L’érotisation de la violence et de la subordination Quelques éléments d’histoire

05/03/2009

par Sheila Jeffreys, professeure de science politique

Sheila Jeffreys, professeure de science politique

Sheila Jeffreys est membre fondatrice de la Coalition contre le trafic des femmes – Australie – (CATWA). Elle est professeure associée au Département de Sciences Politiques de l’Université de Melbourne où elle enseigne la politique sexuelle, la politique internationale féministe et la politique lesbienne et gay. Elle est l’auteure de cinq livres sur l’histoire et la politique de la sexualité, notamment The Idea of Prostitution. Son dernier livre est Unpacking Queer Politics : a lesbian feminist perspective, Polity, 2003.

Un peu d’histoire est parfois utile pour comprendre les courants sociaux contemporains.

Voici une entrevue réalisée en décembre 1986 par Claudie Lesselier avec l’historienne et professeure de science politique américaine, Sheila Jeffreys. Cette entrevue met en lumière certaines conséquences négatives de la « révolution sexuelle » sur les femmes qu’elle prétendait libérer. Elle met également en perspective certains courants sociaux actuels, par exemple, le courant queer qui a récupéré d’une certaine manière cette « révolution sexuelle ». Enfin, elle explique que la gauche, en situant l’exploitation sexuelle dans le cadre de la liberté d’expression, porte la responsabilité de l’échec relatif de la lutte contre différentes formes de cette exploitation (pornographie, prostitution, violence). Aujourd’hui comme il y a 20 ans, une partie de cette gauche accuse systématiquement de censure et de puritanisme les féministes qui refusent de participer à l’érotisation de la subordination des femmes et de la violence. (Sisyphe)

ENTREVUE

Claudie Lesselier Dans quelles circonstances as-tu fait les recherches qui ont permis l’écriture de The Spinster And Her Enemies (1) ?

Sheila Jeffreys Je militais dans les campagnes contre la pornographie, à Londres, des années 1975 à 1978, et à cette étape-là j’ai décidé de faire une recherche sur les violences sexuelles contre les petites filles, car à ce moment là peu de choses avaient été faites, c’était une question relativement nouvelle. J’ai décidé, donc, de faire une recherche sur ces violences à notre époque, et une amie m’a invitée à Bradford et m’a fait obtenir une bourse. Or je ne suis pas sociologue, mais historienne, et ce n’était pas mon domaine privilégié. Mais je suis allée dans une bibliothèque, à Londres, la Fawcet Library, où se trouvent les documents des campagnes menées par les femmes à la fin du XIXe siècle, en particulier contre les Contagious Disease Acts. C’était une année après le début de ma recherche. Quand j’ai commencé à étudier ces documents, j’ai découvert, à mon complet étonnement, qu’il y avait eu une campagne pendant cinquante ans contre la violence sexuelle à l’égard des petites filles, de 1870 à 1920 environ, et je me suis finalement spécialisée dans l’histoire de cette période.

Les féministes du XIXe siècle et la sexualité

Lorsque je faisais ma maîtrise en histoire contemporaine, je n’avais aucune idée qu’une telle campagne avait existé, aucun livre n’en parlait, les historiens qui écrivent sur le mouvement des femmes à la fin du XIXe siècle ne mentionnent jamais les campagnes à propos de la sexualité, même les féministes qui compilent des anthologies ne les mentionnent pas, et je trouve que cela est très significatif. Ce qu’on nous avait enseigné, c’était que les militantes féministes de cette époque étaient prudes, anti-sexe, mais quand j’ai pris connaissance de leur argumentation au sujet de la violence sexuelle contre les enfants, je me suis rendu compte qu’elle était semblable à celle que les féministes développent aujourd’hui. J’étais folle de joie et totalement stupéfaite de toutes ces découvertes…

Mais après avoir découvert ces immenses campagnes pour élever l’âge du consentement, obtenir une législation sur l’inceste, etc., ma question était alors de comprendre pourquoi tout cela s’était arrêté dans les années vingt, et pourquoi il y avait eu cinquante ans de silence jusqu’à ce que les féministes de la deuxième vague soulèvent à nouveau ces questions. Donc, de l’étude de ces mouvements contre les violences sexuelles à l’égard des petites filles, je suis passée à la question de savoir quelle était la pensée féministe de l’époque sur la sexualité. Il fallait comprendre cela pour vraiment comprendre leur travail contre les violences sexuelles, et ce n’était pas très aisé.

J’ai trouvé le travail d’Elisabeth Wolstenholme Elmy et de Frances Swiney, dont je parle dans le deuxième chapitre de mon livre, et dont les historiens n’avaient pas parlé. J’ai découvert qu’elles avaient eu une analyse théorique de la sexualité. Il me fallait ensuite expliquer la disparition de cette théorie, ainsi que celle de ces campagnes contre la violence sexuelle. J’ai commencé à me pencher sur le développement de la sexologie, la « science du sexe » comme ils disent, au début du XXe siècle, sur l’œuvre de Havelock Ellis et des autres. Une fois de plus j’ai été très étonnée. Je n’avais absolument aucune idée de ce que ces hommes disaient, particulièrement dans les années vingt, car à cette époque les sexologues étaient beaucoup plus clairs qu’ils ne le sont aujourd’hui, par exemple ceux qui écrivaient sur la frigidité, qui fut inventée comme maladie dans les années vingt. Ils étaient incroyablement clairs, comme Stekel, un des psychanalystes freudiens que je mentionne dans mon livre, qui disait que pour une femme, être amenée au plaisir sexuel par un homme, c’était reconnaître qu’elle était conquise, que ce plaisir sexuel soumet les femmes non seulement dans leur sexualité mais dans l’ensemble de leur vie. C’était si incroyablement clair que je n’arrivais pas à comprendre pourquoi les historiennes féministes n’avaient pas davantage tenu compte de tous ces documents.

Les « réformateurs sexuels » socialistes et le ressac antiféministe

La première partie de mon livre The Spinster And Her Enemies traite des idées des militantes féministes, qui avaient une analyse très cohérente de la sexualité, voyant l’assujettissement sexuel des femmes comme la base de la domination masculine, et cela à travers notamment une étude des campagnes contre les violences sexuelles à l’égard des petites filles.

La seconde partie traite du « backlash » contre les féministes, qui est l’œuvre des « réformateurs sexuels » qui ont systématiquement sapé les idées féministes dans le domaine de la sexualité. Dans chacune de leurs œuvres, ils attaquaient très violemment les féministes comme des « haïsseuses d’hommes », des célibataires, des lesbiennes, toutes les catégories de femmes qui les effrayaient, et c’est très clair que leurs écrits sur les femmes et sur la sexualité étaient une réaction directe contre ce que disaient les féministes.

C.L. – Peut-on comparer ce « backlash » avec ce qui se passe aujourd’hui et, d’autre part n’y a-t-il pas eu aussi des causes internes à la crise du premier mouvement féministe ?

S.J.À la fin de la première vague du mouvement féministe il y a eu évidemment la Première Guerre mondiale, et c’est très différent de ce qui se passe maintenant. La colère incroyable des féministes contre la violence sexuelle n’a pas été ressentie et exprimée avec la même intensité après la guerre, y compris par les mêmes femmes, le niveau de colère n’est plus le même et je crois qu’il faut admettre que la Première Guerre mondiale a interrompu le mouvement et influencé la forme qu’il a prise ensuite. Mais à part cela, je pense que l’impact des « réformateurs sexuels » fut énorme et c’est quelque chose qui n’a pas été suffisamment pris en considération.

Nous devons comprendre – et je pense que c’est une des choses les plus difficiles pour les féministes en général – que la gauche a eu un impact énorme sur le déclin du féminisme à cette époque. Les « réformateurs sexuels » se considéraient eux-mêmes comme des socialistes, il y avait eu une complète communauté d’intérêts entre eux et ceux qui se considéraient comme les plus progressistes à gauche. La critique du féminisme, la tentative de le détruire, sont venues des mêmes gens et des mêmes sources. Je sais que c’est une question embarrassante aujourd’hui pour beaucoup de féministes qui veulent éviter une telle analyse de l’histoire de la gauche – mais je pense qu’une chose qui doit être écrite, c’est une histoire du lien entre anti-féminisme et socialisme depuis plus d’un siècle, en termes de l’ensemble du mouvement et de la théorie socialiste, pas seulement en ce qui concerne les syndicats ou le Parti travailliste, une démonstration non seulement de la façon dont ils ont ignoré les femmes mais dont ils ont été directement anti-féministes.

Sado-masochisme et autres avatars libertaires


Nous voyons aujourd’hui le même type de divergence d’intérêts autour de la sexualité. La gauche soutient les « réformateurs sexuels » et la tradition sexologique s’enthousiasme pour l’œuvre d’Havelock Ellis et autres sexologues, qui étaient incroyablement anti-femmes et anti-féministes. Ces théories, qui considèrent la sexologie comme une tradition libératrice, dans l’intérêt des femmes, de tous les gens, et de la révolution socialiste, viennent surtout des auteurs homosexuels de gauche, comme Jeffrey Weeks dans ce pays.

