », toujours dans l’ombre

    non, je ne vais pas soupçonner une Delphy ou un Tévanian, mais les p’tits gars de la base ils se servent des sublimes propos de ces « figures » pour faire taire les meufs et les exploiter à leur profit
    tout peut-être détourné, même et surtout les meilleures intentions

  78. Lory Says:

    Je ne serais jamais d’accord avec Delphy je pense et ce qui frise chez elle le racisme anti-blanc comme chez les Indigènes de la République. Par contre pour Tévanian je n’en suis pas si sure et son dernier bouquin avec les voilées, ça fait coq dans le poulailler.

  79. jessie Says:

    il y a l’islam (je devrais dire « les » islam vu la multiplicité des courants) et les traditions (et question traditions sexistes, nos sociétés n’ont rien à envier à celles orientales)

    les sociétés occidentales tentent de lutter partiellement et imparfaitement contre leurs traditions, 2 pas en avant, 3 pas en arrière, alors que d’autres s’y accrochent devant l’adversité même si ça bouge quand même : je suis d’accord avec l’idée qu’on reproche tout et n’importe quoi à l’islam, qu’on fait du racisme avec les musulmans, même s’il n’est pas question pour moi de nier que s’accrocher aux traditions pénalise les femmes

    l’analyse de Delphy me convient, me semble juste, mais ce n’est pas une obligation de se taire ou un interdit de parler de ce qu’il se passe pour les femmes « enfermées » dans des traditions qui ne sont ni orientales ni occidentales mais universelles : il est de tradition dans le monde entier de discriminer, exploiter, inférioriser, enfermer les femmes, ce n’est pas une question d’islam, c’est une question de repli devant l’adversité : quand le monde devient incompréhensible et trop angoissant, pénible à supporter, le retour vers le passé, les traditions, les rites, les valeurs éculées ….. sont rassurants
    on croit que ce qui fonctionnait dans le passé fonctionnera dans un présent « violent » (en oubliant que le passé était violent aussi), on croit que se réfugier dans le passé et un cadre rigide protègera du présent, et c’est ce qu’il se passe partout à travers le monde, le grand back clash, et pas seulement en orient et chez les musulmans

    je ne nierai pas (et même je déteste qu’on me fasse taire à ce propos en m’accusant de racisme) que les femmes musulmanes vivent, pour beaucoup, sous le joug de traditions extrêmement sexistes, des traditions qu’on retrouve partout et de tout temps à travers le monde, mais je crois qu’il ne s’agit pas de pointer ce sexisme-là pour s’absoudre des autres et avoir la mémoire courte et une bonne conscience lavée à la grande eau de la dénonciation des traditions des autres (le code de la famille algérien est directement inspiré du « code Napoléon », c’en est même quasi la copie conforme par exemple)

    je n’ai rien à reprocher à l’islam que je ne puisse reprocher à d’autres, rien à reprocher aux sociétés orientales que je ne puisse reprocher aux occidentales : en matière de sexisme, je ne veux rien taire

    je veux dénoncer le fait que certaines femmes sur notre territoire sont sous le joug de traditions (quand on le fait, on est taxé de « raciste », même si l’on soutient que ces traditions sont internationales dans l’espace et le temps)), que les autres sont sous le joug de représentations et discriminations aussi (quand on le fait on est taxé de coupeuse de couilles et autre « boutinisme »)

    brefeu, pile t’as tort, face t’as pas raison, l’internationale du sexisme nous divise pour mieux régner

    alors oui, l’islam mais surtout les traditions écrasent les femmes, mais pas seulement

    alors oui, c’est injuste de pointer l’islam ou l’orient en particulier, pour nier le reste et se laver la conscience du sexisme de TOUTES les société, mais ce serait tout aussi injuste de ne pas le faire AU MEME TITRE que tous les autres sexismes

    ce qui me gave, c’est que sous prétexte de lutter contre le racisme, on nie ou renvoie à la saint glinglin les questions de sexisme, et ce qui me gave encore plus c’est la bonne conscience « sexistement correcte » des sexistes qui pointent le sexisme des autres pour oublier le leur

    donc je les renvoie dos à dos

  80. wildo Says:

    Tiens a propos de discrimination (ou de racisme ?), j’ai une anecdote très récente et tangible … les stats de blogs … sur mon blog, je sais quelle genre de faune vient poser ses pattes … on va dire en grande majorité gauche, plutôt blanche – alors par exemple la vidéo ou Jeanne Moreau lit deux lettres à Brice le nazi … un monde fou – juste à côté il ya avait un billet sur la lutte des femmes maliennes dans le 11eme … ce billet est en ligne depuis 8 jours … en 8 jours il n’a eu que 2 lectures … c’est le score le plus bas de tous mes billets …
    Là, pas de kaos ou de marianne pour encourager le soutient concret pour cette lutte qui est à la fois une lutte contre la discrimiation ethnique, sociale, raciale et sexiste …
    Personne … personne n’est intéréssé par le sujet.
    Que dois-je en déduire ?

  81. wildo Says:

    Si on avait vraiment voulu faire un loi à caractère raciste à propos du voile on ne l’aurait certainement pas articulé autour de la laicité – on aurait crée de toutes pièce une loi qui aurait eu pour titre « loi contre le port du voile » et là on aurait ouvert une guerre de religion en France !
    Maintenant on aurait pas fait de loi du tout – le problème serait exactement le même qu’aujourd’hui : affrontement communautaristes – a qui profite « le crime » ? et comment le gérer au sein d’une école, d’un lycée etc … La question se poserait au cas par cas sans arrêt … comme ça se fait dans la rue …

  82. kaos Says:

    Je ne lis pas ton blog, wildo, ceci explique sans doute mon manque d’intérêt pour ce qu’il s’y passe.

    Et je souscris à l’idée que l’islam est une tradition aussi réactionnaire et sexiste que ses équivalents dans le monde entier. Mon problème n’a jamais été de dire l’islam est une grosse connerie. La religion, c’est crétin et dangereux.
    Nan mon problème c’était d’utiliser la force de la république contre une manifestation mineure (oui, j’ai dit mineure) de la religiosité sexiste. Non seulement on s’attaque à une religion qui ne domine la Frace que dans les fantasmes de Rioufol, mais en plus on le fait mal.

    En fait, on ne choisit jamais entre la guerre totale contre la religion, et il faudrait ressortir le calendrier révolutionnaire, brûler les églises et les cathédrales, planter des arbres à la place des calvaires, oublier Noël, Pâques et l’Ascencion, renommer la moitié des vins et des fromage qui nous rappellent le triste souvenir d’un temps ou la sexiste religion catholique dominait la France. Là oui, je veux bien brûler les mosquées et les temples juifs. Faire fondre des bouddhas, des chandeliers de Hanouka et des clochers.
    Oui, si on déclare la guerre totale à la religion, interdire le voile (voire les brûler vu comme on est partis), ça me va, c’est une démarche cohérente.

    Mais sinon, ça vaut même pas la peine de se fatiguer. Prendre ça pour une victoire féministe, ou tout simplement progressiste, c’est se fourrer le doigt dans l’oeil. Soit le religion est obscurantiste et sexiste et on fait la guerre totale, soit on laisse couler.
    Mais on fait pas une demi-mesurette en prétextant la ‘laïcité’ (qui n’est pas l’athéïsme) et on se félicite pas après de l’avancée du la Raison sur la foi, alors qu’on a à peine empêché des bouts de tissus d’entrer dans des écoles… C’est un pansement sur une fracture.

    Faut juste être cohérent deux minutes.

