Quel est l’équivalent de l’intégrisme religieux dans l’oppression des femmes?

17/10/2008

Par Martin Dufresne

Collectif masculin contre le sexisme, (514) 563-4428

sur http://www.lagauche.com/gauche/lghebdo/1997/1997-45-05.html


On associe sans difficulté l’oppression de populations athées, agnostiques, ou insuffisamment soumises, à l’action de l’intégrisme religieux qui amène, par exemple, des gouvernements catholiques romains à lutter contre le droit des femmes à la contraception ou à pouvoir divorcer sans basculer dans l’extrême pauvreté.


Mais on énonce moins clairement l’existence d’un intégrisme masculin qui sous-tend de façon semblable le sexisme, c’est-à-dire l’existence et le maintien d’une identité absolue et de privilèges inamovibles réservés aux vrais hommes, au Père par exemple.


Si l’intégrisme religieux des ayatollahs et du Pape sont aujourd’hui caricaturables – encore qu’on ne le fasse que pour la religion des autres, notamment celle des populations arabes – cet intégrisme masculin en pleine expansion conserve relativement bonne presse dans un monde aussi antiféministe que misogyne.

On ne s’inquiète pas de voir des maîtres à penser encensés dans tous les médias dicter aux hommes et aux femmes la recherche de l’identité masculine et de l’intérêt personnel des hommes comme pierres de touche d’un progrès social et personnel. Serait-on aussi naïf si c’est à l’identité aryenne qu’on référait la population, comme on l’a fait il y a soixante ans au nom des mêmes mythologies ?


Des discours qui seraient immédiatement dénoncés s’ils réservaient aux seuls Aryens des qualités humaines mises en valeur sont plus que jamais aujourd’hui accrédités par la soi-disant psychologie populaire – celle du néo-jungisme d’un Guy Corneau, par exemple. Sous le couvert du mouvement de la croissance personnelle, la droite antiféministe présente comme naturel et désirable que des dominants, les hommes, s’organisent et se centrent sur la défense de leurs intérêts. Faisant appel à une symétrie factice, on prétend que les luttes des dominés justifient ce ressac d’égoïsme, ce masculinisme fondamental.


Tout fondamentalisme prétend à la possession de la vérité avant de justifier son imposition aux autres. La notion qu’à chaque sexe correspond sa vérité et que les hommes doivent donc ne rendre des comptes qu’à la masculinité est une arme incroyablement destructrice de tout partage et rééquilibrage social. On n’a pas dit autre chose aux Nazis il y a 60 ans.


Le fondamentalisme ou intégrisme masculin ne se limite pas à de plaisantes spéculations sur la masculinité profonde. C’est l’alibi de tout homme qui se sent en droit d’imposer sa loi, qui se dit menacé par toute résistance, qui s’organise politiquement sur la base de son sexe. C’est la biologie utilisée comme arme.

Aux États-Unis, le mouvement d’extrême-droite Promise Keepers rassemble dans des stades dignes de Pinochet des centaines de milliers d’hommes qui pleurent sur eux-mêmes et sur leur assurance menacée et qui se promettent bien de rétablir le pouvoir mâle, tant face à leur conjointe que dans la société. Leurs attaques contre les femmes et les gais ne semblent pas décontenancer les médias qui s’extasient en coeur sur ces hommes qui « expriment leurs émotions » et répondent enfin au féminisme. « Enfin, les hommes se grouillent… »


Au Québec, les hommes organisés en tant qu’hommes ne font pas que se gargariser des mythes jungiens des années 30 sur « l’agressivité foncièrement masculine » : ils créent des groupes de lutte contre la perception des pensions alimentaires, ils offrent à l’État un soutien accru aux hommes comme alternative aux sanctions des crimes sexistes, ils grugent les faibles sommes accordées aux femmes et enfants victimes de ces agressions. Et un pouvoir toujours aussi hostile aux droits des femmes les utilise comme alibi.

Le tout au nom d’une mythique identité masculine dont ces groupes porteraient le flambeau. Après tout si peu d’hommes s’en démarquent…

En conclusion, on aurait tort de se rassurer trop vite en diabolisant les intégristes comme un phénomène purement religieux, n’impliquant que des barbus d’une autre culture. Il existe parmi nous un intégrisme souriant, beaucoup plus séduisant, bardé de références pseudo-scientifiques et en apparence progressistes, mais qui n’en est pas moins virulent pour amener, par exemple, des hommes en instance de divorce à massacrer leurs enfants pour leur éviter de devenir des fils manqués. De tels crimes se multiplient au Québec, comme la sympathie institutionnelle pour les auteurs de ce qu’on appelle encore des tragédies familiales.


Car, au-delà de la séduction des nouveaux hommes, l’intégrisme s’appuie sur un très vieux pouvoir et a toujours pour but de maintenir un pouvoir abusif contesté.

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Lectures suggérées :

La sainte virilité, Emmanuel Raynaud, Paris, Syros, 1977.

Women Respond to the Men’s Movement : A feminist collection, Kay Leigh Hagan, 1992.

Backlash : The Undeclared War Against American Women, Susan Faludi, Crown, 1991 (existe en version française).

Peut-on être un homme sans faire le mâle?, John Stoltenberg, Ed. de l’homme, Montréal, 1995

Limites et risques de l’intervention psychologisante auprès des batteurs de femmes, Martin Dufresne, Montréal, CMCS, 1997.

Refusing to Be a Man, John Stoltenberg, Portland, Or. : Breitenbush, 1989.

Sites masculinistes sur Internet : http://www.backlash.com, http://www.menmedia.org, http://www.vix.com/pub/men, etc.

{Source : le Réseau québécois contre le néo-libéralisme}

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46 Réponses to “Quel est l’équivalent de l’intégrisme religieux dans l’oppression des femmes?”