Cette tradition sexologique est prise en main par la « gauche libertaire » qui travaille à promouvoir, aux USA et en Grande-Bretagne, les joies de l’érotisation de la domination et de l’assujettissement. Ce sont par exemple aux USA les lesbiennes qui se nomment « lesbiennes sadomasochistes » et ici les mêmes tendances qui soutiennent le S/M, les relations Butch-femme et l’érotisation de la domination et de la soumission sous toutes leurs formes. Gayle Rubin, qui défend activement tout cela, tient à se situer dans ce qu’elle appelle la « tradition pro-sexe » d’Havelock Ellis, qu’elle oppose à ce qu’elle appelle les « avatars sexuels » du féminisme radical à cette époque et, aujourd’hui, analysés comme faisant partie de la « tradition anti-sexe ».

« Tradition pro-sexe » contre « tradition anti-sexe », pour elle les choses sont très claires. Ainsi la « gauche libertaire » s’attaque aux femmes comme Andrea Dworkin et aux militantes féministes contre la pornographie comme étant « anti-sexe », « censurantes », ne comprenant pas que l’intérêt sexuel des femmes serait d’avoir davantage d’orgasmes, d’érotiser leur propre subordination, de prendre plaisir à leur oppression, dans la pornographie, la prostitution et toutes les autres formes de subordination érotisée.

Cela décrit très bien selon moi la tradition des « réformateurs sexuels » et des sexologues depuis un siècle : ce sont eux qui érotisent la subordination des femmes, les entraînent, les forment et les encouragent à prendre plaisir à leur propre subordination. Ce n’est que très récemment que nous avons été incitées à prendre plaisir à la pornographie – la représentation de cette subordination – mais au début du siècle on a appris aux femmes à prendre plaisir à un état évident de soumission dans l’hétérosexualité. L’affirmation « pro-sexe » de la « gauche libertaire » c’est en fait l’érotisation de la subordination.

Et actuellement à gauche tout le monde semble se placer dans cette perspective.

Prenons par exemple Sheila Rowbotham, une historienne féministe anglaise, hétérosexuelle, qui a fait beaucoup de bon travail au début du mouvement ici, en montrant que « le personnel est politique » et comment l’oppression commence dans nos vies personnelles, dans nos lits et dans nos cuisines… Maintenant, au contraire, elle dit que la sexualité est tout à fait séparée.

Dans un article écrit pour la Journée internationale des femmes en 1984, intitulé « Passion Off its Piedestal », elle écrit que les féministes, particulièrement les lesbiennes féministes, et aussi les hétéros, ont désespérément combattu pour des relations égalitaires dans la sexualité et que ce n’est en fait pas possible parce que « le désir n’est pas démocrate ». Elle écrit que, lorsque les hommes et les femmes ont essayé d’avoir des relations égalitaires, la passion et le désir ont disparu, citant une thérapeute américaine qui fait de la thérapie avec des hommes et des femmes pour qui le désir a disparu parce qu’ils avaient essayé d’avoir des rapports égalitaires.

Le sexe comme rapport de domination « inévitable »


La conclusion de Sheila Rowbotham est que, puisque « le désir n’est pas démocrate », nous devons accepter que le désir ait à voir avec l’humiliation, l’extase, la cruauté, sauter du haut d’une falaise, la violence. Elle dit que le désir c’est ça, et qu’il faut accepter ça, sinon on perd l’excitation sexuelle. Et c’est important, car elle a été une féministe connue et représentative du courant dominant de la gauche, mais elle n’est pas la seule : des socialistes-féministes hétéros, des lesbiennesféministes, aujourd’hui aux USA et en Grande-Bretagne, disent la même chose.

Ce qu’on nous apprend, en fait, c’est que le sexe est inévitablement un rapport de domination et de soumission, de soumission des femmes et de domination des hommes bien sûr, cela ne peut guère être autrement ! Les sexologues ont toujours su que le plaisir sexuel des femmes dans la soumission et la reddition n’était pas seulement le problème de ce qui se passait au lit, mais affectait leur capacité d’être forte, de combattre, de défier les décisions des hommes dans l’ensemble de leur vie et non seulement avec cet homme-là.

Et cela est encouragé maintenant dans des magazines comme MS et Cosmopolita aux USA ; il y a eu un article dans Cosmopolitan l’année dernière qui disait que maintenant les femmes avaient obtenu l’égalité, salaire égal, droit à l’emploi, mais qu’elles ne devaient pas oublier que dans la sexualité elles veulent être pourchassées et se rendre – et si les femmes se rendent dans la sexualité elles se rendent ailleurs aussi, c’est très clair.

L’article de MS Magazine en juin dernier – et c’est supposé être un magazine féministe – disait que les femmes ne doivent pas s’inquiéter à propos du fait qu’elles doivent se rendre pour éprouver du plaisir dans la sexualité car il n’y a pas de honte à avoir, ce n’est pas à l’homme qu’elles se rendent, mais à la Nature avec un N majuscule et à elles-mêmes. C’est ce que pourraient dire aussi les lesbiennes S/M, qu’elles ne se rendent pas à quelqu’un mais à elles-mêmes et à leurs amantes. C’est toujours les femmes qui doivent se rendre, MS Magazine ne dit pas que les hommes doivent en faire autant, vis-à-vis d’eux mêmes, de la Nature ou de quoi que ce soit… Telle est maintenant la forme de sexualité qui est acceptée par celles qui se nomment féministes, des deux côtés de l’Atlantique, principalement des socialistes-féministes, mais aussi des féministes libérales. Les féministes radicales tentent de poursuivre le combat.

C.L. : Peux-tu en opposition à cela développer tes analyses sur la construction de la sexualité historiquement et aujourd’hui ?

S.J. : La manière dont j’appréhende la sexualité est assez semblable à celle des féministes de la fin du XIXe siècle, qui ont perçu beaucoup de choses sur l’oppression sexuelle, l’appropriation du corps des femmes par les hommes comme base du patriarcat, du pouvoir des hommes. Je considère en effet que l’oppression sexuelle et la possession du corps des femmes est absolument fondamentale pour la suprématie masculine. Nous avons bien sûr à faire une analyse plus complexe, car un problème auquel nos sœurs à la fin du XIXe siècle n’étaient pas confrontées est le fait que, depuis cent ans, nous avons été formées à prendre goût à notre oppression, à y prendre plaisir. À la fin du XIXe siècle, les militantes féministes en général ne voyaient pas de plaisir dans les relations sexuelles avec les hommes ; si elles en avaient, elles considéraient que le coït était quelque chose à subir, pas quelque chose d’agréable, elles étaient très conscientes de la domination et de la soumission qui y étaient impliquées, que c’était une relation de pouvoir. C’est pour cela que, par exemple, elles ont pu faire totalement cause commune avec les prostituées, car elles reconnaissaient que les prostituées avaient aussi à se soumettre à quelque chose qu’elles n’aimaient pas, qui était une forme d’exploitation, un rapport de domination et d’assujettissement.

Maintenant que c’est beaucoup plus compliqué, car les femmes hétérosexuelles ont été formées à jouir de leur oppression, à y prendre ce qu’on appelle du « plaisir » – je voudrais trouver un autre mot pour décrire cela. Maintenant c’est devenu plus difficile pour le mouvement féministe de faire cause commune avec les prostituées, car les prostituées soulèvent le voile, montrent trop clairement ce qu’est vraiment l’hétérosexualité, les femmes hétérosexuelles qui ont été éduquées à jouir de leur oppression ne peuvent pas supporter de voir trop clairement ce qui se passe là, c’est embarrassant, difficile. Aujourd’hui on a davantage de séparation entre les prostituées et les femmes hétérosexuelles dans le féminisme. Le problème central est à mon avis cet entraînement à trouver du plaisir sexuel positif dans notre propre dégradation.


Je voudrais dire quelque chose sur la campagne contre la violence sexuelle masculine dans le mouvement féministe contemporain : je pense que ce qui se passe c’est que les campagnes massives contre la pornographie, le viol, les violences sexuelles contre les petites filles, qui ont été menées dans les années soixante-dix aux USA et en Grande-Bretagne, ont eu beaucoup de succès et ont rendu très claire la relation de pouvoir et d’exploitation qui se passe dans ces domaines. En réponse à cela, on a connu une violente réaction de la gauche, qui véritablement haïssait les campagnes féministes contre la violence masculine, et cette réaction a consisté, chaque fois que les féministes soulevaient un problème, ou plutôt transformaient quelque chose en problème, dans le fait de dire que ce n’était pas un problème mais quelque chose de bien : par exemple les féministes ont analysé les abus sexuels contre les enfants comme un problème, la gauche, spécialement les homos, ont soutenu la pédophilie, c’est-à-dire que l’abus sexuel contre les enfants a été redéfini par la gauche libertaire comme la « sexualité intergénérationnelle ». L’abus sexuel est devenu pédophilie. D’autres exemples : face à l’analyse féministe de la division sexuelle des rôles, la gauche soutient le transsexualisme, qui est une stéréotypisation évidente des rôles sexuels ; face aux campagnes féministes contre le viol, la gauche soutient le sadomasochisme et les fantasmes sadomasochistes ; face aux campagnes féministes contre la pornographie, la gauche soutient l’érotisme… Tout ce que les féministes ont fait a été confronté à une réaction de la gauche pour le miner.