  83. Lory Says:

    Les tetes des saints des églises et cathédrales ont déjà été décapités durant la révolution, et les églises converties en écuries, remises et autres. Jamais rien de tel ne c’est produit dans le monde musulman avec les mosquées mais par contre on en construit en Europe à tour de bras.

    Le christianisme en Europe c’est 1000 ans d’histoire et ça fait parti du patrimoine culturel et national. Les mosquées y sont autant d’éléments intrusifs qui dénaturent le paysage, comme le voile.

  84. mauvaiseherbe Says:

    Le patrimoine culturel national est naturellement amené à évoluer avec ses populations. Et il me semble que des églises continuent à être construites en France. La population française à changé, elle a évolué vers davantage de diversité, diversité culturelle et cultuelle, l’histoire de demain s’écrit aujourd’hui, je n’vois pas pour quelle raison on devrait privilégier la liberté de culte des uns au détriment de celle des autres surtout dans un état laïque. Je n’ comprends définitivement pas le sens de ta croisade Lory, en plus la plupart des lieux de culte musulmans ne sont que de modestes locaux faisant office de salle de prière, la religion musulmane est la deuxième religion de France, et ses lieux de culte n’atteignent que la moitié de ceux existant par exemple dans un pays comme l’Allemagne où la population musulmane est moins largement représentée. La France d’aujourd’hui n’est pas celle d’hier, et le patrimoine culturel de demain se compose aujourd’hui.

  85. Lory Says:

    Le multiculturalisme est un échec, partout, qui n’apporte que le relativisme culturel, la régression et rien de positif, et le risque de plus en plus rapproché de guerre civile. La composition de la population autochtone, ce n’est pas quelques décennies, ni meme quelques siècles, mais 3 millénaires de stabilité et d’homogénéité qui est notre histoire, celle des trois quart d’entre nous.

    La laicité s’est construite contre le christianisme, dans sa variante catholique chez nous, ce qui ne correspond pas meme à nos racines qui sont bien plus anciennes et qui sont celto-latines. L’islam là dessus vient se greffer comme un corps étranger inintégrable et ingérable que la loi laique ne parvient pas à faire rentrer dans le cadre de la république pour la bonne raison que le seul cadre qui puisse l’intégrer est la république islamique. L’histoire de demain en train de s’écrire, c’est le chaos, la désintégration d’une civilisation qui est la notre. C’est à dire une horreur, un désastre à éviter à tout prix. L’histoire que nous aurons demain, c’est un nouveau moyen-age post-moderne où ne subsisteront que des ruines et des friches comme à la chute de l’empire romain, durant des siècles.

    La bataille sur la laicité est déjà obsèlète puisque qu’avec l’islam elle n’a qu’une issue: la désintégration.

    Il n’y a pas quelques salles de prières comme se complait à le dire la doxa altermusulmondialiste, mais des mosquées-cathédrales et des centres culturels islamiques dans toutes les grandes ville d’Europe. Le fait que l’islam soit la seconde religion de France n’est pas une chose normale, banale et anodine dont on peut faire abstraction dans un pays largement déchristianisé parce que laic, dans une europe où c’est davantage un fait cukturel qu’une pratique religieuse puisqu’en moyenne seuls 35 % des européens sont pratiquants. Il parait selon la doxa altermusulmondialiste qu’il en serait de meme chez les musulmans, c’est possible mais alors en tel cas les édifices religieux musulmans sont sur-représentés.

    La diversité n’est pas une culture mais son contraire. Le patrimoine culturel ne peut pas évoluer avec ses « nouvelles populations » exogènes qui n’ont rien à voir avec nous, il ne peut que se désintégrer dans le néant de la barbarie.

  86. jessie Says:

    « le néant de la barbarie »

    lory, j’étais pas d’accord avec toi mais j’entendais ton propos, là je ne comprend plus : en quoi ne sommes-nous pas des barbares

    c’est ainsi que les orientaux nous voient : des barbares, des saccageurs, pilleurs, dominateurs, violeurs, tueurs

    si tout le monde s’envoie du barbare à la figure, c’est sûr, on va pas aller loin !

  87. Lory Says:

    Quels orientaux? Certainement pas les coptes ni les syriaques et autres (plutot pacifiques que ces communautés chrétiennes antiques, soit-dit en passant) qui se sont fait défoncer depuis des siècles par les hordes barbares musulmanes qui leur doivent ce que le monde musulman a de culture.

    « Les croisades vues par les arabes » d’Amin Malouf, j’ai lu ça y a longtemps, merci. Qu’est-ce que tu veux que ça me foute, la rengaine des zorrifiés devant l’existence d’un état non muslim au moyen orient (et je parle meme pas d’Israel, hein, entendons nous bien, je parle de l’existence d’un quelconque état non muslim) alors que bon sang mais ça bien sur Al Andalous c’était le paradis dans la joie et la bonne humeur pour les dhimmis payant tribu en échange de leur statut subalterne pour n’etre pas trucidés sur le champ et c’était bien normal qu’il se trouve là (Al andalous) c’était la volonté du sAigneur sauf que manque de pot les européens l’ont toujours perçu comme une enclave n’allant pas de soi, non pas tant pour une question religieuse mais parce que clairement il s’agissait d’une intrusion subvertissant les us ancestraux à tel point qu’en tant que province romaine ils se trouvaient davantage en pays de connaissance.

    D’une façon plus contemporaine, pour moi, on n’est pas dans la barbarie quand une organisation sociale a une cohérence interne qui permet à une population de s’y retrouver, ce qui n’est pas le cas avec le musticulturalisme.

  88. wildo Says:

    Le néant de la barbarie je suis d’accord mais il n’est pas spécifiquement Islamiste, ce néant qui approche, dans lequel nous avons déjà deux pieds, il se sert de l’islam comme décor d’opérette, il se serait servi de n’importe quoi d’autre … la vraie menace c’est pas l’islam … l’islam est un des arbres qui cache la forêt … l’ordre nouveau, le nom de la bête, appellez ça comme vous voudrez, le fachisme économique mondialisé se sert des ce genre de saillies pour nous mener en bateau … le reste se fait, est en train de se faire, il n’y a pas de marge, il y aura juste deux mondes entre lequels on devra choisir …
    En France, l’ennemi de la république ce n’est pas l’islam, l’ennemi du droit des femmes ce n’est pas l’islam, l’ennemi des doits de l’homme ce n’est pas l’islam, l’ennemi de la laicité ce n’est pas l’islam mais notre Président Nicolas Sarkozy et tous ceux qui travaillent pour lui …

  89. Lory Says:

    Ce n’est pas parce que le facisme économique est le premier des dangers qu’il n’y en a pas d’autres. ça, c’est le discours que tiennent les altermusulmondialistes pour nous endormir et nous faire gober l’islam et le voile. Moi non plus ça ne me va pas le aut aut, et c’est pas parce que je ne veux pas de Sarko et encore moins du FN que j’ai envie de me farcir l’islam et/ou les Indigènes de la république.

    ça fait 30 ans que, à mon niveau évidemment, je mords les cathos dans tout ce qu’il peut y avoir de réunion de parents d’élèves, de quartier etc dès que je les vois venir mielleusement raconter leurs histoires de bonté qui mènent recta à la suppression de l’avortement et de la contraception, que je leur saute dessus sans ménagement pour qu’elles la ferment et qu’elles rentrent dans leurs foyers torcher leurs momes si c’est leur vocation, (ça j’ai de l’entrainement c’est sur) et maintenant il faudrait que je m’écrase devant l’islam au nom du multiculturalisme??!!