  1. Cette intervention lue à la suite d’un article de Christine Delphy ici: Un féminisme devenu trop sage: http://www.ledevoir.com/2007/10/01/158978.html

    « Instrumentalisation des femmes pour des conflits entre hommes

    Martin Dufresne (martin@laurentides.net)
    Envoyé Le mardi 02 octobre 2007 04:00

    È propos des symboles religieux dits ostentatoires, je trouve significatif que ce soit surtout les femmes qui sont ciblées. Après tout, on pourrait bien interdire le port de la barbe le jour du vote, un autre symbole religieux musulman, sous prétexte qu’elle peut rendre les hommes méconnaissables Non, ce sont d’abord les femmes que l’Islam-bashing prend pour cibles symboliques. Cela me rappelle «l’épuration» pratiquée en France à la fin de la Deuxième guerre mondiale, quand on a dévoilé et tondu publiquement des femmes pour exorciser la Collaboration – pourtant bien plus souvent le fait des hommes.
    Il me semble qu’on projette ainsi sur des femmes, prises comme monnaie d’échange, des conflits politiques entre hommes – en ce moment la guerre que nous menons contre les pays ou est élu un gouvernement hostile aux intérêts des USA. Il est significatif que, selon une enquête publiée la semaine dernière en Europe, beaucoup des pétitions de soutien aux femmes iraniennes présentement diffusées sur Internet viennent du serveur des ordinateurs du Pentagone! « 

  2. Lorycalque Says:

    Je ne peux pas lire votre commentaire sans en trembler de colère. Comment osez-vous faire ce genre de comparaisons?
    « Cela me rappelle «l’épuration» pratiquée en France à la fin de la Deuxième guerre mondiale, quand on a dévoilé et tondu publiquement des femmes pour exorciser la Collaboration  »
    Mais qu’en savez-vous, vous y étiez? A part les documentaires de l’époque que nous avons toutes vus, vous avez eu des témoignages de gens qui ont assisté à de telles scènes? Je n’étais pas née plus que vous, à l’époque. Mais je peux vous dire ce que disaient ma grand-mère et ses belles-sœurs qui avaient entre 40 et 45 ans en 1945, et ma mère qui en avait 15 qui, elles, avaient vu de très jeunes femmes, 16, 18, moins de 21 ans (mineures, à l’époque) tondues en place publique par des « résistants de la dernière heure », que l’occupation n’avait pas particulièrement dérangés auparavant, et même qui avaient su retourner leur veste au bon moment. Et bien elle en a vomi sans avoir l’estomac plein, loin de là, ma grand-mère, de voir ça, tant « ces pauvres gamines » auxquelles les péquenauds, qui s’étaient enrichis au marché noir, crachaient à la gueule, lui faisaient de la peine. Et croyez-moi, elle ne le portait pas dans son cœur l’occupant, ma grand-mère.
    Comment pouvez-vous comparer la tonsure en place publique avec le « dévoilement » (enlever un foulard et se retrouver exactement comme les autres), survenu parait-il dans quelques écoles? La première chose tient du règlement de compte en temps de guerre, « l’épuration », et la seconde relève tout au plus du « bizutage », que je n’approuve pas, et Ségolène Royal avait en son temps et avec raison fait une loi contre ça.

    Perso, ce n’est pas tant dans le secondaire que je suis contre le voile. comment reprocher à des fille mineures de suivre les injonctions de leur famille? C’est après, quand elles sont majeures, à l’université et dans les entreprises, (où les gîtes ruraux si ce n’est pas accepté par la propriétaire).

    « selon une enquête publiée la semaine dernière en Europe, beaucoup des pétitions de soutien aux femmes iraniennes présentement diffusées sur Internet viennent du serveur des ordinateurs du Pentagone!  »

    C’est bien possible. Mais cela ne change rien à ce qui est. Et ce qui est est que ce foulard est un outil de discrimination, un instrument de domination. Qu’ils soit préférable pour les femmes d’Afghanistan ou d’autres pays de le porter pour sauver leur peau, certainement. Mais ici, nous sommes en Europe, pas en « terre d’islam ». Les filles qui ne le portent pas ne risquent pas leur peau, certaines risquent seulement sérieusement de se faire violer en traversant les cours des HLM si elles ne le portent pas, mais en dehors de là elles ne risquent rien, absolument rien.

    Ce que dit Giuliana Sgrena dans son dernier bouquin « Le prix du voile: la guerre de l’islam contre les femmes » est clair. Et G. Sgrena, journaliste du quotidien « Il Manifesto », ne travaille pas pour le pentagone. Elle a même failli se faire descendre, par le pentagone, durant sa libération en Irak où elle était séquestrée par des terroristes. C’est son garde du corps, agent de renseignement italien qui s’est prit les balles qui lui étaient destinées et qui est mort.

    Christine Delphy, qui parle si bien (et je ne conteste pas ce qu’elle dit quand il ne s’agit du voile) n’a jamais mis les pieds ni en Afghanistan, ni en Irak, si ailleurs. Alors excusez-moi, mais sur ce sujet je crois davantage G.Sgrena qui a enquêté sur le terrain que C.Delphy qui cause du Québec ou d’Europe, où les musulmanes ont un sort infiniment plus enviable que dans leur pays d’origine.