Il faut cependant penser davantage en termes de pourquoi les lesbiennes et les féministes elles-mêmes ont eu des difficultés, et pourquoi la force de ces campagnes est retombée car, ces dernières années, ce n’est pas seulement à cause de l’impact de la réaction de gauche, mais aussi parce que nous avons fait très peu d’analyses de notre propre sexualité, de la façon dont elle a été construite autour du sadomasochisme. Les questions des fantasmes sexuels, de l’érotique lesbienne ont donc été soulevées par la gauche libertaire. Et il y a eu un minage terrible de l’énergie féministe. Beaucoup de ces lesbiennes qui étaient descendues dans la rue et militaient activement contre le viol et les violences sexuelles il y a quelques années ne peuvent plus le faire maintenant car elles se sentent impliquées, elles ont été contraintes à penser qu’une part de leur sexualité était construite autour du plaisir pris à leur propre dégradation, même si elles ne le disent pas en ces termes, que peut-être le masochisme était quelque chose de bien…

Et cela a terriblement miné la lutte, car comment par exemple combattre la pornographie, si on est encouragées à croire que la pornographie est une chose merveilleuse et que les lesbiennes doivent en faire pour elles-mêmes ? Il y eut une lettre dans MS Magazine l’année dernière où une lesbienne écrivait qu’elle s’opposait à la pornographie masculine sadomasochiste à propos des femmes, mais que la pornographie lesbienne sadomasochiste était tout à fait différente ; elle ne pouvait pourtant pas expliquer en quoi consistait cette différence… Le problème, c’est qu’il n’y a précisément pas de différence.

Quand je présente des montages-diapos sur la pornographie lesbienne, je demande si telle image a été produite par un homme ou une femme, et personne ne connaît la réponse, parce que l’optique et les valeurs sont les mêmes… Ainsi la création de la pornographie lesbienne et l’encouragement des lesbiennes à y prendre plaisir ont détruit les campagnes contre la pornographie. On ne peut pas continuer… Il me semble donc que la prochaine étape de la lutte doit être de réellement et sérieusement prendre en considération notre propre sexualité et ce qui se passe dans nos têtes. Nous sommes maintenant face à une campagne massive, financée par les producteurs de pornographie, pour encourager les femmes à utiliser des prostituées lesbiennes (cela arrive déjà aux USA) à téléphoner à des « sex-lines » lesbiennes, à regarder des strip-teases lesbiens, à consommer de la pornographie lesbienne ; les lesbiennes sont encouragées à participer à l’industrie du sexe et à utiliser des lesbiennes dans la prostitution et la pornographie. Et c’est une défaite totale de notre tentative de transformer la construction de la sexualité et de protéger les femmes de la violence sexuelle.

C.L. : Dans le domaine de la recherche, sur quoi travailles-tu maintenant ?

LA SUITE DE L’INTERVIEW ICI

Interview réalisée en décembre 1986 par Claudie Lesselier. Transcription et traduction C. Lesselier et Caroline Kunstenaar. Bulletin de l’ARCL, n° 5, juin 1987.

(1) Sheila Jeffreys. The Spinster And Her Enemies, Feminism and Sexuality. 1880-1930, Pandora Press, Londres, 1985.

Mis en ligne sur Sisyphe, le 17 avril 2004.

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31 Réponses to “L’érotisation de la violence et de la subordination Quelques éléments d’histoire”

  1. Elly Says:

    J’adore ce passage :

    par exemple les féministes ont analysé les abus sexuels contre les enfants comme un problème, la gauche, spécialement les homos, ont soutenu la pédophilie, c’est-à-dire que l’abus sexuel contre les enfants a été redéfini par la gauche libertaire comme la « sexualité intergénérationnelle ». L’abus sexuel est devenu pédophilie. D’autres exemples : face à l’analyse féministe de la division sexuelle des rôles, la gauche soutient le transsexualisme, qui est une stéréotypisation évidente des rôles sexuels, face aux campagnes féministes contre le viol, la gauche soutient le sadomasochisme et les fantasmes sadomasochistes

    Donc en gros, à bas les méchants homos pédophiles, et les trans qui ne font qu’une «stéréotypisation évidente des rôles sexuels»

    Et bien sûr à bas le sadomasochisme qui est équivalent au viol (c’est vrai que la notion de consentement n’a aucune importance là-dedans)…


  2. Le fait que certains mouvements de gauche et homos aient soutenu et continuent de soutenir la pédophilie est une réalité, et pour ma part j’en ai assez de cette diabolisation systématique dés qu’on ose évoquer certaines réalités. Certains de ces mouvements ne se gênent d’ailleurs pas pour caricaturer le propos de ces féministes qui dénoncent ces positions, comme vous le faites ici avec ce raccourci simpliste.

    « et les trans qui ne font qu’une «stéréotypisation évidente des rôles sexuels» »

    la question mérite débat, mais pour ma part je ne vois rien d’outrancier dans cette affirmation.

    « Et bien sûr à bas le sadomasochisme qui est équivalent au viol  »

    Ce n’est là non plus pas exactement ce qui est dit dans ce texte, et je trouve pour ma part pertinent de mettre sur le plan politique ces deux attitudes militantes en regard.

  3. Elly Says:

    Le fait que certains mouvements de gauche et homos aient soutenu et continuent de soutenir la pédophilie est une réalité.

    Chez moi «la gauche» ou «les homos» je le lis pas comme «certains mouvements de gauche et homos».

    «la question mérite débat, mais pour ma part je ne vois rien d’outrancier dans cette affirmation.»

    C’est vrai que c’est pas spécialement outrancier : venant d’une personne qui parle des MtF au masculin, a milité contre les possibilités de changement d’état-civil au Royaume-Uni et a dit «classifier le transsexualisme comme une violation des droits humains serait un premier pas vers le fait de rendre la chirurgie illégale», c’est même carrément soft.

    Cela dit, le thème de la transsexualité comme renforçant les rôles genrées et donc anti-féministe n’est pas isolé du reste et fait partie d’une tendance récurrente depuis les années 70 d’un courant féministe (principalement anglophone) qui est clairement transphobe.

    Moralité : condamnation du BDSM ou pas, quand t’es trans et que tu veux participer aux luttes féministes, t’as parfois intérêt à être méchamment masochiste.

  4. anne Says:

    Ces propos me laissent perplexe, parce que finalement cela reviendrait à dire que nos comportements sexuels seraient politiques avant tout…
    Je ne refute pas tout bien sûr, mais regrette le manque de nuances…surtout à propos des pratiques ou tendances SM où il ne serait question que de femmes soumises, quand on sait, pour ceux qui s’interessent à ces préférences, que le nombre de « maitresses femmes » est tout à fait significatif , le gôut pour ces femmes de soumettre des hommes d’ailleurs très demandeurs…
    Bien sûr on ne peut pas nier que le modèle ancestral de la femme devant se plier aux désirs de l’homme influe sur la sexualité des femmes.
    Mais ce qui me laisse dubitative, c’est que dans le sexe , l’érotisme et la pornographie, la transgression, le refus des normes, peut susciter le désir, l’excitation. Or il n’y aurait alors rien de transgressif à reproduire un comportement ancestral , admis plus ou moins consciemment.. C’est curieux quand même de décréter que nos mentalités ancrées dans le moyennagisme pourraient s’exciter à de telles fatalités…

    Enfin, la pédophilie évoquée ne renvoie pas à mon sens à ce sytématique schéma, puisque l’on sait qu’elle est pratiquée par les violeurs sur des garçons autant que sur des filles.

    pour conclure je trouve quelque peu incertain que décréter que tout ceci est une affaire de couleur politique, incertain d’incriminer la gauche libertaire qui prône une liberté totale qui serait la raison de tous ces maux. Il ne me semble pas surtout que cette gauche ait une main mise sur l’information…

    je me demande surtout, s’il ne conviendrait pas plutôt plus généralement ‘d’éduquer’ les femmes (et les hommes ) à exercer leur esprit critique, à décrypter les images, afin de ne pas se laisser manipuler par l’industrie du sexe ; ces magazines, ces sites pronant ces pratiques ne recherchant qu’une seule chose : faire du fric avant tout, le prétexte sexuel n’étant qu’un moyen marchant et non une doctrine à répandre

  5. wildo Says:

    écrit en Décembre 1986 … bigre, à la lecture cela aurait pu être écrit hier – comme quoi – nous ne progressons pas vraiment sur la question de l’érotisation de la subordination des femmes …

    @elly : « Cela dit, le thème de la transsexualité comme renforçant les rôles genrées et donc anti-féministe n’est pas isolé du reste et fait partie d’une tendance récurrente depuis les années 70 d’un courant féministe (principalement anglophone) qui est clairement transphobe. »

    En quoi la critique du rôle et du genre dans la construction du rôle ne serait elle pas applicable aux trans – dont on sait qu’une partie – et souvent la plus visible joue ostensiblement avec les critères en question ?
    Il n’y aurait donc pas débat possible à cet endroit sans verser automatiquement dans la transphobie ?
    Le problème n’est pas tant d’être transexuelle, de changer uniquement son apparence physique – mais plutôt de savoir comment ensuite on se présente au monde – comment on va charger ce nouveau corps … Tout ce qu’on va travestir au sens premier du terme, par ex les femmes hétéros bien conformes, bien normées, sont des travesties au service du patriarcat, certaines lesbiennes le sont également, aucune raison donc que des transexuelles échappent à cette règle …


  6. @Elly

    Evidemment on peut réduire le débat à ce genre d’anathème, considérer que les questions soulevées par Jeffreys sont la marque d’une évidente transphobie et de la même façon, retourner que la défense des droits des transsexuels est bien souvent motivée par l’homophobie puisque:  » la chirurgie visant à changer de sexe « renforce le genre » etc

    A partir de ce genre de réductions à quoi bon débattre en effet.