  90. Lory Says:

    @ Wildo
    Laisser de la marge à l’islam, c’est en laisser au catholicisme et aux religions et sectes en général. Et quand il s’agit de limiter les droits des femmes les religions se trouvent toujours d’accord. Et c’est bien ce qu’il se passe actuellement où on observe très bien la montée des mouvements pro-vie parallèlement à l’islamisation de secteurs de la siciété comme l’apparition des menus hallal dans les cantines, les revendications d’heures de piscine pour voilée et d’accompagnement de sorties scolaires par des voilées.

    Autre chose, c’est l’été et si tu as le temps, va faire un tour sur ces blogs là, c’est très révèlateur:

    http://hijabandthecity.wordpress.com/2008/06/25/se-marier-a-tout-prix/

    tu veux faire quoi avec des nanas pareilles? Mais meme dans le sud de l’Italie les filles ne raisonnent plus comme ça. Et nous ça fait des décennies qu’on est sur la brèche, ça fait 20 ans qu’Yvette Roudy a fait passer avec le mal qu’on sait la loi sur la parité, et bien avec ce genre de filles on revient avant les années 60 au temps de « Divorce à l’italienne ». Moi ça me démonte.

    Et là c’est encore pire:
    http://va-te-faire-voiler.blogspot.com/
    C’est le blog phare féminin de la mouvance des Indigènes de la république.
    La fille, tient-toi bien, est étudiante en sociologie, et son mentor est un mollah (du moins c’est ce qu’il dit), un certain Mohamed Said.
    Mais tu te rends compte que dans moins de 15 ans on va se retrouver avec des sociologues de cet acabit? Elles nous préparent ni plus ni moins l’islamisation de l’école publique et de la société en général. Là c’est plus dans les années 60 qu’on retourne, mais carrément avant 1905, en plein 19ème siècle. ah ça la fille elle a meme lu Bourdieu. Le hic c’est que sur fond de toile coranique, bein la modernité elle ressemble furieusement à l’époque de la Contre-Réforme et là c’est carrément plus au 19ème que ça ressemble mais au 16ème.

  91. wildo Says:

    Je suis d’accord avec tout ce que tu décris, Lory, dans ton dernier commentaire.
    C’est pour ça que je suis farouchement attaché aux principes de laicité … c’est un socle indispensable – je reviens de plus de 4 heures de débats sur la motion que Segolène Royal va déposer au PS et qui a été élaborée par plus de trois milles militants et la laicité est au coeur des fondamentaux proposés …
    La loi sur les signes ostentatoires était le bonne réponse à donner – elle a été approuvée à l’unanimité à l’assemblée …
    je vis dans le 19eme depuis 4 annés et c’est l’arrondissement le plus diversifié ethniquement et religieusement de tout Paris … Les voitures n’ont pas brûlées dans le 19eme et aux buttes le WE tout le monde partage la pelouse sans se déchirer … oui, on peut vivre ensemble dans la diversité, parfaitement, j’en fais l’expérience tous les jours.
    Maintenant le fondamentalisme et l’extrêmisme qu’il soit catho ou musulman ou Juif c’est de la politique qu’il faut combattre avec de la politique – je ne méprise pas la foi sincère de qq … ce que je combat c’est l’aveuglement des dogmes, l’intolérance et le sexsisme qui peuvent en découler, la manipulation et l’ingérance de la religion dans l’espace citoyen laic …
    Et c’est précisement cet espace et la qualité de cet espace qui nous permet, qui me permet, sans redouter quoi que ce soit de pouvoir m’exprimer librement au sujet de l’Islam, du catholisisme, du judaisme …
    Ce qui m’inquiète dans les dernières conversations échangées sur ce blog c’est l’intolérance et l’agressivité de certains … cette façon expéditive, punitive, de faire des procès d’intentions – c’est sous couvert de gauchisme et de bien pensance de fermer arbitraiement l’espace de reflexion, et qui plus est, de le fermer a certaines personnes prédésignées … ce ne sont pas des gestes démocratiques.

  92. mauvaiseherbe Says:

    « l’islamisation de secteurs de la siciété comme l’apparition des menus hallal dans les cantines, les revendications d’heures de piscine pour voilée et d’accompagnement de sorties scolaires par des voilées. »

    Le menu hallal à l’école, je ne vois pas le problème. Les heures de piscine pour les femmes voilées: non plus! et je ne reprendrai même pas ton dernier argument. Si c’est ça l’islamisation de la société, effectivement la laïcité est vraiment en danger. Mais sans doute préférerais-tu que l’école serve du porc à tous quitte à priver les plus récalcitrants de repas sous prétexte que ta culture occidentale chrétienne ne le proscrit pas? Que les femmes musulmanes pratiquantes s’adaptent à ta conception (occidentale)de la pudeur pour pouvoir profiter des espaces publics? Donc demain si la culture occidentale évolue vers une banalisation de la nudité à la piscine, je devrai me conformer à ce dogme ou renoncer à mon droit d’accès à ces équipements publics (équipements que la contribuable que je suis finance)? Bref. La laïcité ce n’est pas attenter à la liberté de culte de chacun, la laïcité telle que tu la proposes, est tout autant liberticide que les fondamentalismes que tu dénonces.

  93. Lory Says:

    Ma culture chrétienne…ne m’empèche pas de manger du porc le vendredi. Euh… je crois pas etre liberticide, non.
    Mais c’est sur que je ne me ferai JAMAIS à certaines choses, qui ne feront JAMAIS partie de mon monde. Inutile de me demander d’adresser la parole à une voilée, par exemple.

  94. wildo Says:

    je me souviens par contre du poisson le vendredi à la cantine du lycée … le poisson le vendredi ça venait bien des rites chrétiens, non ? ;-)
    bon, je conçois de ne pas pouvoir être sensible à certaines cultures, mais de là a ne pas adresser la parole à une femme – non, ça m’est étranger …

  95. mauvaiseherbe Says:

    « Ma culture chrétienne…ne m’empèche pas de manger du porc le vendredi. »

    Oui, mais personne ne t’y oblige!

  96. wildo Says:

    ben si, on était obligés de bouffer du poisson le vendredi à la cantine … de mon temps …

  97. wildo Says:

    c’était ça ou tu te contentait juste des pommes vapeurs qui allaient avec …

  98. wildo Says:

    aujourd’hui les lycées ont de selfs, tu peux choisir – d’ou l’intégartion je suppose du menu hallal. Autrefois on avait un seul plat par jour et celui du vendredi était toujours ce fameux poisson.

  99. mauvaiseherbe Says:

    « le poisson le vendredi ça venait bien des rites chrétiens, non ? »

    Oui je m’en souviens moi aussi et d’ailleurs même chez moi où aucun de mes parents ne s’est jamais revendiqué d’une quelconque croyance, il était courant que nous mangions du poisson le vendredi. Le culturel et le cultuel sont toujours intimement liés. Et puis en plus du poisson le vendredi à la cantine, il y avait la buche de noël… Et que dire des jours fériés?!

  100. wildo Says:

    Houlà oui, la bûche horrible au goût infect … mon dieu ! mdr !

  101. Lory Says:

    Cette histoire de poisson le vendredi, c’est une chose parmi d’autre faisant partie de 1000 ans d’histoire, et on ne peut pas refaire l’histoire, on fait avec et c’est la notre. Et comme on vit dans une société laique, on le sait mais on fait comme bon nous semble et on mange du jambon le vendredi si ça se trouve comme ça, parce que c’est le premier truc qui nous tombe sous la main quand on a faim ou parce qu’on en a envie.

    En plus le porc, les romains en importaient déjà des Gaules avant JC, c’est dire si c’est ancien. Bref ça fait partie de ma culture, plurimillénaire, et je n’ai aucune envie de m’adapter aux lubies de gens qui sont là depuis 40 ans et qui ont la prétention inouie de les imposer sans accepter ce qui se fait ici depuis toujours.