  3. Lorycalque Says:

    Et j’ai pas fini. Fallait que j’aille bouffer, c’était l’heure, on n’est pas en temps de guerre, ou du moins pas encore, seulement en temps de récession. Je prends les devants, parce que dans la colère, j’ai dit « se faire violer », comme quoi c’est pas évident de se sortir des expressions consacrées depuis des siècles, au lieu « d’être violée », avant que de bonnes âmes viennent le relever et me faire la leçon histoire de détourner la conversation. J’en profiterai même au passage pour dire qu’il vaut mieux « se faire violer » plutôt que de se laisser trucider, si c’est la seule façon de rester vivante, quitte à planter le violeur à la première occasion (surtout en temps de guerre, où il n’y a pas à avoir de ces hésitations comme en eut Virginie Despentes, et ne venez pas me dire que je parle comme Marcela Jacub, hein, parce que je vais être claire tout de suite et vous dire sans mâcher mes mots que, jeune, si mon salut ne tenait qu’au viol, pas l’ombre d’une hésitation quitte à me rendre justice moi-même après sans autre forme de procès à la première occasion, même si j’aurais auparavant cherché à me réfugier en lieu sûr surtout pour mes enfants et avec eux; et à l’âge que j’ai maintenant où je n’ai rien à perdre, dans une situation de guerre, je ne bougerais pas d’un iota d’où je suis qui est chez moi et j’en descendrais le plus possible de ceux qui voudraient être chez eux chez moi en me conservant la dernière balle pour ne pas tomber vivante dans leurs sales pattes. Ce qui est tout à fait autre chose que d’aller se faire exploser au milieu de civils qui ne s’y attendent pas, on en conviendra. Je n’ai pas d’armes à part mes couteaux de cuisine et mes outils de jardin, mais le cas échéant je sais me servir d’un fusil).

    Et je vous accuse, vous, Mauvaise Herbe, de m’avoir laisser insulter en toute connaissance de cause, ici sur votre blog, par des greluches baltringues venues de la mouvance des « indigènes de la républiques » que recevez avec tant de bienveillance. Je n’accepte pas les procédés de ce genres d’idiotes.
    Quand je critique C.Delphy, j’argumente, et j’apporte des références. Je ne me permettrai jamais d’insulter ni Delphy ni Jacub, comme ça, gratuitement pour me faire plaisir, même si je n’ai pas de tendresse particulière pour elles. Certes, je ne suis pas sociologue et encore moins chercheuse au CNRS. Mais je ne suis pas non plus une personne dépourvue de connaissances. Par conséquent cette attitude indigène assez crétine reprenant celle du colon et consistant à dénigrer bêtement la contradictrice sans l’ombre d’une argumentation digne de ce nom, je la méprise. Les oies indigènes stupides qui fréquentent vote blog et tentent d’y imposer leur credo, Mauvaise Herbe, vous les protégerez autant que vous voulez si ça vous chante mais je n’aurai pas plus de considération pour elles que pour vous.
    Désolée, mais ce genre d’attitude imbécile consistant à vouloir vous enseigner (puisqu’il paraitrait que les indigènes veuillent nous « décoloniser »), en vous expliquant avec superbe qu’il ne faut pas confondre arabe et musulman (par exemple, mais je pourrais vous en citer d’autres) sans penser l’ombre d’un instant que, résidente en Italie, les musulmanes voilées que je croise sont davantage bien blanches et bien européennes puisque plus souvent Yougoslaves qu’arabes prouve surtout leur ignorance profonde. A part sortir leur rhétorique apprise par cœur en brandissant leurs anathèmes: fasciste raciste lepeniste comme des paroles magiques, elles savent tenir quoi, comme raisonnement qui tient debout? Rien, que dalle, néant, des poncifs à deux balles comme ceux des beaufs. Quand elles auront des arguments qui tiennent la route, on en reparlera.

  4. wildo Says:

    « Féministe dans l’âme, Christine Delphy se permet néanmoins de rêver pour l’avenir. «Je souhaite qu’il y ait véritablement un féminisme antiraciste, non seulement postcolonial mais également anticolonialiste. On assiste en ce moment à la recolonisation du monde, on veut nous imposer comme cadre de pensée le choc des civilisations. On ne peut pas rester en dehors de ce débat», conclut-elle. »

    voilà voilà … si on pouvait débattre au lieu de se jeter encore des anathèmes à trois balles à la tronche ?

  5. Lorycalque Says:

    Débattre comment, avec des personnes qui pour tout argument vous balance des insultes genre « conasse »? Je défie quiconque de trouver une seule injure de ma part à une contradictrice tout au long de mes commentaires dans ce blog. Mais je n’ai pas vu l’ombre d’une réprobation de la part de qui que ce soit quand j’en ai reçu. Je n’appelle pas ça débattre. Mais apparemment l’insulte est la seule conception du débat qu’ont ici certaines, et visiblement elles ne comprennent pas autre chose que leur langage. Si donc elles ne comprennent que ce langage, je l’utiliserai à l’avenir pour qu’elles comprennent. Et ça partira sec et en rafale, je te le garantis.

  6. wildo Says:

    Lory je compte pas le nombre de fois où je me suis faite traiter de connasse sur le net … pour un oui pour un non, peu importe le sujet d’ailleurs. Mon propre camp politique – une partie des fameux left bloggers – s’est lâché en début d’année etc
    La politique – et le féminisme c’est de la politique – c’est d’abord des batailles de mots, moi ça me gonfle à force … je préfère la bataille des idées …

    Tout le monde a compris ta colère – le fait que tu les ressasse sous forme de litanie c’est tout simplement contre productif – et pour l’idée de débat et pour toi …

  7. Lorycalque. Says:

    Ressasser quoi, je te demande pardon? Le titre de cet article c’est bien: « l’équivalent de l’intégrisme religieux dans l’oppression des femmes », et il est question de masculinisme, qui est effectivement l’équivalent de l’intégrisme religieux dans l’oppression des femmes, il n’est pas question d’islam ni de catholicisme sinon à titre d’exemple pour en dire qu’on en parle bien plus volontiers que de masculinisme, ce qui est vrai, parce que c’est plus facile de médire des religions que du masculinisme en soi. Perso la seule réserve que j’ai à propos de ce texte c’est quand il dit : « Si l’intégrisme religieux des ayatollahs et du Pape sont aujourd’hui caricaturables – encore qu’on ne le fasse que pour la religion des autres, notamment celle des populations arabes – » parce que les religions sont de toutes façons celles des autres et certainement pas les miennes puisque je suis athée, bien que force soit de constater que depuis un siècle on peut bien dire ce qu’on veut du catholicisme, personne ne viendra vous menacer, alors que plus le temps passe et plus si on ose dire un mot de travers de l’islam, on en risque, ce qui, perso me fait encore plus détester cette religion. Quand on pourra en dire autant qu’on en dit du catholicisme, je n’aurais plus rien à en dire elle aura cessé de m’intéresser autant que le catholicisme.