  7. wildo Says:

    @ anne : dans le Sm les dès sont pipés. le Sm c’est avant tout de la mise en scène. Les scénarios sont soigneusement orchestrés et force est de constater que c’est le soumis qui contrôle la soit disant « maîtresse » … disons que c’est une « maîtresse » sur mesure, qui va cadrer avec son désir de jeu à lui – avec des règles communes, respectées et partagées … Le SM c’est du contrôle permanent … En SM une « maîtresse » femme ne transgresse rien en vérité qui ne soit déjà consenti par le demandeur ou le demandeuse … Il y a des jeux SM qui vont très très loin, donc ça demande d’avoir en face de soi des partenaires clean, sur lesquels on peut compter et avoir confiance. A partir d’une telle mise en place sécuritaire il me semble impossible de pouvoir parler de libération ou de transgression possible de shémas de domination. Ils sont juste magnifiés, porté au pinacle, exagérés, esthétisées et surtout contrôlés. C’est la notion de contrôle qui est au centre du SM …
    Imaginons un homme qui aime qu’une femme marche avec des talons aiguilles sur ses organes génitaux. Bien, pendant la séance SM il est évidement pas question qu’il se fasse exploser tout son attirail, car il faut pouvoir rejouer et rejouer avec le scénario et pouvoir revenir sur ses fixations. Donc il n’y a aucune espèce de domination réelle, c’est un simulacre sécurisé.


  8. @ Anne

    La question posée par Jeffreys à propos du S/M ne concerne pas tant la place des uns ou des autres, mais plutôt l’esthétisation de la violence et de la subordination dans la sexualité et femme ou homme d’un côté ou d’un autre, la problématique est la même, sur le plan politique il s’agit d’une transposition pas d’un retournement et encore moins d’une remise en question de ces enjeux de pouvoir.

    « Enfin, la pédophilie évoquée ne renvoie pas à mon sens à ce sytématique schéma, puisque l’on sait qu’elle est pratiquée par les violeurs sur des garçons autant que sur des filles. »

    Jeffreys n’assimile en aucun cas la pédophilie à l’homosexualité masculine, elle parle de mouvements politiques.

  9. Elly Says:

    Wildo:

    Il n’y aurait donc pas débat possible à cet endroit sans verser automatiquement dans la transphobie ?

    On peut débattre du fait que beaucoup de trans’ sont à fond dans les normes de genre tout comme, ô surprise beaucoup de personnes qui ne sont pas trans’.

    Mais quand tu as un « mouvement » qui a investi une énergie considérable à exclure les trans’ du féminisme, à discuter s’il fallait interdire la «transsexualité» ou autre truc dans le genre, ben c’est pas tout à fait pareil.

    Tout comme on peut avoir des critiques sur l’islam qui ne prennent pas le même sens quand c’est Le Pen qui les formule.

    MauvaiseHerbe:

    Evidemment on peut réduire le débat à ce genre d’anathème, considérer que les questions soulevées par Jeffreys sont la marque d’une évidente transphobie et de la même façon, retourner que la défense des droits des transsexuels est bien souvent motivée par l’homophobie puisque: ” la chirurgie visant à changer de sexe “renforce le genre” etc

    A partir de ce genre de réductions à quoi bon débattre en effet.

    C’est vrai que la situation entre, d’un côté, une personne qui explique qu’une trans est un mec (et vice-versa) et que la transsexualité devrait être illégale et, de l’autre, une trans qui dit «transphobe» est tout à fait symétrique, et que les deux camps sont à égalité.

    Tout comme entre la personne qui traite un arabe de bougnoule et l’arabe qui répond «raciste», ou entre un mec qui traite une femme de salope et la femme qui répond «sexiste».

    Merde, c’est vrai quoi, de quel droit on lance des anathèmes comme «raciste», «sexiste», «transphobe» ?

    Après sérieusement moi je veux bien discuter d’aspects concernant les trans’, je l’ai fait et je le referai, qu’il s’agisse de la chirurgie, des «privilèges» que peut garder ou pas une MtF, etc.

    Sauf que le but de Jeffreys, Raymond et consorts, c’est pas de discuter sur ces questions et de convaincre les trans’ qu’ils/elles sont pas obligé/e/s de se faire opérer ou de correspondre aux normes de genre.

    Leur but, c’est de virer les trans’ du féminisme et, si possible, de la surface de la terre.

    Personnellement j’ai pas envie de discuter des questions trans’ sur les bases de Jeffreys, Raymond et consorts, tout comme je discuterai pas des questions féministes sur les bases de Zemmour ou Soral.


  10. « Leur but, c’est de virer les trans’ du féminisme et, si possible, de la surface de la terre. »

    Evidemment… Comme tout le monde sait que les féministes haïssent les hommes pour la plupart quand elles ne sont pas finalement que de pauvres filles frustrées parce-que mal baisées etc

    Le mouvement « les putes » raffole de ce genre de formules sentencieuses, Marie Victoire Louis en a été récemment victime elle aussi, le fameux procès en transphobie…

    Jeffreys est une lesbienne politique, de ce point de vue je comprends et partage pour l’essentiel au moins la légitimité de ses questionnements, je n’ai rien lu pour ma part qui autorise vos assertions mais peut-être me proposerez-vous des sources ?


  11. Pardon, petite rectification, Marie Victoire Louis a été taxée de putophobe et non de transphobe. Enfin bref, le procédé est le même.

  12. wildo Says:

    @elly : je crois avoir trouvé le texte auquel tu fais référence, un extrait d’un discours de Sheila Jeffrey en 2006, le voici

    Sheila Jeffreys speaks on Woman Hating, Beauty and Misogyny at the Andrea Dworkin Commemorative Conference, April 7, 2006.

    « So we live in a world in which social and political requirements are not just instilled into the minds of citizens through ideological control, but carved into their flesh. In particular the physical requirements that are seen to represent correct gender are carved onto women’s breasts, labia, lips, and onto the bodies of the men who decide they’re women. And the savagery of these practices is an indication that we’re living under a more exacting regime of gender. I will suggest to you that in many ways we are in a worse place, in relation to what’s called gender, than we were before. We are living under what I’d call a new regime of gender. The term gender wasn’t in common usage in the 1970s when Andrea was writing, and she uses the term sex roles. And I like the term sex roles because it makes it clear that the behaviours it describes are socially constructed. It’s a nice, straightforward term, it comes out of sociology. In the 1990s the term gender was adopted by many feminists to stand in for what had previously been called sex roles, i.e. the socially constructed behaviour which boys and girls are acculturated to adopt, in forms appropriate to their sex class categories. Some feminists went further and said the word « gender » was useful because it somehow contained within it the idea that men and women were involved in power relations in something called a « gender system, » or « gender relations. » I never quite understood that and I never liked the term « gender. »

    What became clear very quickly was that the term gender experienced what’s called concept capture, in that it was appropriated by those with a very very different politics than feminism, and in fact in many cases anti-feminism. What happened in the nineties was that gender studies took over from women’s studies in universities; gender studies sections took over from women’s studies in bookshops. Meanwhile the term « gender » underwent this metamorphosis with concept capture and went back to the origins, the ways in which sexologists used it in the fifties, which was to describe gender in terms of cross genderism, the sexologists who dealt with transgenders in the fifties really used that term, and they gave it a biological basis, they said there was a biological substrate in the minds of men and women that meant that they could or couldn’t learn the correct gender behaviour. These days the way they explain transgenderism is to say that in the womb, the foetus–there’s no way to prove it so it has to be some kind of mystical thing you can’t prove–in the womb the foetus gets washed in a sudden burst of hormones one day, one morning maybe, and then from then on the person is going to feel they’ve got a different and wrong gender. All right? Can’t prove it, but that is seen as the biological basis of transgenderism today.

    « Gender » became an alternative word for sex, so although sex was seen as biological by feminists and gender as socially constructed, eventually « gender » came to stand in for sex. You know that because at universities there are forms for instance that students have to fill in, and there are gender tick boxes, right: gender, tick the box, f or m. And of course, a lot of us would think, I can’t do that, I haven’t got a gender and I don’t want one. So you’re forced in to this, you know, when did you stop beating your wife situation, where you are not able to answer the question. Really, when offered gender, I mean my response would be No, Thank you, [laughter] but I’m not allowed to say on the form, No, thank you. It’s assumed now that gender is the same thing as sex, so gender has, you know, metamorphosed in the public mind.