    Non, je n’adresse pas spontanément la parole à une femme voilée. Je n’en ai aucune envie et d’ailleurs je les évite systématiquement. Clairement, je ne m’assois jamais à coté dans les transports s’il y a de la place plus loin ou n’importe où ailleurs dans l’espace public.

  102. mauvaiseherbe Says:

    « Bref ça fait partie de ma culture, plurimillénaire, et je n’ai aucune envie de m’adapter aux lubies de gens qui sont là depuis 40 ans et qui ont la prétention inouie de les imposer sans accepter ce qui se fait ici depuis toujours. »

    Qui tente d’imposer sa culture aux autres en l’occurrence? Personne ne te demande de t’adapter ou ne te force à quoi que ce soit, permettre à l’autre quel que soit sa culture, ses opinions, ses choix…de profiter des mêmes droits que toi,de bénéficier du même choix que toi, c’est respecter simplement le principe républicain.

  103. mauvaiseherbe Says:

    Et puis le patriarcat auquel ton féminisme s’oppose, fait lui aussi partie de ta culture plurimillénaire… Avec ce genre d’argument regarde où ça nous mène.

  104. wildo Says:

    @lory : Que je comprenne bien ce que tu rejettes : c’est la femme voilée, pas l’origine de la femme voilée. cad que tu vas avoir le même comportement avec une femme voilée d’afrique ou d’afrique du nord comme une femme voilée asiatique, pakistanaise etc
    C’est le voile que tu évite avant tout ? Tu va parler et t’assoir à côté de toutes les autres femmes non voilées quelles que soient leurs origines ? c’est ça ?

  105. mauvaiseherbe Says:

    « tu vas avoir le même comportement avec une femme voilée d’afrique ou d’afrique du nord comme une femme voilée asiatique, pakistanaise etc »

    Tu as oublié les religieuses chrétiennes occidentales dans ton énumération

  106. wildo Says:

    oui – mon oubli est volontaire le voile des religieuses est liée a leur ordination – alors que le voile musulman est préscriptible pour toutes les femmes.

  107. mauvaiseherbe Says:

    et alors? En quoi le voile des religieuses est-il moins un signe de discrimination sexiste?

  108. mauvaiseherbe Says:

    … Et puis le voile musulman ne concerne que les femmes pratiquantes et encore pas toutes.

  109. Lory Says:

    sincèrement, là où je suis, on ne peut pas dire que les bonnes soeurs pullulent, c’est une petite station balnéaire.Avec la crise des vocations et la moyenne d’age, c’est pas vraiment ce qu’on rencontre à tous les coins de rue meme en Italie, au moins dans ma région. Plus facile de tomber sur des voilées musulmanes.

    Non, je ne cause pas aux bonnes soeurs, je n’ai rien à leur dire.

    Sinon je parle de voilées parce qu’elles sont voilées. Les musulmanes ordinaires, en civil, je n’y prète pas attention, pas plus ni moins qu’à une n’importe quelle madame-tout-le-monde comme vous et moi. D’ailleurs je ne me pose meme pas la question de savoir si elle sont musulmanes, pratiquantes ou autre chose, je m’en fous.

    Pour ce qui est des personnes non-européennes de souche habillées à l’occidentale ou juste avec dessus quelques accessoires mode d’origine ethnique, je ne fais pas attention non plus, surtout s’il s’agit de personnes qui parlent un bon français, ou alors si ça m’attire l’oeil c’est parce que c’est joli.

    Maintenant s’il s’agit de péquenaud-es (pour faire court) parlant des langues inconnues, pareil j’évite, je ne suis pas assistante sociale, pas non plus ethnologue et donc leur sublime culture sortie tout droit du néolithique ça ne m’intéresse pas et je ne veux rien en savoir, et aucune loi ne me contraint à les fréquenter contre ma volonté. Leur présence m’attriste et je préfèrerais qu’elles soient dans leur pays d’origine, pour elles et pour moi.

  110. wildo Says:

    Lory le partage des richesses de type chasseurs cueilleurs du Néolitique avec l’échange des femmes au centre des transactions nous concerne également … Notre système patriarcal n’a pas évoulé – notre système martital très peu … Donc le Néolithique on est plein dedans, c’est pas qu’une histoire de « péquenots » lointains …

  111. wildo Says:

    système marital – pardon pour la faute

  112. jessie Says:

    les femmes orientales se revoilent de plus en plus depuis les années 70 pour échapper à la violence masculine et parvenir à « sortir » de la maison, exercer un emploi, bref, vivre voire survivre : car parrallèlement, le taux de natalité est en chute libre et les courbes démographiques démontrent une modernisation du concept de famille qui se rapproche très sensiblement des modèles occidentaux

    souvenons-nous tout de même qu’il y a quelques décennies, les femmes de nos pays ne sortaient pas « en cheveux », sauf les ouvrières et les domestiques et encore !

    couvrir les cheveux des femmes était un signe de décence et d’éducation partagé par presque toutes les cultures, couvrir (ou dénuder, car une chose et son contraire, c’est bonnet blanc et blanc bonnet) les femmes est tout simplement universel et si les musulmans ont quelques décennies de retard il n’est pas dit qu’ils ne puissent pas les rattraper rapidement

    le corps féminin, la pudeur des femmes, leur comportement sexuel réputé inssatiable et incontrôlable a toujours obsédé les hommes de toutes les cultures

    la vierge marie est voilée, la femme grecque ou latine est voilée, la coiffure des femmes est un invariant, le voile fait partie de notre culture

    par contre, il est sexiste, bien-sûr

    e

  113. macdougal Says:

    Oui le voile est sexiste.
    Quand kaos parle de bout de chiffon et relance la querelle sur le voile à l’école, alors que la

  114. wildo Says:

    « En plus le porc, les romains en importaient déjà des Gaules avant JC, c’est dire si c’est ancien. Bref ça fait partie de ma culture, plurimillénaire, et je n’ai aucune envie de m’adapter aux lubies de gens qui sont là depuis 40 ans et qui ont la prétention inouie de les imposer sans accepter ce qui se fait ici depuis toujours. »

    oui mais on se nourrit constamment des découvertes et du contact avec l’étranger. Que fais tu alors de Marco Polo ?
    D’ou nous viennent le riz et la technique des pâtes ? de chine
    les épices ? d’orient
    D’ou vient la pizza ? de turquie …
    l’algèbre ce sont les arabes , l’astronomie aussi
    l’écriture les sumériens
    Ta culture millénaire c’est le bassin méditéranéen.
    Avec des ajouts du monde entier a mesure que les techniques d’exploration se perfectionnent :
    la patate qui va avec le poisson du vendredi elle vient des amériques du sud comme la tomate.
    ça fait un bail qu’on ne mange plus du tout en France ce qui poussait uniquement à l’origine sur le sol français …
    A chaque fois qu’il y a contact, donc échange, il y a la possibilité d’une progression de part et d’autre.
    Le communautarisme c’est le repli.
    Il est donc préférable de priviliégier le contact, l’échange et le partage d’un espace commun a tous …

  115. macdougal Says:

    loi a été votée il y a 4 ans ,il nous prouve que cela n’est pas anodin.
    Les femmes font ce qu’elles veulent dans l’espace publique ou privé,( les établissements scolaires sont publics mais des espaces très particuliers à gérer ).
    Ceux/celles qui défendent le voile devraient le porter (je ne parle pas du foulard) et voir ce que cela implique.
    Dans tous ces discours sur le voile la plupart du temps le point de vue est celui de celles qui veulent le porter. Si les lycéennes concernées par le port ou le non port du voile avaient voté dans les années 90,la loi sur le voile aurait été plébiscitée (maintenant la situaton est différente).
    Si il est toujours intéressant d’avoir une réflexion et de d’étudier les différents points de vue il faut aussi remettre les femmes au centre du féminisme.