    Bien. Et qui vient dévier le sujet en parlant du voile et en osant comparer le bizutage du dévoilement dans des écoles au rasage en place publique, ce qui ne relève pas du bizutage mais bien plutôt de la mise au pilori, pratique du moyen-age, utilisée comme signe d’opprobre spécifiquement appliqué aux femmes dans le cadre de règlement de compte en temps de guerre? Mauvaise Herbe.
    Alors pour ce qui est de ressasser des litanies, je crois qu’elle est plus spécialiste que moi. Parce qu’il y a quoi, de productif, relativement au masculinisme dans son post? Rien. Absolument rien. On se demande même pourquoi elle a publié ce texte si c’était pour parler d’autre chose. Si elle voulait parler du voile, elle pouvait se contenter de nous refiler pour la ennième fois une vidéo de Delphy. Je ne serais pas même intervenue.

  8. wildo Says:

    Lory … c’est pas mauvaise herbe qui parle mais martin dufresnes … donc attaque martin dufresnes en premier si tu veux mais évite de faire un raccourci pour faire en réalité un procès à MH … c’est trop facile …

    C’est donc Martin D qui fait la comparaison.
    partons de là …


  9. Lory,

    Pour ma part je vois très bien le lien entre cet article et ce post de M Dufresnes. Que ce lien t’échappe ne me surprend pas tellement. Maintenant pour faire court, je n’ai pas du tout envie de rentrer de nouveau en lice avec toi sur ces thèmes. Aucun intérêt. Je crois que chacunE ici a bien compris les raisons de ton insistance farouche contre le voile. Et pour finir, permets moi d’être seule à décider de la pertinence des réflexions proposées ici.

  10. Lorycalque. Says:

    Absolument, tout à fait, c’est un procès que je fais à Mauvaise Herbe et je l’ai dit clairement dès le début.
    « Et pour finir, permets moi d’être seule à décider de la pertinence des réflexions proposées ici. »
    Oh mais moi je vous « permets » tout ce que voulez y compris de vous foutre un foulard sur le crâne par solidarité avec vos ouailles si ça vous chante, permettez en retour que je vous dises ce que je pense de vos décisions. Ne vous attendez pas à ce que je vous tende une main sororale, ni à vous ni à vos ouailles.

  11. wildo Says:

    Je ne suis pas d’accord d’ailleurs avec ce Martin D qui emballe grossièrement toute reflexion ou doute qu’on pourrait avoir concernant la condition et le traitement des femmes dans l’Islam sur un mode unique d’islam-bashing généralisé …

    L’autre jour je regardais un couple de musulmans intégriste dans le métro. Lui : le corps couvert d’une tunique longue pour gommer les contours et le port d’une barbe fournie avec un petit couvre chef. Le tout en ton pastels mais colorés …
    Elle : entièrement vetue de noir, à part les mains et l’entrefilet des deux yeux rien d’autre n’était perceptible … Une femme sans visage un corps de fantôme , de momie …

    Je ne fais pas de bashing, j’ai juste des yeux pour voir …

    Le traitement n’est donc pas égal.
    Il n’est jamais égal.
    Il y a toujours cette grossière différence de traitement qui fait de la femme l’objet inférieur au yeux des dieux fabriqués par les hommes.

    Aucune religion au monde, pour l’instant, n’a accordé un traitement égal entre femmes et hommes croyants. Même pas les boudhistes !!!

    Donc que fait l’Islam intégriste quand je le croise : il m’interroge à chaque fois. Et à chaque j’ai la même attitude de consternation.

    Que le politique utilise l’argument de L’islam intégriste pour mener sa propre croisade conservatrice mondialement faux-cul et beni oui-oui, très bien, mais ça ne doit pas du coup m’enlever mon crédit de réflexion tout à fait personnelle et féministe que je peux avoir sur la question …

    L’instrumentalisation des femmes dans des conflits entre les hommes ne doit pas nous enlever la voix de la bouche, ne doit aps nous enlever d’avoir voix au chapître, ici ou là-bas, ça nous concerne toutes.

    Dernièrement en Afgahnistan une femme commissaire de police s’est faite assassiner par les Talibans … ce crime bien avant d’être un règlement de conflit armée est tout d’abord un assassinat pur et simple d’une femme ouvertement féministe … et ça personne ne le dit … les infos relayent uniquement l’angle terroriste … alors que c’est l’angle féministe qui ne doit pas nous filer entre les doigts …

    Laisser aux seules femmes musulmanes la charge de se battre avec leur oppression sous pretexte d’éviter de faire une qq ingérence qui pourrait être taxée de colonialiste est une erreur à mon sens …
    Les femmes doivent êtres vigilantes partout et en même temps …

    Cette vigilance, par ailleurs, ne nous exonère en rien quand à faire nos propres états des lieux des droits des femmes – socialement, culturellement etc … en ce qui concerne les femmes, les acquis sont de l’odre du minimum admissible, tout reste à faire !!!