    Now another aspect of this concept capture is the development of a movement of transgender activists, originally called transsexuals. In the nineties this became transgenderism and became more general. Some queer and post-modern theorists would say that transgenderism includes various forms of transvestism, which is usually just the lead up to transgenderism, as well as actual transitioning and sex reassignment surgery. Now, transgenders are committed to traditional notions of gender for their excitement and apparently for their very identities, whereas feminists of the seventies and eighties considered that sex roles would have to be eliminated in the pursuit of women’s freedom. Transgenders seek to protect gender from criticism. They’re involved in what I call a « gender preservation movement, » and through changing legislation in Western countries they’re involved in a gender protection racket. All right? The best example of the gender protection racket is the 2004 legislation in the UK called the Gender Recognition Act, more about that in a moment.

    Now gender has now been quarantined for use, not to do with women at all, in the context of transgenderism. There was a 2005 book, called Gender Politics by Surya Monro, published by Pluto Press, and it doesn’t deal with what Surya Monro says are called non-trans women. I think most of the women in this room are probably what are called non-trans women. Judith Butler now calls us bio-women. So as transgenderism actually creates a proper concept of real women, women who are not transgender now have to have a prefix in front of their name, they become non-trans or bio. Hello, Bio-Women! [laughter] In the book, it doesn’t cover women but it’s called Gender Politics, and she does cover sadomasochist and fetish citizenship, on the grounds of human rights. There needs to be human rights for sadomasochists and fetishists, but women are not in the book. Now this is all in a book called Gender Politics, so you can see how far we’ve come from gender being useful to women.

    Now the « gender protection racket » has resulted in extraordinary legislation, as in the Gender Recognition Act. In this legislation the term gender is used as if it’s synonymous with sex. The Act enables men or women to come before a Gender Recognition Panel to get a certificate saying that they now have a different gender. The process doesn’t require surgery or hormone treatment, just documents from the medical profession, attesting to the fact that this person has done the real life test of wearing the clothes of the opposite sex. That’s all that’s necessary. One of the results of it is that female to male transsexuals, that is lesbians who have an interest in masculinity, can actually have babies after they’ve got a certificate saying they’re ‘Andrew’, right. So in the maternity ward we could have ‘Andrew’ over the door and Andrew will give birth to a baby. Transgender activists want Andrew then to be able to go down as the father of the child on the birth certificate. That’s not allowed in this legislation but that is what they would like. So that’s how far we’ve got. There are all sorts of other crazy elements of this legislation.

    Now one of the things I find puzzling about it is that, when I look at the House of Lords debate on this legislation, those I agree with most are the radical right. Particularly the person I find that I agree with most, in here, and I’m not sure he will be pleased to find this, is Norman Tebbitt. Now, Norman Tebbitt is not having any of it, right, so in response to the Gender Recognition Act, he says, he gives a very good definition of gender as socially constructed and says, in your act you’ve got it confused, right, it should say sex and you’ve got gender. And Lord Filkin, for the government, who is putting this legislation through, says that sex and gender are the same thing and anyway, what does it matter? Right, isn’t that extraordinary? Tebbitt then accuses him of linguistic relativism. Which I love. [laughter} Couldn’t have put it better myself. Tebbitt also says that the savage mutilation of transgenderism, we would say if it was taking place in other cultures apart from the culture of Britain, was a harmful cultural practice, and how come we’re not recognising that in the British Isles. So he makes all of these arguments from the radical right, which is quite embarrassing to me, but I have to say, so called progressive and left people are not recognising the human rights violations of transgenderism or how crazy the legislation is. The legislation makes us engage in a folie à everybody, right? Everybody now has to go mad in order to understand or respond to this legislation.

    Okay, what I am worried about is that in this new regime of gender, this very savage regime, we might all have to come before a gender recognition panel. The piece I am writing about this act at the moment is ‘They’ll know it if they see it, The Gender Recognition Act’. I mean if I come before the gender recognition panel, because the State is now regulating gender, it’s always regulated sex but now it’s got into gender, right. If I come before the panel what are they gonna say? I can’t say « no thanks » to them. So we’ve reached a rather dramatic stage where the State and legislation has got involved in regulating gender in incredibly traditional and very vicious, and I think, quite savage ways.

    Right, I know I’m going to have to rush to the end. Why is all of that practice, the practice of transgenderism and that legislation acceptable? I think because there’s a very very deep-seated understanding within Western culture and perhaps all cultures, that something called gender does exist, must exist, cannot be got rid of, that there is some inevitable biological difference, doesn’t matter if it hops about and goes to the people you wouldn’t expect to have it, as long as it stays there. What cannot be imagined, is that gender could be got over, got through, and removed so that all women could have their feet on the ground. And that’s the crucial thing I think about Andrea Dworkin’s work and about Woman Hating, is she said, « We have to destroy culture as we know it. » Not accommodate gender with extraordinary legislation, terrible mutilating operations and hormones for the life of these unfortunate people who have been confused and destroyed by the gender system in which we presently live. »

    le texte entier est sur
    http://www.feminist-reprise.org/docs/jeffreys.htm

    je pense qu’à partir de ce texte on peut commencer à discuter ;-)

  13. wildo Says:

    @elly « Leur but, c’est de virer les trans’ du féminisme et, si possible, de la surface de la terre. »

    Encore un petit effort et tu vas traiter Jeffrey de fémi-nazi, je suis d’accord avec la remarque Mauvaise Herbe te concernant …

    « Personnellement j’ai pas envie de discuter des questions trans’ sur les bases de Jeffreys, Raymond et consorts, tout comme je discuterai pas des questions féministes sur les bases de Zemmour ou Soral. »

    Et pourtant nous, nous discutons avec toi ;-)

  14. Elly Says:

    MauvaiseHerbe:

    Evidemment… Comme tout le monde sait que les féministes haïssent les hommes pour la plupart quand elles ne sont pas finalement que de pauvres filles frustrées parce-que mal baisées etc

    Sauf que d’une part je ne parle pas «des féministes» mais d’un certain courant précis, et d’autre part que justement là il ne s’agit pas de faire se sentir exclure des pauvres mecs du féminisme, mais d’exclure (parfois manu militari) des personnes qui subissent l’oppression sexiste d’espaces féministes dont elles ont besoin.

    Dire que Jeffreys, Raymond et co. sont pour virer les trans’ de la surface de la terre, ça peut paraître excessif, pourtant dans son article ici : http://www.rapereliefshelter.bc.ca/issues/knixon_jeffreys2.pdf Jeffreys veut considérer la transsexualité comme une violation des droits humains, qui serait un premier pas pour l’interdire, ce qui revient de fait bien à ce qu’il n’y ait plus de trans’, non ?

    Quand à les virer du féminisme, Sheffreys cite abondamment Janice Raymond, qui a un peu lancé la tendance avec son bouquin «The transsexual empire : the making of the shemale» qui dit notamment :

    «Tous les transsexuels violent les corps des femmes en réduisant la véritable forme féminine à un artefact, en s’appropriant ce corps pour eux-mêmes. Les transsexuels coupent simplement le moyen le plus évident d’envahir les femmes , pour qu’ils puissent sembler non-invasifs»

    Toutes ces belles paroles ont des effets pratiques : dans son bouquin Raymond a aussi outé une trans’ qui bossait dans une maison de disques féministes non-mixte. Quand il s’est avéré que ses collègues étaient au courant et la soutenaient, il y a eu une campagne de boycott jusqu’à ce que cette trans’ démissionne. (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Sandy_Stone_(artist)#History_of_the_Posttranssexual_Manifesto )

    D’autres conséquences concrètes c’est que sous l’influence de la vision des trans’ de Raymond, Jeffreys et d’autres, le plus grand festival féministe non-mixte américain est explicitement réservé aux «womyn-born-womyn» (femmes nées femmes – ça plairait sans doute à De Beauvoir), ou encore que les femmes trans’ qui subissent des violences se voient dans beaucoup d’endroits refuser l’accès aux centres d’accueils.

    Wildo:

    Encore un petit effort et tu vas traiter Jeffrey de fémi-nazi

    Ce serait lui faire beaucoup d’honneur.

    “Personnellement j’ai pas envie de discuter des questions trans’ sur les bases de Jeffreys, Raymond et consorts, tout comme je discuterai pas des questions féministes sur les bases de Zemmour ou Soral.”

    Et pourtant nous, nous discutons avec toi ;-)

    Je pense que, si je te considérais, à cause de ton identité de genre, comme une ennemie du féminisme, voire plutôt UN ennemi du féminisme, que plutôt que d’écouter ce que tu disais je t’expliquais tes vraies intentions et ce que tu es vraiment (par exemple, tu dis que tu es une lesbienne, mais en fait, moi je te le dis, ce n’est pas le cas), si je te reprochais d’être réactionnaire parce que tu t’identifies comme femme tout en m’identifiant moi-même comme tel, si je niais le fait même que tu subis une oppression sexiste (ou alors qu’en réalité c’est que ça te plaît), est-ce que tu aurais envie de discuter avec moi ?