  116. macdougal Says:

    Désolée mon post est passé en 2 fois

  117. wildo Says:

    De même que le Français de souche n’est qu’un avatar composé a l’origine de cultures distinctes.
    Celtes, Méditéranéens, Alamans, avec une pointe de Vinkings en période d’invasion et d’un soupçon de Mongols … c’est dire …

  118. jessie Says:

    pour moi le voile oriental, comme les chapeaux et autres fichus et foulards du temps de ma mère grand (mes 2 grand mères italiennes du sud portaient le foulard des paysannes, et petite fille j’ouvrais des yeux ébahis devant ces épouses aux fichus bariolés et aux manches longues, et ces veuves toutes de noir vêtues, entièrement recouverte dans tous les actes de la vie quotidienne, sous le cagnard des Pouilles avec leurs tissus noirs qui leur chauffait la tête, autant dire que la première fois que j’ai vu des iraniennes à la télé en noir des pieds à la tête je me suis crue en vacances dans les Pouilles) ou plutôt a pour fonction de désamorcer la violence masculine afin de permettre aux femmes d’accéder un peu plus à l’espace public et à l’éducation

    il démontre l’existence de la violence masculine, et la ruse moitié soumise moitié rebelle des femmes qui, pour accéder au monde dont on les prive, montrent « patte blanche » en affichant un signe de « décence » et d’éducation, un signe certes de soumission à la violence des hommes, mais un « laisser-passer » (aléatoire) afin d’accéder quand même à ce qu’on leur refuse

    voilées, elles font des études de plus en plus, travaillent, limitent leurs grossesses, limitent leurs contraintes familiales, participent à la vie publique
    non voilées, elles sont victimes de violence et /ou meurent

    évidemment, cette compromission est éminement sexiste mais permet au femmes de survivre et de conquérir l’espace public en attendant que leur présence dans cet espace aille tellement de soi qu’elles pourront se dévoiler : en tous cas, c’est comme cela que ça m’apparait en tenant compte des stats et études sociologiques

    tout mon être et ma conscience politique se révolte contre cette compromission, et si je suis contre le voile je ne peux pas être contre les femmes qui le portent
    je déteste le voile mais je ne déteste pas les femmes qui s’y soumettent

  119. jessie Says:

    je précise que je suis de nationalité italienne et française, mais comme le bras de mer entre l’Italie et l’Afrique du nord est bien mince, de part les courants de population historiques et autres mélanges, de part les mystères de la génétique, mon aspect physique est celui d’une africaine, indéniablement, et à ce titre, en tant que « sale gueule », je suis victime du racisme dont souffrent les africains sur le sol italien ou français ou …., voilà !

  120. macdougal Says:

    lory , je ne te comprends pas vraiment, tu défends la culture et tu es cultivée, et ainsi que le dit wildo une culture est la somme de tous les apports « étrangers », si ces apports n’existent pas elle est condamnée.
    Les puristes de la langue française qui ne veulent pas de mots anglais oublient que parfois des mots anglais qu’on reprend étaient à l’origine français…
    L’architecture c’est aussi piquer chez les autres (la Renaissance).
    Quand au refus de femmes voilées dans notre entourage, on doit supporter des machotes dans notre société qui n’ont certainement rien à envier aux femmes voilées.

  121. Lory Says:

    Porter le voile en Iran, ou ailleurs dans le monde musulman est une chose, et là je suis d’accord avec Jessie. Mais en Europe, c’est tout à fait différent.

    Je parle de jeunes femmes qui le portent par choix, dont le français est la langue, qui sont allées à l’école en France et qui la plupart du temps ont leur bac ou sont d’un niveau bac au moins.

  122. jessie Says:

    le monde dans lequel j’ai grandi, c’est la famille élargie à l’italienne comme à l’africaine, ça se passait en Italie du sud, puis en France, le sens de la famille élargie, du clan, de la smala, n’est pas réservé à l’Afrique : j’ai reçu la même éducation que les africaines du nord, parce qu’en Italie c’était pareil, tout pareil, et chez les immigrés italiens en France aussi, et ça date pas du néolithique !
    celles que j’appelais « les cafards » dans mon enfance, ces femmes entièrement voilées, et recouvertes de partout, en noir ou en couleur, c’est pas l’islam qui les couvrait, c’était de bonnes cathos qui allaient à la messe de 7h tous les matins

  123. wildo Says:

    « # Lory a dit :
    juin 29, 2008 à 11:22

    Porter le voile en Iran, ou ailleurs dans le monde musulman est une chose, et là je suis d’accord avec Jessie. Mais en Europe, c’est tout à fait différent.

    Je parle de jeunes femmes qui le portent par choix, dont le français est la langue, qui sont allées à l’école en France et qui la plupart du temps ont leur bac ou sont d’un niveau bac au moins. »

    et que fais tu alors de tous ce bobos branchés style fromage de chèvre dans le larzac, ou techno geek spiritualistes qui deviennent boudhistes en france ?

    Et l’église de Rome ? elle vient pas d’Italie a ce que je sache …

  124. wildo Says:

    je dis ça parce que bien evidement il y a également des « Françaises de souche » qui deviennent musulmanes de leur plein gré … avec option voile.

  125. wildo Says:

    Le problème pour moi c’est pas qu’une femme prenne le voile … c’est que je puisse moi, si j’en ai envie, avoir la possibilité de critique sans qu’on me tombe dessus a bras raccourcis et me faire traiter de raciste …
    Dire le voile est sexiste est un fait. Et comme dit Hanna Arendt « en politique attachons nous aux faits » …

  126. jessie Says:

    en Europe aussi c’est parfois un choix pour montrer un forme de « décence féminine », devant Dieu ou les hommes (d’ailleurs, Dieu est masculin, au fond, dans la tête de tous les croyants, qu’ils le nient ou le reconnaissent, dans son essence Dieu a un sexe et un genre et ils sont masculins)

    pourquoi les femmes doivent-elles être « décentes », évidemment, telle est la question à 0 euros

    en Europe aussi il y a des femmes qui se voilent pour échapper un peu à la violence masculine, comme d’autres baissent la tête et passe leur chemin devant les « tu suces salope » dans la rue, se soumettre un peu pour ne pas subir pire, un compromis odieux, un pis-aller

    toutes les femmes sont exposées à la violence masculine, toutes, et partout

    c’est révoltant, ça me révolte, mais ce n’est pas aux femmes que j’en veux

  127. wildo Says:

    Moi si des fois j’en veux aux femmes d’êtres si lentes … si compromissives … ça m’agace !

  128. wildo Says:

    oh mon dieu ! qu’ai je dit là ! ;-)
    en plus d’être raciste je suis sexiste – youpi !

  129. macdougal Says:

    Parfois j’en veux aux mères de fabriquer de petits machos, même des féministes qui souvent n’en reviennent pas d’avoir pondu un petit « mec ».
    Parfois j’en veux aux femmes de donner le pouvoir aux hommes au travail, dans des groupes.
    Parfois j’en veux aussi aussi aux femmes de leurs compromis.
    Toutes celles-là je les comprends, le poids de l’éducation, de la société, les stéréotypes, mais je crois que la tolérance n’est pas naturelle chez l’humain et je dois faire de gros efforts pour ne pas leur en vouloir.
    Par contre les vraies machotes, pas de compréhension possible, elles me mettent en rage.