  12. wildo Says:

    avant dernère ligne : « nos acquis » …

  13. wildo Says:

    Ce que je veux dire par là c’est que ce serait un comble que les féministes sous pretexte d’instrumentalisation de la problématique Islamiste finissent par s’auto censurer sur le sujet !!!


  14. « Le traitement n’est donc pas égal.
    Il n’est jamais égal.
    Il y a toujours cette grossière différence de traitement qui fait de la femme l’objet inférieur au yeux des dieux fabriqués par les hommes.

    Aucune religion au monde, pour l’instant, n’a accordé un traitement égal entre femmes et hommes croyants. Même pas les boudhistes !!! »

    Qui dit le contraire?

    La religion est un prétexte qui en vaut d’autres. Ici ou ailleurs…

    Maintenant la question est de savoir, est-ce que le voile est effectivement la première des inégalités que subissent en France par ex, les femmes musulmanes?

    Et lorsque tu croises de la même façon un couple habillé selon les critères de notre culture occidentale, es tu toujours si certaine de voir dans l’attitude vestimentaire de l’un et de l’autre, une relation égalitaire?


  15. … Pour autant, il ne te viendrait pas à l’idée de remettre en question le droit pour chaque femme de s’habiller selon sa seule liberté de conscience.
    Et heureusement.

  16. wildo Says:

    On s’en fout de savoir si c’est la première ou la 100ème des inégalités – c’est une inégalité en soi, point – il n’y a pas de bonne ou de mauvaise inégalité – elle serait la seule – ce serait amplement suffisant pour s’en émouvoir, non ?
    Par ailleurs renvoyer constamment le problème du voile vers nos propres inégalités, C’est a mon sens installer une sorte de déni face à l’enjeu de la problématique du voile.
    Et puis – nous vivons tous ensemble il me semble – dans une société multi-culturelle … j’ai pas envie de faire de l’apartheid féministe où je mettrai d’un côté le féminisme occidental et de l’autre le féminisme musulman sans imagniner qu’il ne puisse y avoir des traverses entre le deux …
    voili

  17. Lorycalque. Says:

    « Maintenant la question est de savoir, est-ce que le voile est effectivement la première des inégalités que subissent en France par ex, les femmes musulmanes? »

    Non, elles en subissent beaucoup d’autres, comme nous. Mais le voile ici elles sont libres de se l’enlever, elles ne courent aucuns risques à le faire, contrairement à la plupart des pays musulmans, ça leur en fera déjà une de moins, au lieu de geindre sur cette discrimination en oubliant toutes les autres, quand d’autres femmes dans le monde voudraient tellement pouvoir l’enlever sans rien risquer.

    « Et lorsque tu croises de la même façon un couple habillé selon les critères de notre culture occidentale, es tu toujours si certaine de voir dans l’attitude vestimentaire de l’un et de l’autre, une relation égalitaire? »

    Non pas toujours, mais certainement moins qu’entre un barbu et une emburquée. Qui plus est, ça me parait assez normal de s’habiller à l’occidentale en occident.


  18. On s’en fout?
    Bah non désolée, et d’ailleurs c’est bien cette attitude qui consiste à mettre en exergue cette inégalité pour mieux camoufler les autres qui est puante et malhonnête!

    « j’ai pas envie de faire de l’apartheid féministe où je mettrai d’un côté le féminisme occidental et de l’autre le féminisme musulman »

    Pourtant c’est exactement ce que tu fais, lorsque tu focalises ton analyse sur la question du voile en particulier!

  19. wildo Says:

    Ce n’est pas moi qui focalise spécialement sur le voile. C’est l’instrumentalisation qui en est faite qui s’y complait. Je donne mon avis sur le sujet, ça oui. D’autre part c’est le sujet des articles que tu as posés. Maintenant personnellement je pourrais élargir … pas de de problème …


  20. « Mais le voile ici elles sont libres de se l’enlever »

    Oui et de porter une jupe courte par ex, c’est sans doute ça la véritable émancipation!

  21. wildo Says:

    Tu comprends pas ce que je veux dire : je ne la met pas en exergue comme les manipulateurs, je dis que la problématique est bien réelle semblable a bien ds notres et qu’en faire une inégalité « exotique » est a mon sens une erreur politique …

  22. wildo Says:

    « mauvaiseherbe a dit :
    octobre 18, 2008 à 5:20

    “Mais le voile ici elles sont libres de se l’enlever”

    Oui et de porter une jupe courte par ex, c’est sans doute ça la véritable émancipation! »

    Bon ben voilà le type même de contre-argument que je trouve dangereux.
    Une fois que tu dis ça, ça vérouille en qq sorte le débat, implicitement.
    Enfin c’est la peur que j’ai …


  23. « et qu’en faire une inégalité “exotique” est a mon sens une erreur politique … »

    J’n’ai pas dit autre chose il me semble!

    Maintenant n’oublie pas le sens politique que peut représenter pour certaines de ces femmes souffrant de racisme anti-musulman, le port de ce voile.
    On ne peut raisonnablement pas aborder cette question en faisant l’économie de certains aspects et notamment le lourd passé colonial de la France.


  24. « Une fois que tu dis ça, ça vérouille en qq sorte le débat, implicitement. »

    Ce que je veux dire, c’est que « nos » modèles occidentaux sont suffisamment loin d’êtres exemplaires pour nous permettre ainsi de nous ériger en exemple sur le sujet. Sommes nous suffisamment émancipées nous même pour nous permettre ainsi de pointer l’index sur « l’autre »?