    Pour moi, quand une personne m’explique qu’en réalité je ne subis pas une oppression (sexiste en l’occurrence), que ce soit parce que cette oppression n’existe pas (version anti-féministe) ou parce que «en réalité je suis un homme» (version « féministe » transphobe) c’est la limite à partir de laquelle je considère qu’on ne peut plus discuter. Il n’y a pas de discussion possible puisqu’il y a un refus pur et simple de considérer un vécu comme valide, et tout ce que fait ce courant « féministe » transphobe c’est jouer sur des changements de perspective pour expliquer que de toute façon les trans ont tort.

    Un exemple sur ce mécanisme, c’est la façon d’expliquer que les MtF renforcent les normes de genre puisque ce sont des homos qui veulent devenir hétéros. Ah, mais il y a des MtF lesbiennes ? Dans ce cas, ce sont juste des mecs hétéros à la base. On change de perspective (considérer l’orientation sexuelle «révélatrice» de l’intention réelle de la MtF comme étant celle d’après la transition dans un cas ou d’avant la transition dans l’autre) pour ne pas avoir à écouter ce que les personnes concernées ont à dire.

    De la même manière, un raisonnement souvent utilisé par ce courant est que tout ce qu’une MtF fait de soi-disant «féminin» prouve qu’elle renforce les normes de genre (donc qu’elle n’a pas sa place dans le féminisme) ; mais que tout ce qu’une MtF fait de soi-disant «masculin» prouve qu’elle est en réalité un homme (donc qu’elle n’a pas sa place dans le féminisme).

    Bref, ce n’est tout simplement pas possible de discuter sur ces bases-là : c’est «pile tu perds, face je gagne».


  15. @ Elly

    je n’ai pas le temps de te répondre plus longuement maintenant, mais juste une chose, tu parles du rejet de certains mouvements féministes non mixtes des femmes trans, il me semble que ces mouvements sont assez marginaux, le mouvement Queer est plus largement représenté parmi les mobilisations féministes, et la population trans y est très présente. Jeffreys est une féministe radicale et à ce titre sa position ne peut que contester politiquement toute démarche qui consiste à conforter voir à renforcer la construction sociale du genre, en bref le féminisme radical milite pour une éradication du genre pas pour sa multiplication. Tu parles du féminisme comme si il n’existait qu’un féminisme, or tu sais comme moi…

    Maintenant s’opposer politiquement à la démarche trans ce n’est pas nier l’oppression que les transsexuel(le)s subissent, je ne comprends pas tes amalgames.

  16. Elly Says:

    «Tu parles du féminisme comme si il n’existait qu’un féminisme, or tu sais comme moi… »

    Qu’il y ait plusieurs féminismes c’est une chose, mais la démarche de ce féminisme là (une partie en tout cas : je me définis aussi comme féministe radicale et pas comme queer, sauf que moi mon «radicalisme» ne sert pas uniquement à mettre du fond de teint sur de l’essentialisme) est bien d’exclure les trans’ partout (cf l’exemple Janice Raymond/Sandy Stone : Stone ne travaillait pas dans une maison de disques lié à ce courant féministe, pourtant ce courant là s’est arrangé pour qu’elle finisse par démissioner)

    «Maintenant s’opposer politiquement à la démarche trans ce n’est pas nier l’oppression que les transsexuel(le)s subissent, je ne comprends pas tes amalgames.»

    Sous couvert de «s’opposer politiquement» à la démarche trans’, c’est surtout considérer que les femmes trans ne sont pas des femmes. Ce qui revient bien à nier leur oppression en tant que femmes (avec comme mesure pratique leur exclusion des centres d’accueils pour femmes usbissant des violence, par exemple, ou des espaces non-mixtes).

  17. floreal Says:

    « Ce qui revient bien à nier leur oppression en tant que femmes (avec comme mesure pratique leur exclusion des centres d’accueils pour femmes usbissant des violence, par exemple, ou des espaces non-mixtes). »

    Si j’ai bonne mémoire, ce sont plutot les féministes qui se font agresser par des trans que le contraire:
    http://sisyphe.org/spip.php?article2328
    Là il ne s’agissait pas de « pressions » pour pousser à la démission mais bien d’une agression.

  18. wildo Says:

    @Elly : j’ai quand même l’impression que tu lis Jeffrey dans le sens qui t’arrange le mieux pour pouvoir la discréditer en bloc.

    En effet je ne vois nul part écrit dans le texte que j’ai mis en commentaire ou dans le Pdf que tu as mis en lien – une quelquonque volonté de vouloir éradiquer les trans’ de la terre …

    Donc déjà ça c’est une contre vérité, si tu pouvais arrêter de la distiller ce serait sport ! Par contre elle pose une sacré critique, oui, sa critique du transsexualisme et du transgendre des années 80 à nos jours à travers la perspective de son combat de féministe radicale. Cette critique se fait autour de quelques axes qui me paraissent tout à fait fondés et marqués au coin du bon sens …

    Le premier axe, et qui pose bien les limites du débat est le suivant (relevé dans le Pdf) :

    1) « Femme » (pour les féministes radicales) est le résultat de l’ expérience de vivre en tant que femme sous la suprématie mâle. Ceci inclut l’expérience de vivre dans un corps et comme un corps de femme avec la façon dont l’activité et le potentiel de ce corps (menstruations, le fait d’être enceinte etc) se construisent dans une société à suprématie mâle.
    Cela signifie d’avoir l’expérience, la vie durant, de la façon dont la politique du langage du corps et de l’espace diminuent et réduisent la liberté des femmes.

    Honnêtement, à partir de là, je vois mal un MtF, uniquement intérréssé par un changement d’identité ou pour swapper sa sexualité, et sans vouloir jamais être critique par rapport à la construction du genre pouvoir faire parti de ce type de groupe de réflexion ????
    C’est tout simplement incompatible.
    Le féminisme radical ne joue pas avec le genre, mais le combat.
    En connaissance de cause – vouloir pour un trans activiste – continuer d’insister pour être accepté « comme une vraie femme » par le féminisme radical – relève pour moi – d’un non sens total.
    En gros c’est – on ne veux surtout pas comprendre le féminisme radical … on préfère lancer des anathèmes tirés par les cheveux etc … j’ai envie de dire, c’est très masculin comme méthode.

    2) Jeffrey dit dans le copier coller que j’ai mis en commentaire, qu’un des problèmes majeurs – d’un point de vue féministe radical- avec le transgendering c’est le glissement de la notion de genre en réalité en faveur d’un choix de sexualité – c’est également largement étayé dans le Pdf
    Pour moi c’est tout à fait juste. ça brouille le combat des femmes.

    3) Dernier point qui te choque la notion de droits humain. Le combat féministe women’s right à donné par extension des Woman Human’s right – quoi de plus normal – et c’est dans la perspective de la défense de ces droits extrêmement spécifiques qui incluent toute forme de violence contre les femmes qu’elles soient individuelles, gouvernementales ou provenant de divers agents que Jeffrey dit effectivement : « je suggère que la chirurgie transexuelle et les traitement hormonaux soient pris en compte comme une forme de violence d’état »
    Cette réflexion est bien évidement à mettre dans l’axe de tous ses travaux sur les carnages de la « beauté » qu’elle a analysé en tant que féministe radicale. En gros elle retrouve dans le transsexualisme la même problématique de mutilation qui est infligée aux femmes bio – en tout cas il y a résonnance …
    Là encore, je suis d’accord.
    Maintenant tout cela étant dit ça ne remet pas en question le fait de respecter une personne trans.
    On est bien d’accord là-dessus.

  19. Elly Says:

    Maintenant tout cela étant dit ça ne remet pas en question le fait de respecter une personne trans.

    Sauf que…

    je vois mal un MtF, uniquement intérréssé

    Donc non, à partir du moment ou tu refuses d’appeler une MtF «elle», ce n’est pas la respecter, c’est l’espèce de tolérance à deux ronds, «ils font ce qu’ils veulent, évidemment, mais…»

    (Y’a meme des feminazis (http://feminazi.wordpress.com/) anti-trans qui le font, ça doit pas être si dur, quand même)

    Honnêtement, à partir de là, je vois mal un MtF, uniquement intérréssé par un changement d’identité ou pour swapper sa sexualité, et sans vouloir jamais être critique par rapport à la construction du genre pouvoir faire parti de ce type de groupe de réflexion ????

    La description que tu fais ne me semble pas tant révélatrice de ce que sont les MtF que de la vision (étriquée) que tu en as. Tu te bases sur quoi ? Par ailleurs je ne sais pas ce que tu entends par «swapper sa sexualité» ou le rapport que ça peut avoir avec les trans’, mais bon.

    “Femme” (pour les féministes radicales) est le résultat de l’ expérience de vivre en tant que femme sous la suprématie mâle. Ceci inclut l’expérience de vivre dans un corps et comme un corps de femme avec la façon dont l’activité et le potentiel de ce corps (menstruations, le fait d’être enceinte etc) se construisent dans une société à suprématie mâle.