  130. wildo Says:

    « Par contre les vraies machotes, pas de compréhension possible, elles me mettent en rage. »

    pareil
    pas envie de nécocier …

  131. Lory Says:

    J’ai très bien connu les enfants des immigrés des Pouilles ou de Calabre, bien avant que de parler un mot d’italien, que d’avoir jamais mis les pieds en Italie, et sans me douter dans ces temps bénis que j’y vivrais un jour (ce qui est advenu en vertu de ce romantique espoir crétin de la jeunesse de vouloir faire un monde meilleur); on allait dans la meme école du quartier, et mes parents avant moi avaient été à l’école avec les enfants d’immigrés italiens de la vague d’avant.

    La différence, c’est que les françaises d’origine italienne d’aujourd’hui ne se mettent pas un foulard noir sur la tete pour aller en fac ou au boulot, ni ne s’habillent comme des befanas contrairement à bien des filles issues de l’immigration maghrébine de 3ème ou 4ème génération.

  132. macdougal Says:

    Celles qui se mettent un foulard ou un voile, peuvent attrister des féministes, surtout le voile comme le portent les Iraniennes , le foulard étant extrêmement discret et certainement pas gênant pour celles qui le portent, le problème est ce voile, la gêne qu’il représente pour la femme qui le porte et sa signification.
    Mais c’est à ces femmes de décider de leur vie, elles ne menacent personne et pour les autres c’est là qu’intervient la tolérance.
    Et la question qui se pose est pourquoi le choisissent-elles ?

  133. macdougal Says:

    ET puis une fois de plus on pointe du doigt la femme, jamais comme on voudrait qu’elle soit.
    La femme voilée : honte
    La femme avortée : honte
    La femme prostituée : honte

    Comme il est confortable d’être un homme, le problème c’est toujours la femme, l’opprobe est toujours sur elle.

  134. Lory Says:

    Bon enfin je ne vais pas continuer à polémiquer, mais je n’ai pas envie de vivre dans une société muticulturelle, pas envie de vivre avec des voilées dans mon horizon, je n’en n’aurai jamais envie, ni de fréquenter des femmes qui le portent et ce jusqu’à la fin de mes jours et l’idée qu’il y en aura de plus en plus et non pas de moins en moins en Europe me révulse et me fait passablement horreur. Je suis heureuse de ne pas travailler avec des femmes voilées, de ne fréquenter que des Européenne et de vivre dans un endroit où il y en a encore relativement peu meme si je ne me fais pas d’illusion pour l’avenir où il y en aura de plus en plus, ce qui me rend infiniment triste contrairement à toutes celles que ça réjouit.

  135. mauvaiseherbe Says:

    « mais je n’ai pas envie de vivre dans une société muticulturelle »

    Pourquoi utiliser le féminisme comme un prétexte dans ce cas? Et puis c’est quoi exactement une société qui n’est pas multiculturelle? Quel genre de politique pourrait en défendre les principes?

    Tu te défends d’être raciste, mais c’est quoi le racisme sinon le refus de « l’étranger » et de ce qui le définit en tant que tel (sa culture)?

  136. jessie Says:

    le sens qu’à le voile me révolte : son port, beaucoup moins car je ne sais jamais, face à une femme voilée, pourquoi elle le porte

    en plus, j’ai pas envie de me prendre la tête sur des histoires de tissu : les fringues c’est pas mon truc

    que chacune et chacun se sape comme il le souhaite, y’a pas de lézard : d’autant qu’avec ma gueule de métèque, si j’ai le malheur de me couvrir la tête et les oreilles avec un foulard de laine en hiver (j’habite en montagne, ça caille), on me regarde de travers alors qu’avec une bonne tête franco de souche, le foulard de laine ne fait pas le même « effet »
    le bonnet ne tient pas sur ma chevelure de tigresse, alors …. alors y’a un nouveau racisme anti femme-basanée-couverte en prime : c’est débile !!!!

    par contre, l’histoire du vêtement et de la mode féminins sont intéressants, car le vêtement féminin (et ses accessoires) est fait par les hommes pour seoir aux hommes, qu’il dénude, couvre, entrave, handicape, mutile …..

    le vêtement féminin est sexiste et inconfortable (voire pire) à la base : si on va par là, il faudrait refuser la plupart des vêtements féminins avec le foulard au lieu de se concentrer seulement sur le foulard : c’est malhonnête cette histoire de foulard

    allez, soyons audacieuses, renversons l’intégralité du vêtement féminin, au moins y’aura pas de racisme concentré et focalisé sur un seul fringue !

  137. Lory Says:

    « Tu te défends d’être raciste, mais c’est quoi le racisme sinon le refus de “l’étranger” et de ce qui le définit en tant que tel (sa culture)? »

    Je ne considère pas, en soi, « l’étranger-e » inférieur ou inférieur, ni pire ni meilleur que moi: il/elle ne m’intéresse pas. Sa culture venue d’ailleurs ne m’intéresse pas. Je suis occidentale, je veux le rester et vivre dans un monde occidental.

    Et je n’aime pas l’islam. Une femme voilée est une musulmane et elle ne m’intéresse pas. Il est très facile de reconnaitre celles qui le portent par choix pour se connoter, et je ne leur adresse pas la parole, je n’ai rien à dire à des femmes arborant l’étendard islamique, pour moi ce sont des ennemies, point barre.

  138. wildo Says:

    « Je ne considère pas, en soi, “l’étranger-e” inférieur ou inférieur, ni pire ni meilleur que moi: il/elle ne m’intéresse pas. Sa culture venue d’ailleurs ne m’intéresse pas. Je suis occidentale, je veux le rester et vivre dans un monde occidental. »

    Merci pour ces précisions Lory. Donc tu es ouvertement et très consciement Ethnocentriste. Ce qui n’est pas du racisme.

  139. mauvaiseherbe Says:

    « Ce qui n’est pas du racisme. »

    ???

    « Racisme » est un terme générique, l’ethnophobie ou la xénophobie, puisqu’il s’agit clairement de ça, n’en sont que des déclinaisons! Il s’agit clairement de racisme culturel, une hostilité décomplexée contre un groupe social, comme l’est l’antisémitisme, le sexisme…

  140. Lory Says:

    J’aime mieux entendre une volée de cloches que l’appel du muezzin, meme si je ne mets pas les pieds à l’église. J’ai pas envie de manger hallal. J’ai envie d’entendre parler français autour de moi (ou italien en Italie) pas des langues inconnues. L’exotisme, c’est bien en vacance à l’étranger, pas dans son propre pays. C’est ainsi que je ressens les choses et je ne peux pas les ressentir autrement.

  141. wildo Says:

    non à la base l’ethocentrisme n’est pas considéré comme du racisme …
    moi aussi je suis ethocentrique, je privilégie mon mode de vie occidental … je cotoie des cultures différentes mais je ne partage pas leurs coutumes ni leurs croyances quand elles sont trop éloignées des miennes … par contre je vis avec au quotidien – c’est intégré, aucun souci (enfin je crois) …
    Tout cela n’est pas évident – moi je suis née en 62 et en allemagne a cette époque – voir des hommes ou des femmes noires par exemple était exeptionnel – je me souviens très bien de cela – de sentir a quel point ça posait un problème jamais explicite … j’aime paris parce que le monde entier y est vivant … mais la vérité c’est aussi que je ne peux pas être sensible a tous et à toutes de la même façon … c’est la vérité – je m’observe – l’islam radical me hérisse autant que Lory je crois … mais posant cela je ne me considère pas raciste pour autant – mon point de vue est politique et féministe …
    J’essaie de déblayer les amalgames …
    C’est limite mais bon, je prend le risque.