  25. wildo Says:

    Oui mais on est plus au temps des colonies d’antan … c pour ça que je dis – nous vivons ensemble – enfin bon – j’arrive pas a faire passer mon idée – c trop compliqué – je maitrise pas tous les tenants … mais ça me tiraille …

  26. wildo Says:

    mauvaiseherbe a dit :
    « octobre 18, 2008 à 5:42

    “Une fois que tu dis ça, ça vérouille en qq sorte le débat, implicitement.”

    Ce que je veux dire, c’est que “nos” modèles occidentaux sont suffisamment loin d’êtres exemplaires pour nous permettre ainsi de nous ériger en exemple sur le sujet. Sommes nous suffisamment émancipées nous même pour nous permettre ainsi de pointer l’index sur “l’autre”? »

    Perso je ne pointe pas d’index – comme je l’a dit plus avant j’observe, je réfléchis, je déduis etc mal ou bien peu importe …
    L’état des lieux de notre propre émancipation ne doit pas nous rendre muettes sur le sujet, c’est ce que j’ai dit plus haut …

  27. Lorycalque Says:

    « Bon ben voilà le type même de contre-argument que je trouve dangereux. » c’est le contre-argument classique des puritaines (je croirais entendre parler une rombière rencontrée dans le train il n’y a pas si longtemps,qui revenait d’une audience papale à Rome). C’est aussi ce que disent le intégristes musulmans.

    « Ce que je veux dire, c’est que “nos” modèles occidentaux sont suffisamment loin d’êtres exemplaires pour nous permettre ainsi de nous ériger en exemple sur le sujet. Sommes nous suffisamment émancipées nous même pour nous permettre ainsi de pointer l’index sur “l’autre”? »

    Non mais vous qui parlez si bien, qui faites tout votre possible pour dénigrer systématiquement la culture de l’occident, vous y avez déjà mis les pieds, dans un pays musulman? Vous avez déjà conduit dans un de leur pays? Et je ne parle pas de l’Arabie Saoudite, hein, trop facile. Non, non, au Maroc par exemple? Ou en Egypte. Vous êtes déjà allée toute seule dans un restaurant? Vous avez essayer de traverser un souk toute seule tête nue? Vous avez une idée de ce que veux dire être une femme dans ces pays là? Allez-y y faire un tour et vous me direz après si vous avez apprécié.
    Libres comme nous le sommes en occident? Même si nous n’avons pas l’égalité, il n’y a aucun endroit sur la face de la terre où les femmes en aient conquis autant.

  28. wildo Says:

    « Lorycalque a dit :
    octobre 18, 2008 à 6:37

    “Bon ben voilà le type même de contre-argument que je trouve dangereux.” c’est le contre-argument classique des puritaines (je croirais entendre parler une rombière rencontrée dans le train il n’y a pas si longtemps,qui revenait d’une audience papale à Rome). C’est aussi ce que disent le intégristes musulmans. »

    puritaine ?
    je vois pas le rapport là …
    renvoyer dos à dos voile et mini-jupe ?
    dans le style soyons toutes de putes hétéros ?
    bah c’est pas très féministe ça …

    je suis allée en Egypte – j’ai échappée à deux attentats – de touristes à l’époque …
    en rentrant j’ai trouvé paris moche et glauque et surtout sans vie …
    L’Egypte est encore le pays le plus émancipé malgré l’intégrisme c’est dire …
    J’ai fumé la chicha seule au Caire au milieu des hommes et c’était un régal et je me suis retrouvée à l’heure de la prière comme un cheveux sur la soupe en plein souk – personne ne fait attention à toi – ils prient c tout … me suis faite pote avec un chauffeur de taxi qui m’a emmené jusqu’au soudan, bref … no problemo
    non l’Egypte c spécial …

  29. wildo Says:

    Lory les libertés de l’occident ne me suffisent pas – on est loin du compte … très loin même !
    J’en ai ma claque de ce cirque hétéronormé par exemple qui bouffe tous les espaces …
    C’est pas mon monde et moi je suis obligée d’y vivre ! Occident ou pas, pour moi c partout la même merde androcentrée!

    Et quand j’emet ma désaprobation envers le voile c pas en lui opposant l’occident mais les mettant sur un même palier … !!!

    Le grand palier des évolutions qui restent a faire dans le monde …

  30. Lorycalque Says:

    Fallait rester en Egypte si ça t’a semblé i bien que ça. C’est vrai que dans certains cas tout à fait particuliers, le statut de femme occidentale vous confère paradoxalement non seulement beaucoup plus de liberté qu’aux femmes locales, mais même plus qu’en occident en ce que, si on adopte un certain look, androgyne ou masculin, les hommes vous considèrent comme leurs « égaux », c’est à dire comme des hommes. Ils vous flanquent également largement la paix si vous vous êtes mère et que vous vous baladez avec un fils, un garçon. Si vous vous baladez avec une petite fille, la musique change et je sais de quoi je parle pour en avoir fait l’expérience.

    Mauvaise Herbe, j’avais déjà lu cet article qui ne m’a pas appris grand chose et pas émus. Mais enfin tant que vous ne me refilez pas la lecture de ce corniaud de Tévanian, ça ne me fait pas non plus sortir de mes gonds.

  31. Lorycalque Says:

    Fallait rester en Egypte si ça t’a semblé i bien que ça. C’est vrai que dans certains cas tout à fait particuliers, le statut de femme occidentale vous confère paradoxalement non seulement beaucoup plus de liberté qu’aux femmes locales, mais même plus qu’en occident en ce que, si on adopte un certain look, androgyne ou masculin, les hommes vous considèrent comme leurs « égaux », c’est à dire comme des hommes. Ils vous flanquent également largement la paix si vous vous êtes mère et que vous vous baladez avec un fils, un garçon. Si vous vous baladez avec une petite fille, la musique change et je sais de quoi je parle pour en avoir fait l’expérience.