    La première chose c’est que l’expérience de vivre en tant que femme est assez plurielle, et en fait à considérer une vision unique (dans laquelle ne rentrerait évidemment pas les trans’), c’est aussi prendre le risque d’exclure les femmes d’autres cultures, les femmes intersexes ou avec des corps «anormaux» : cf «Whose feminism is it anyway? The unspoken racism of trans inclusion debate», d’Emi Koyama ( http://eminism.org/readings/pdf-rdg/whose-feminism.pdf )

    La deuxième c’est que présenter le corps comme le truc suprême, c’est de l’essentialisme biologique (qui atteint son paroxysme avec la formulation «femme-née-femme» utilisée outre-atlantique). En réalité on voit bien que ce n’est pas sur les capacités reproductives d’un individu que se base réellement le patriarcat pour déterminer sa position : une femme qui se découvre stérile ne se voit pas soudainement augmentée de 30%.

    En connaissance de cause – vouloir pour un trans activiste – continuer d’insister pour être accepté “comme une vraie femme” par le féminisme radical – relève pour moi – d’un non sens total.

    La notion de «vraie femme» est en effet un non sens (tout comme, à mon avis, le terme «féminisme radical» pour parler de ce courant, mais passons).

    Ta phrase aussi, puisqu’«un» trans activiste est un FtM (ou Ft*) et cherche plutôt en général à ne pas se faire considérer comme femme.

    Cela dit, sur la demande de se faire «reconnaître» comme «femme» d’un point de vue féministe, un petit exemple.

    Un type bourré avait, pour faire bref, essayé de m’agresser sexuellement dans une soirée. Il s’était ensuite défendu en expliquant qu’il était hétéro, donc attiré par les femmes, et comme je n’étais pas une, il n’y avait pas de possibilité que ce soit sexuel, pas d’embrouille, donc.

    Autrement dit, si t’es pas une femme, ben assez logiquement, tu te fais pas agresser en tant que telle.

    Il faut croire que ce type est un meilleur «féministe radical» que moi, parce que c’est ça, la réalité de la vision «féministe» qui base la femme sur la biologie : en considérant le chromosome Y comme une sorte de crucifix porté autour du cou qui protégerait de l’oppression sexiste, et donc considérer que cette oppression n’est pas réelle, c’est au final se rendre complice des agresseurs, en privant les femmes trans’ de la seule arme (le féminisme) qui pourrait réellement leur permettre de se défendre.

    Après moi j’aimerais bien, que ce crucifix entre les jambes me permette vraiment de ne pas me faire emmerder par des mecs et traiter comme une merde. Ça m’arrangerait bien, je suis pas complètement maso non plus.

    Sauf que, voilà, à un moment donné il y a le monde réel où le père Noël n’existe pas et où les crucifix ne marchent pas vraiment.

  20. daniel Says:

    bonjour à touTEs !

    j’apprécie beaucoup vos échanges, mais je l’avoue, ce n’est pas pour cela que j’ajoute cette bafouille …

    je voudrais, simplement, savoir, si cecily falla (dont le nom apparait au bas d’un des textes du blog) est aussi mauvaiseherb’s … j’ai connu cecily à l’époque d’alternative libertaire belgique, et j’aimerais pouvoir reprendre contact avec elle !? …

    merci d’avance ! et @u plaisir !

    daniel (bruxelles)

  21. wildo Says:

    @elly :

    Toujours d’un point de vue féministe radical ce n’est pas tant le refus d’ appeller un trans elle ou il mais encore une fois de constater l’incompatibilité de pouvoir oeuvrer en commun contre le carcan de la loi du genre … c’est si difficile à comprendre ?
    Il y a des féministe beaucoup plus arrangeantes dans le mouvement Queer par exemple qui se jouent et jouent avec la notion de genre pour en faire comme le dit Jeffrey en réalité un jeu de changement de sexualité, si tu lis bien le Pdf que tu as mis en ligne, elle cite plusieurs exemples dont les swap (échanges) du style :
    Un homme qui n’arrive pas à avoir de sexualité en tant que gay se transforme artificiellement en corps « femme » pour devenir … hétéro. On connait bien tous les swaps possibles … Bref.
    Donc, si tu es, quelque soit ta configuration trans uniquement intéréssé(é) par le changement identitaire – et/ou de sexualité – sans vouloir, en endossant ce changement – participer à la démolition de la domination du genre masculin sur le féminin – encore une fois ta place ne peut pas être aux côtés des féministes radicales …

    Le combat féministe radical n’exclut aucune femme – mais il pose un postulat de départ qui définit très précisémment la zone de combat … et dans le développement des idées de Jeffreys, le transexualisme et ses revendications propres se trouvent en porte-à-faux avec la lutte féministe radicale …

    C’est le mouvement Queer et trans qui a défini des notions comme Bio-woman etc relis le texte de Jeffrey …

    Ensuite je ne comprend pas du tout à quoi correspond ton féminisme radical; moi je n’en connais qu’ un celui de Dworkin etc et je ne pense pas que te te revendiques de ce féminisme là …

    Il n’y a aucun doute sur le fait que tu subisse une forme d’ oppression, bien entendu mais la réponse ne se trouve pas dans l’opposition caricaturale ou la critique hâtive du féminisme radical, mais plutôt dans la construction d’un mouvement de défense et de protection propre aux trans … ce qui doit certainement exister non ?


  22. @ Elly

    « (tout comme, à mon avis, le terme «féminisme radical» pour parler de ce courant, mais passons) »

    Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, d’un côté tu revendiques ta légitimité en tant que féministe radicale et ta volonté de ne pas être exclue de ce mouvement et d’un autre tu en viens à contester la nature de ce courant féministe
    Finalement ta démarche c’est quoi, de venir gentiment nous expliquer que le radicalisme n’est pas la bonne voie ? Que les femmes se trompent de combat ? etc
    Tu n’es pas très claire, tu déplores les fondements de ce féminisme qui encore une fois se basent sur une déconstruction du sexe social (ce qui est le contraire d’une approche essentialiste puisque cela revient à dire que la différence des sexes tient pour l’essentiel à ces constructions) sous prétexte qu’en tant que femme trans tu en es exclue. Encore une fois, et je le déplore, le féminisme radical est loin d’être majoritaire il existe une multitude de courants tu as le choix.

    « Autrement dit, si t’es pas une femme, ben assez logiquement, tu te fais pas agresser en tant que telle.  »

    Les agressions contre les hommes homosexuels (par ex) sont loin d’être marginales et personne ne remet en question le fait qu’elles sont de nature sexiste.

    @ daniel

    Bonjour :-) désolée mais je ne suis pas Cecily Falla

  23. floreal Says:

    Aujourd’hui c’est le 8 mars précisément, la journée internationale des femmes, et il ne me semble pas que l’article soit centré sur les problèmes particuliers aux trans mais bien sur les problèmes des femmes, qui représentent plus de la moitié de l’humanité et non pas sur ceux des trans qui en représentent… 0,2%?

    De sorte que je suis assez d’accord avec ce qu’a dit Wildo. Elles adoptent le sexe se féminin et en quelque sorte l’usurpent en le squattant pour en exacerber et en exhiber ce que le genre féminin à de plus connoté en matière de domination patriarcale.

    Et à chaque fois qu’il s’en pointe sur les sites féministes, c’est pour dire aux femmes bio ce qui est bon pour elles, pour un peu elles nous diraient aussi ce qu’on ressent quand on accouche et comment on doit se comporter pour accoucher sans douleur.

    Je ne comprends pas bien ce qu’elles veulent exactement, ou plutot si: un troupeau de femmes à leur botte.

    On est justement féministes parce qu’on ne veut pas etre à la botte du patriarcat, qu’il soit incarné et représenté par qui que ce soit, ce n’est donc pas pour etre à la botte des trans, qui ne nous représentent pas et pa qui on ne se sent pas représentées.

    Donc, non, on n’en a pas besoin dans les mouvements et sites féministes. Pour leurs revendications, elles ont leurs propres assoces qui sont mieux reçues que nous dans les institutions patriarcales.

  24. Elly Says:

    mauvaiseherbe:

    Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, d’un côté tu revendiques ta légitimité en tant que féministe radicale et ta volonté de ne pas être exclue de ce mouvement et d’un autre tu en viens à contester la nature de ce courant féministe

    Bon alors : je me définis comme féministe radicale, mais je ne suis pas d’accord avec Raymond, Jeffreys et Consorts. Et je ne les trouve justement pas franchement «féministes radicales».

    Tu n’es pas très claire, tu déplores les fondements de ce féminisme qui encore une fois se basent sur une déconstruction du sexe social (ce qui est le contraire d’une approche essentialiste puisque cela revient à dire que la différence des sexes tient pour l’essentiel à ces constructions)

    Oui mais le problème c’est que souvent qunad tu grattes tout le vernis «c’est des constructions», ben t’arrives souvent à voir qu’une femme est définie par le fait… d’être «née femme».

    Je veux dire, c’est pas moi, c’est le terme officiel outre-atlantique pour exclure les trans’: womyn-born-womyn, ou femmes-nées-femmes.

    “Autrement dit, si t’es pas une femme, ben assez logiquement, tu te fais pas agresser en tant que telle. ”

    Les agressions contre les hommes homosexuels (par ex) sont loin d’être marginales et personne ne remet en question le fait qu’elles sont de nature sexiste.

    Oui, mais une femme trans’ ne se fait pas agresser en tant qu’homme homosexuel, du moins pas après un certain stade de la transition.