  142. wildo Says:

    je comprend ce que tu veux dire mauvaise herbe en parlant d’ethnophobie … mais je ne suis pas encore arrivé au point de pouvoir dire que Lory le soit …
    chacun son rythme – je voulais passer par la base de l’ethnocentrisme qui est qq chose que nous pratiquons tous, de mon point de vue, et ensuite remonter ver la phobie …

  143. mauvaiseherbe Says:

    Bon je n’vais pas passer la journée à ça.
    Que tu privilégies personnellement un mode de vie occidental, ça ne regarde que toi, mais cela te permet-il de porter un quelconque jugement sur ceux qui choisissent d’autres modes de vie?
    Bref. Tu fais exprès de ne pas comprendre ou…?

  144. mauvaiseherbe Says:

    Pour ma part la seule chose qui m’importe véritablement, c’est ma liberté de choisir mon mode de vie etc qu’il s’agisse d’un choix religieux, culturel, sexuel… Et cette exigence ne fonctionne pas sans réciprocité. Pour dire les choses le plus simplement du monde.

  145. wildo Says:

    Oui j’ai porté un jugment sur l’Islam, parfaitement.

  146. mauvaiseherbe Says:

    Maintenant pour revenir au débat du point de vue féministe sur le voile, je reprends le propos de jessie:

    « le vêtement féminin est sexiste et inconfortable (voire pire) à la base : si on va par là, il faudrait refuser la plupart des vêtements féminins avec le foulard au lieu de se concentrer seulement sur le foulard : c’est malhonnête cette histoire de foulard »

    Malhonnête oui!

  147. celeste Says:

    juste pour dire que je suis tout à fait d’accord avec le com de Jessie de 12:19

    Le problème des vêtements féminins m’interpelle fréquemment, je veux dire que c’est quelque chose auquel je pense souvent car on en voit quotidiennement les conséquences. ils sont trop souvent gênants, peu confortables (au minimum) et je me demande souvent pourquoi nous ne nous révoltons pas massivement contre toutes ses contraintes.

    Bon ben, c’est tout, je vous laisse.

  148. celeste Says:

    oups….ces contraintes
    sorry

  149. Lory Says:

    C’est tout à fait vrai que le foulard était porté jusque dans les années 60, style « vacances romaines » avec Audrey Hepburn en vespa. Et meme dans les années 70 « à la paysanne ». Et il est tout aussi vrai qu’il est éliminé depuis deux décennies et que ce n’est pas un hasard, clairement, c’est pour ne pas se confondre avec les musulmanes. C’en est meme ennuyeux parce qu’en certaines circonstances c’est meme pratique, s’il y a du vent par exemple.

    Donc non, ce n’est ni malhonnète ni hypocrite, il est ou non porté pour des raisons bien précises dont il m’apparaitrait pour le coup hypocrite et malhonnète de vouloir faire abstraction.

  150. mauvaiseherbe Says:

    Comme le souligne jessie : « “le vêtement féminin est sexiste et inconfortable (voire pire) à la base  »

    Ce qui est hypocrite ce n’est pas de considérer le foulard pour ce qu’il est, mais de circonscrire notre dénonciation autour de ce seul accessoire de la féminité. Le corset n’a pas véritablement été éradiqué de la garde robe féminine occidentale, il a été seulement remplacé. Inutile que je dresse une liste?!

  151. mauvaiseherbe Says:

    Comme le dit Despentes dans l’extrait publié ici:
    https://mauvaiseherbe.wordpress.com/wp-admin/post.php?action=edit&post=239

    « L’art de la féminité, c’est de la putasserie. L’art de la servilité. On peut appeler ça séduction et en faire un machin glamour. Ca n’est un sport de haut niveau que dans très peu de cas. Massivement, c’est juste prendre l’habitude de se comporter en inférieure.(…) »

  152. Lory Says:

    Tu ne vas tout de meme pas venir me parler de guèpières et autres accessoires de lingerie classée « érotique » ?! C’est pas vraiment le genre de truc qu’on porte tous les jours comme une musulmane son foulard. Tu portes un soutient-gorge comme toute une chacune, je pense.

  153. mauvaiseherbe Says:

    Pas besoin d’aller jusqu’aux accessoires de lingerie. Les talons aiguilles, les jupes courtes (moins confortable que le pantalon il faut bien l’avouer), le maquillage… Et le soutien gorge, a priori, si comme les autres j’en ai tiré mon parti, est lui aussi un accessoire sexiste. On incite dés le début de la puberté les petites filles à le porter (à la piscine, la plage), par pudeur, pas pour des raisons de confort personnel. Et si on ne les incite pas directement la pression sociale est assez forte pour qu’elles ressentent très vite la nécessité de couvrir cette partie de leur corps.

  154. mauvaiseherbe Says:

    Les femmes montrent, les hommes regardent…

    Quels que soient les accessoires d’ailleurs, la féminité est par définition un système d’infériorisation. La féminité se définit par rapport à la masculinité, la construction sociale de l’une se fait par rapport à l’autre.

  155. macdougal Says:

    Simone de Beauvoir dans « le deuxième sexe  » a également étudié comment le vêtement n’était historiquement et partout dans le monde qu’une manière de restreindre la liberté de la femme, de mieux l’asservir.
    Pour la burka (pas le foulard), il y a tout de même quelque chose qui pourrait être semblable d’un point de vue qualitatif mais il ne faut pas oublier que lors de la prise de pouvoir de Komeini en Iran, des femmes ont été vitriolées parce qu’elles refusaient de la porter , ces horreurs nous éloignent symboliquement d’une équivalence entre ce vêtement particulier et les autres. Peut-être faudrait-il alors plutôt que pointer celles qui le portent regarder du côté de l’opresseur ce qui se passe.

  156. Lory Says:

    Oui enfin, le soutien-gorge a quand meme un intéret exclusivement pratique. Je ne conseillerais pas à une femme, meme avec des petits seins, de monter à cheval sans par exemple, ni de pratiquer d’autres sports sans d’ailleurs.

    J’habite près de la mer, et dans l’ensemble les petites filles ont un petit slip de bain comme les garçons, la différence c’est qu’il a souvent un volant ou des couleurs plus claires. D’accord, c’est une connotation féminine, mais ce n’est pas bien méchant et ça ne gène en rien la natation.

    Les talons aiguilles oui, mais enfin les femmes ont vraiment le choix. Perso c’est un article que j’ai éliminé depuis toujours. Les jupes ne sont pas toujours inconfortables, elles le sont quand elles sont trop courtes et trop serrées. L’été, jupe ou robe, ça tient moins chaud qu’un pantalon et de ce point de vue les femmes ont plus de choix que les hommes puisqu’elles peuvent ausi porter shorts, bermudas et pantalons.

  157. mauvaiseherbe Says:

    Et contrairement à Jessie quand elle dit:

    « allez, soyons audacieuses, renversons l’intégralité du vêtement féminin »

    Plutôt que de contester aux femmes leur liberté de choisir parmi cette « accessoirisation » de la féminité, je préfère défendre le principe en bref de la jupe pour homme… La jupe ou tout autre accessoire prescrit comme féminin me pose un problème en tant qu’instrument de différenciation des deux sexes, en tant qu’instrument de construction du genre social, et par conséquent de hiérarchisation entre les hommes et les femmes.En bref, quand le port de talons aiguilles sera autant banalisé pour les hommes (et ceci quelle que soit leur sexualité) qu’il l’est pour les femmes, je ne le considèrerai plus comme un outil d’oppression.