    Mauvaise Herbe, j’avais déjà lu cet article qui ne m’a pas appris grand chose et pas émue. Mais enfin tant que vous ne me refilez pas la lecture de ce corniaud de Tévanian, ça ne me fait pas non plus sortir de mes gonds.

  32. Lorycalque Says:

    désolée pour le doublon> erreur de manip.


  33. C’est un article que j’avais déjà publié en avril dernier. Mais je trouvais en l’occurrence, particulièrement pertinent d’en réactualiser la lecture.

    « j’avais déjà lu cet article qui ne m’a pas appris grand chose et pas émue. »

    A quoi bon continuer de débattre en effet.


  34. « tant que vous ne me refilez pas la lecture de ce corniaud de Tévanian, »

    Ah et puis ça… Corniaud???

    A part ça, tu n’insultes personne Lory.

  35. Lorycalque Says:

    J’ai dit que maintenant je parlerais le langage de voss ouailles pour mieux me faire comprendre et je ne ferais pas de quartier, encore moins pour cet énergumène de Tévanian qui a trouvé son créneau en parlant de femmes voilées pour faire parler de lui. Les énergumènes phallocrates, je les appelle « corniauds » ça rend bien l’idée, je trouve.

  36. jessie Says:

    dac avec wildo : je ne focalise pas sur le voile mais je refuse qu’on me traite de raciste si je dis que la situation des femmes dans l’islam ici ou ailleurs est préoccupante

    je souffre de ma propre situation de femme ici, de femme basanée victime de racisme, de sexisme et de pauvreté (je bosse dur pour un salaire moyen mais les frais de garde d’enfant me bouffent la moitié de mon salaire, ce qui fait que je suis « pauvre » et que je vis avec moins qu’un smic)alors je n’ai pas envie de jouer à comparer ce qui n »st pas comparable

    mais je ne veux pas m’autocensurer non plus : dénoncer TOUS les sexismes et pas me taire quand, d’aventure, il s’agit des musulmans
    je ne suis pas das ladémarche de voir le sexisme de « l’Autre » avant de voir le notre, et de focaliser dessus comme lory, mais je ne supporte PLUS qu’on m’interdise de dénoncer AUSSI le sexisme de « l’Autre » quand je le vois sous prétexte que cet « Autre » est musulman victime de racisme des « droitiste colonialiste »
    Moi aussi je suis victime, et alors ????

  37. jessie Says:

    et puis, bien que j’apprécie Monsieur Tévanian et son oeuvre, y’a des moments où les intellectuels universitaires de gauche et leurs leçons de racisme me gonflent : je ne tombe pas dans l’anti-intellectualisme mais j’en ai marre que ce soit ceux qui ne vivent pas les choses qui s’autorisent à nous donner des leçons !

  38. wildo Says:

    « jessie a dit :
    octobre 19, 2008 à 11:46

    et puis, bien que j’apprécie Monsieur Tévanian et son oeuvre, y’a des moments où les intellectuels universitaires de gauche et leurs leçons de racisme me gonflent : je ne tombe pas dans l’anti-intellectualisme mais j’en ai marre que ce soit ceux qui ne vivent pas les choses qui s’autorisent à nous donner des leçons ! »

    Tout à fait d’accord !!!!!!!!!
    Ras le bol.

  39. jessie Says:

    je souhaite ajouter que j’adore venir sur ce blog parce que j’y trouve le sens de la nuance qui est pour moi le signe de l’intelligence des choses : c’est ce que je reproche aux intellos de gauche, de manquer parfois du sens de la nuance minimal dont eux même accusent les « droitistes » de manquer

    en ce sens, le reproche que j’ai à faire à Lory est de manquer de ce sens de la nuance et de verser dans la monomanie : pour autant je lui reconnais de pousser les cris qu’il faut savoir pousser, je lui reconnais une nécessité
    oui, lory est nécessaire, extrême mais nécessaire, et je reconnais une légitimité à son extrêmisme jusqu’auboutiste, même si je ne suis pas du tout d’accord et que je juge très limite voire dangereux son acharnement, un peu comme je trouve extrême mais nécessaire Valérie Solanas et son oeuvre
    je ne m’y reconnais pas du tout mais j’entend certains de ses cris et ils me font cogiter

  40. jessie Says:

    pour Lory : je suis italienne d’origine et de nationalité, et plus que préoccupée par le racisme éhonté qui sévit en Italie en ce moment, sans compter que la droite catho s’en donne à coeur joie
    Le contexte sociologique actuel de mon pays me désole et m’attriste au plus haut point

    Ce peuple de haute culture qui est le mien, qui fut exemplaire pendant la seconde guerre mondiale, qui n’a pas livré ses juifs ni les juifs étrangers à sa Terre malgré Mussolini, qui s’est montré plus digne, plus juste et plus humain que les suédois (parce que les suédois, eux, n’avaient pas un Mussolini pour les contraindre d’obéir à Hitler, voir les travaux d’Hanna Arendt, notamment « Eichmann à Jérusalem », à ce sujet), ce peuple que j’aime verse dans l’horreur depuis quelques années

    Tu vis sur une Terre et dans une société gangrénée par le racisme et le sexisme le plus éhonté et je comprend que cela te pénètre ou t’écorche, et dans tes cris j’entend la voix de mon peuple, une voix que, parfois, je ne comprend plus

  41. Lorycalque Says:

    @ Jessie
    Tout d’abord je ne me reconnais pas dans une « extrêmiste » et je ne me vois rien de commun avec Valérie Solanas. Pas plus que je ne suis « monomaniaque », je sais très bien voir le sexisme là où il est, y compris chez nous, je l’ai toujours combattu et je le combats encore.