    Enfin je sais pas, c’est vrai qu’en temps que malade mentale je vis dans l’illusion, mais il me semble que dans la bref période où j’étais parfois catégorisée comme «pédé», par exemple, on m’embêtait rarement parce que je n’étais pas assez féminine ou parce que je me tenais trop près d’une copine.

    floreal:

    Et à chaque fois qu’il s’en pointe sur les sites féministes, c’est pour dire aux femmes bio ce qui est bon pour elles, pour un peu elles nous diraient aussi ce qu’on ressent quand on accouche et comment on doit se comporter pour accoucher sans douleur.

    J’ai jamais vu une trans’ expliquer ce que ressentait quelqu’un qui accouche. Par contre des personnes pas trans’ qui expliquent pourquoi les trans transitionnent, ou le sens des fringues que les trans portent (et je ne veux pas dire par là «tu as mis ton pull à l’envers»), ou ce que les trans’ vivent, etc.

    Je ne comprends pas bien ce qu’elles veulent exactement, ou plutot si: un troupeau de femmes à leur botte.

    C’est un peu triste à dire, mais mon ressenti c’est que même les féministes étaient vachement plus à «ma botte» quand j’étais catégorisée «homme» : la réaction quand un mec se pointe dans une réunion féministe c’est souvent «oh, un homme qui s’intéresse au féminisme, géniââl, quel courage !», les acclamations à chaque fois qu’un mec dit un moindre truc vaguement féministe, etc.

    Sans exagérer et parler d’«être à la botte», il me semble quand même qu’il y a toujours, même dans le féminisme, vachement plus d’admiration pour les mecs (dès qu’ils se disent un epu (pro-)féministes, en tout cas) que, par exemple, pour les femmes trans. Sans doute parce qu’elles dégoulinent trop de mascara, de rouge à lèvres et de vernis.

  25. wildo Says:

    C’est jamais toi c’est toujours les autres … ouais, bon, super …
    Le féminisme c’est pas de venir jouer à Calimero parce qu’on à changé de sexe, mais de savoir et de définir ce contre quoi on veut se battre concrètement en matière de sexisme et de domination … chez toi c’est le flou artistique complet.

    Tu te bat avec les femmes ou contre elles ?
    c’est la la question de base

  26. Elly Says:

    wildo:
    excuse-moi, je n’avais pas vu ton post précédent, du coup je ne l’ai pas intégré dans ma réponse. Du coup je le fais maintenant, parce qu’il me semble plus intéressant que ton «vous êtes avec nous ou contre nous».

    Donc, si tu es, quelque soit ta configuration trans uniquement intéréssé(é) par le changement identitaire – et/ou de sexualité – sans vouloir, en endossant ce changement – participer à la démolition de la domination du genre masculin sur le féminin – encore une fois ta place ne peut pas être aux côtés des féministes radicales …

    Mais c’est toi qui plaque tes préjugés sur moi et qui estimes que je suis uniquement «intéréssé(é) par le changement identitaire – et/ou de sexualité».

    Mais en fait, c’est étonnant, j’ai une vie en dehors de ma transition, et peut-être que si j’ai dit que je me définissais comme féministe radicale c’est que j’ai envie d’en finir avec le patriarcat, non ?

    Après c’est vrai, moi je suis un peu inculturée, j’ai pas forcément lu des tas d’auteures, donc je saurais pas trop dire de qui je me revendique précisément, mais est-ce que t’as vraiment besoin de savoir ça ?

    Maintenant si tu veux vraiment savoir, je me définis comme féministe radicale parce que je ne veux pas me contenter de petits arrangements réformistes mais en finir avec la «racine» (d’où «radical»), c’est à dire le système d’oppression qui crée deux catégories hyper strictes à partir d’un détail anatomique dans le but que l’une domine l’autre.

    Et parce que je suis une sale hystérique moche qui veut découper les mecs, aussi.

    C’est bon, tu me donnes mon certificat ou pas ?

    Il n’y a aucun doute sur le fait que tu subisse une forme d’ oppression, bien entendu mais la réponse ne se trouve pas dans l’opposition caricaturale ou la critique hâtive du féminisme radical, mais plutôt dans la construction d’un mouvement de défense et de protection propre aux trans … ce qui doit certainement exister non ?

    Bien sûr qu’il y a des associations propres aux trans’. Seulement comme je suis à la fois opprimée en tant que «trans» et en tant que «femme», et que je veux lutter à la fois contre la transphobie et le sexisme (même si la transphobie est une forme de sexisme, au final), ben je m’implique à la fois dans le mouvement trans’ et le féminisme. (Et après je suis gouine en plus, donc en fait ça rajoute aussi, mais comme la lesbophobie vient aussi de l’hétéropatriarcat, tout ça c’est des ensembles pas si distincts non plus)

  27. wildo Says:

    On tourne en rond : là tu reprend la définition du féminisme radical à ton compte alors que plus haut elles ne l’étaient plus, après pas assez et encore plus avant tu était prête à en découdre avec elles … Oui c’est très important de savoir de qui on se revendique, et dans le cas présent ça crée une contradiction manifeste depuis le début – si tu te définis par rapport au féminisme radical je ne vois pas en quoi tu est si critique envers Jeffrey … à force tout ça ça n’a plus de sens…
    Par ailleurs je ne plaque pas de préjugés je pose des question pour savoir où on va …
    Et sale hystérique moche qui veut découper des mecs – je vois pas le rapport avec le radicalisme … bref je crois pas qu’on se comprenne /
    Le féminisme radical va bien plus loin que le simple « détail » anatomique, je l’ai explicité plus haut …
    Tu devrais potasser plus sérieusement l’histoire du féminisme et mieux connaitre chaque courant avant de venir poser des anathèmes.


  28. « Et parce que je suis une sale hystérique moche qui veut découper les mecs, aussi.

    C’est bon, tu me donnes mon certificat ou pas ? »

    Très drôle ça :-) j’aime beaucoup.

  29. wildo Says:

    ben moi les vannes sur les femme hystériques moche même venant d’un ancien mec je me méfie toujours …

  30. Elly Says:

    On tourne en rond : là tu reprend la définition du féminisme radical à ton compte alors que plus haut elles ne l’étaient plus, après pas assez et encore plus avant tu était prête à en découdre avec elles …

    Pfiou…

    Bon alors, peut-être que le problème c’est que je parlais de «courant» non pas pour désigner le «féminisme radical» dans son ensemble (même si même là je suis pas persuadée qu’il y ait un seul ensemble au final) mais du courant qui a théorisé une «transphobie féministe».

    Et sale hystérique moche qui veut découper des mecs – je vois pas le rapport avec le radicalisme … bref je crois pas qu’on se comprenne

    Ben, blague, toussa.

    Après c’est aussi sérieux, l’air de rien, vu que c’est des trucs que tu (enfin, moi en tout cas) te prends dans la gueule (avec des trucs du genre«c’est toutes des gouines masculines qui en, plus de ne pas coucher avec des mecs, les haïssent»), du coup il est là le rapport. Et je préfère blaguer dessus que de me justifier en expliquant que je suis assez (ou pas trop, c’est selon) féminine, que non, toutes les féministes sont pas lesbiennes, qu’il y a des lesbiennes pas camionneuses, etc.

    Tu devrais potasser plus sérieusement l’histoire du féminisme et mieux connaitre chaque courant avant de venir poser des anathèmes.

    Ben c’est vrai que j’ai pas lu tant de grandes auteures reconnues, mais d’un autre côté si c’est pour refaire façon marxiste orthodoxe où tu peux pas donner ton avis avant d’avoir lu 50 bouquins…

    Après, il y a deux choses. D’abord des personnes se revendiquant «radfem» on va dire (RADical FEMinist), j’ai pu discuter avec un certain nombre via internet (et je pense qu’elles seraient pas forcément en accord avec les personnes se revendiquant «féministes radicales» que j’ai pu croiser en france), notamment quelques-unes qui étaient plus ou moins transphobes, et j’ai lu pas mal de discussions là-dessus (certes de blogueuses et pas de personnes reconnues) et les arguments transphobes je les connais à peu près à force.

    La deuxième chose, c’est que tu peux considérer que dire «transphobe» c’est jeter des «anathèmes», maintenant il me semble que c’est au final assez descriptif : t’as un composé hydrophobe, si t’essaies de mettre une goutte d’eau dessus, ben elle peut pas rentrer. Le féminisme transphobe c’est pareil : t’essaies de mettre une femme trans’, ben elle peut pas rentrer. (Enfin, sauf si elle dit pas qu’elle est trans’, voire qu’elle dit pas qu’elle est trans’, à certaines personnes, mais bon, c’est encore autre chose)

  31. wildo Says:

    Ben oui elly il y a des endroits ou les femmes féministes se rassemblent par affinités d’expériences, et c’est très important pour ces femmes que ces affinités, ou un certain cheminement de pensées et d’actes soient respectées … Commence par essayer de comprendre la nécessité et le choix de ces femmes à cet endroit, avant de vouloir être intrusif à tout prix. Ton besoin de reconnaissance seul n’est pas un argument suffisant pour les taxer de transphobes en puissance en cas de fin de non recevoir …


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