  158. mauvaiseherbe Says:

    « Les talons aiguilles oui, mais enfin les femmes ont vraiment le choix »

    Le choix? L’ensemble des représentations occidentales de la féminité, que ce soit dans la publicité, la mode etc, vantent, prescrivent les codes de la féminité. Avoir le choix, c’est profiter de plusieurs représentations, or la féminité du point de vue hétérosexuel est terriblement normative, celles qui tentent d’y échapper sont très vite identifiées comme cammioneuses, lesbiennes, masculines… Une femme doit pour séduire accepter ces prescriptions, elle est conditionnée depuis son plus jeune age, peut-on parler de choix?

  159. jessie Says:

    lory, je ne fais nullement abstraction des raisons pour lesquelles le voile est « porté » (quoique ! parfois il l’est par contrainte ou pression, il ne faut pas l’oublier), mais je ne comprend pas qu’on puisse en vouloir à des personnes conditionnées ou sous emprise, c’est comme taper sur une femme battue

    qu’elles l’arborent ou s’y soumettent, ces femmes ne sont pas à blâmer : sinon, moi aussi je suis à blâmer quand je vais à la piscine ou à la plage avec les jambes épilées

    non, je ne comprend pas cette haine

    d’ailleurs, s’il faut vivre de façon « féministement correcte » quand on est féministe, ben j’ai tout faux, parce que parfois, au quotidien, dans certaines situations, ben on peut pas supporter que le regard de l’autre nous blesse, comme avec l’épilation par exemple, ou les jouets des enfants qui ne sont pas influencés que par leurs parents) : ça me gonfle d’offrir une barbie mais si c’est ce que la gamine demande au papa nowel, j’vais pas lui imposer une navette spatiale (ou alors en plus de la poupée, j’fais souvent ça, 2 kados pour équilibrer le sexisme)

    mon discours est radicale, mon comportement l’est beaucoup aussi (repasser une chemise d’homme, je connais pas/plus depuis plusieurs baux), mon mode de vie également, mais je cède aussi parfois au conditionnement, à la pression, à l’habitus comme dit Bourdieu

    je ne comprend pas une telle haine : je peux détester le voile dans ce qu’il signifie, mais pas celles qui le portent !
    Pour moi c’est comme haïr des drogués, des femmes battues, des personnes sous dépendance ou emprise, des gamines qui se plient à la mode Bimbo ou Lolita (sont-elles victimes de leur environnement ou responsable de cette mode) ou me haïr quand je porte de la dentelle, bref je veux dire que tous les choix ne sont pas ultralucides, et même parfois malgré la lucidité on peut faire des choix inverse de ce que l’on pense ou croit (en vrac j’pense à la clope, à la bouffe, au poids, à l’épilation, à la façon de s’asseoir, à la façon de se protéger du regard et des gestes masculins, voire de la violence par des attitudes corporelles et des précautions comportementales …. nos conditionnements sont si nombreux) ! on fait son chemin ce qu’on peut avec ce qu’on est et ce qu’on a, et surtout on peut évoluer

    certaines voilées peuvent soudain se dessiller les yeux (j’en ai connues), d’autres s’enferrer dans leur croyance (d’ailleurs, plus on les brime, plus elles s’y replient, se braquent, par réaction, comme des ados qu’on empêche de fréquenter une amoureuse ou un amoureux)

    la haine est inutile, surtout pour un vêtement !

    à la limite haïr des personnes violents, bon c’est pas utile mais ça peut se comprendre : mais haïr une femme voilée parce qu’elle est voilée, ça m’échappe

  160. mauvaiseherbe Says:

    « mais il ne faut pas oublier que lors de la prise de pouvoir de Komeini en Iran, des femmes ont été vitriolées parce qu’elles refusaient de la porter , ces horreurs nous éloignent symboliquement d’une équivalence entre ce vêtement particulier et les autres. »

    Je suis d’accord, mais n’oublions pas que des femmes ont été pendues (ou brulées)en France parce qu’elles portaient le pantalon, et d’ailleurs il me semble que la loi qui interdit aux femmes de le porter n’a jamais été abrogée. Au regard de cette vérité historique, on pourrait considérer la jupe comme un retour en arrière. Mais encore une fois je ne sous estime pas la portée symbolique du voile.

  161. jessie Says:

    et puis tien, le papa nowel, c’est pas sexiste ?

    n’empêche, j’trouve ça trop moche d’en priver mon gosse, les gosses : le sexisme est partout, je trouve le papa nowel trop beurk mais j’arrive pas à en priver les gosses, voilà, c’est un de mes « voiles » (j’en ai d’autres)

  162. mauvaiseherbe Says:

    D’accord à 100% avec Jessie. Certaines jeunes filles se « masculinisent » pour échapper au sexisme de certains garçons de leur age, la démarche ne procède en cela pas d’un choix non plus. Et ces jeunes filles ne se distinguent pas de celles qui portent le voile en réaction aussi.

  163. mauvaiseherbe Says:

    La vraie question, c’est de distinguer ce qui procède directement de la contrainte ou du choix. Qu’il s’agisse du foulard, de la jupe, ou du baggy. Considérer que certaines de ces contraintes sont plus défendables que d’autres, je n’suis pas d’accord.

  164. Lory Says:

    Bah je me souviens d’un copain qui me disait en Egypte  » heureuses femmes qui pouvez porter des robes » vue la chaleur – « T’as quà t’acheter une djellabah, ici ça passe bien et tu te feras pas traiter de pd ». Ce qu’il avait fait le lendemain; il n’avait d’ailleurs pas trop l’air ridicule, pour un blanc. J’en vois d’autres à la plage en paréos, je trouve pas ça ridicule non plus. Mais dans un sens je les plains un peu les hommes, ils sont bien plus engoncés que nous. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais nous l’été on va bosser en sandalettes, eux ils ont toujours les pieds enfermés sous leurs costards.

    Pour Noel, ici il y a aussi la befana et les petits gateaux et bonbons le 6 janvier. D’ailleurs dans les pays du nord c’est la St Nicolas et je ne sais quoi d’autres encore chez les orthodoxes. C’est pas vraiment taxatif en Europe. Les cadeaux pour les enfants chez les juifs c’est encore un autre jour, pour hanouka je crois, et chez les musulmans un autre jour encore, l’Ait quelque chose, mais enfin eux ils font souvent les 2, je veux dire le sapin aussi. Enfin ça c’est privé et je m’en fous. Tant mieux pour les momes qui ont 2 fois des cadeaux.

    Pour le voile, ce n’est pas une question de haine Jessie, mais d’indifférence, tout au plus d’hostilité.

  165. celeste Says:

    en Asie du sud est les hommes portent des « jupes », sarong en Indonésie (Malaisie Laos etc) dhoti ou lunghi en Inde où les femmes portent soit des saris soit des salwar kameez (kurta pantalon ).

    les hommes s’habillent à l’occidentale pour travailler (administration, banque etc)mais portent toujours le dhotti en dehors du boulot. Un peu moins dans les grandes villes, surtout chez les jeunes.

    ils le font par tradition mais aussi pour des raisons de confort évidentes.

    par contre les femmes portent très rarement des vêtements occidentaux, à part dans les grandes villes (Delhi, Bombay particulièrement)

    tout ça pour dire que l’homme « en jupe », (tissu semi enroulé drapé) existe, qu’il en est fort aise et que ça lui va très bien.

    malheureusement ça ne l’empêche pas de contraindre son épouse, de la battre éventuellement, bref de se comporter en mâle dominant.

  166. jessie Says:

    ben mince alors, j’pensais pas me retrouver à « parler chiffons » sur un blog féministe ! lol!


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