    Je sais que tu es d’origine italienne (il me semble même me souvenir d’Italie méridionale, des Pouilles si je ne m’abuse), et je ne comprends pas que tu puisse dire subir le racisme. Où? en France? En Italie? Les effets d’un certain chauvinisme, on le subit toujours où qu’on soit, en province si on est parisienne, en Lombardie si on est originaire du sud, mais racisme… franchement non.

    Les immigrés italiens, espagnoles ont subi la discrimination autrefois, mais il y a vraiment longtemps, ils sont intégrés et incorporés à la société française depuis plusieurs générations souvent, et parfois aussi racistes que les gaulois doc.

    Je crois que tu as une vision de l’Italie un peu faussée, celle de tes souvenirs d’enfance peut-être. Tout d’abord l’Italie ne s’est pas comportée différemment des autres vis à vis des juifs, ceci est une légende. L’Italie mussolinienne a voté des lois raciales et Primo Levi en a fait les frais et il était bien italien. Les fosses Ardéatines, c’est bien en Italie. Si les juifs ont pu échapper un peu plus qu’ailleurs aux persécutions, ce n’est pas parce que les italiens sont meilleurs que les autres, ni grâce au Vatican, mais parce qu’ils se sont parfois réfugiés dans des régions parfois difficilement accessibles où les habitants étaient la plupart du temps illéttrés, et ne savaient pas ce qu’était un juif, ni ce qu’ils pouvaient bien avoir de particulier. Et ils avaient déjà eux-même la vie trop dure pour s’occuper d’autres pauvres diables.

    L’Italie berlusconienne n’est pas différente de la France de Sarkozy. Les sans-papiers y sont même actuellement moins pourchassés parce qu’il n’y a pas (encore) de loi ni de quotas. Les problèmes se trouvent surtout concentrés en Lombardie et dans le nord-est qui sont des régions assez particulières, où la mentalité très catho, surtout dans le nord-est où contrairement à ce qu’on croit ils sont plus bigots que dans le sud, les fait parfois davantage ressembler aux autrichiens qu’aux italiens (d’ailleurs avant l’unité italienne, ils faisaient partie de l’empire austro-hongrois). Et il se trouve que ces régions là ont des pourcentages de présence immigrée supérieures à la moyenne européenne. Ce qui n’est pas sans créer de problèmes. L’Italie en outre, contrairement à la France, n’a pas de générations issues de l’immigration. C’est par contre un pays qui en 10 ans c’est trouvé à devoir faire face, seul, à une immigration massive. Péninsule plantée au milieu de la méditerranée, il n’est pas évident de contrôler des milliers de kilomètres de côtes. La population n’était certes pas préparée à affronter une situation de ce genre, et la période de récession, le chômage plus important qu’en France n’arrange pas les choses.

  42. jessie Says:

    les mystères de la génétique (et des mélanges de population autour de la méditerranée) m’ont faite naitre avec un faciès et un teint africains (ou martiniquais, lol !) de plus je porte un prénom et un nom aux sonorités « exotiques » : voilà qui explique le racisme dont je suis victime

    A ma connaissance, malgré les lois mussoliniennes, les juifs italiens ont largement échappé à la déportation jusqu’à la presque fin de la guerre

    Primo levi n’a été déporté qu’en 44 et arrêté comme résistant au départ, pas comme juif

  43. Lorycalque Says:

    @ jessie
    Primo Levi a effectivement été « arrêté » comme résistant, mais « déporté » comme juif.
    « Largement » échappé, disons qu’ils y ont échappé un peu plus qu’ailleurs, pour les raisons que je te donnais avant.

    Tu me parles du « racisme » dont tu es victime, sincèrement tu me laisses un peu sceptique. Si on va par là, étant vraiment brune et bronzant cuivré, je me suis bien aperçue que ma couleur ne plaisait pas à tout le monde en Scandinavie (et pourtant à l’époque j’étais jeune et pas spécialement moche), j’en suis pas morte non plus je veux dire. Par contre au Mexique je pouvais à l’aise passer pour métis, mais je faisais semblant de ne pas comprendre l’espagnol pour avoir le statut de gringa pour avoir la paix parce que le Mexique est un des pays le plus machistes du monde, très violent pour les femmes. A la vérité j’ai moins risqué pour ma couleur en Scandinavie que parce que j’étais une femme au Mexique. Donc je relativise…

  44. jessie Says:

    arrête lory, cherche pas midi à 14 h, je suis identifiée comme africaine, j’ai réellement le type africain, pas du tout brunette du sud, c’est une réalité et je ne me voile pas la face, aors je te prie de me croire, mais que tu me crois ou non ne changera rien à l’affaire.

    quant aux juifs italiens, je ne me voile pas la face non plus et ne suis pas d’accord du tout avec toi : les italiens n’ont pas livrés leurs juifs VOLONTAIREMENT et ce n’est que sous la république de Salo, hyperviolente, après 43, que quelques milliers de juifs et de résistants sont partis à l’est. Chopés par les salauds de Salo (lol !)
    M’enfin, j’suis italienne quoi, même si j’en ai pas l’air, j’ai potassé mon histoire au delà de Louis XIV et Napoléon !!!!!!

  45. Lorycalque Says:

    Je ne peux pas savoir de quoi tu as l’air de derrière mon ordinateur! Je m’en suis tenue à ce que tu as dit jusqu’à présent qui n’avait rien de particulièrement précis. Si tu me dis maintenant que tu as le type africain, je te crois. J’ai le type méditerranéen et j’ai un frère blond comme les blés et c’est pourtant bien mon frère, pas plus que moi le fils du facteur. Je ne connais rien à la génétique de toute façons et ça ne me passionne pas particulièrement. Je prends les gens pour ce qu’ils sont du point de vue culturel, les dégradés des coloris, ça ne m’intéresse pas tellement.


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