‪DSK_Michèle Sabban (PS) : la mère de Tristane Banon n’a plus sa place au PS‬

18/05/2011

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845 Réponses to “‪DSK_Michèle Sabban (PS) : la mère de Tristane Banon n’a plus sa place au PS‬”

  1. Euterpe Says:

    Comme quoi l’omerta a ses chiennes de garde qui ont le sens du coup de canine.


  2. non mais là on atteint des sommets !

  3. vérité Says:

    GRAVISSIME

  4. vérité Says:

    FAIRE CIRCULER

  5. Emelire Says:

    Je suis choquée. Oui on atteint des sommets, les mots me manquent, carrément :o( de toutes façons je ferai une ou des notes là dessus. faut juste que je retrouve ma vitalité.

  6. Euterpe Says:

    Stéphane Guillon de France Inter s’est fait viré l’année dernière après cette émission-là : http://www.youtube.com/watch?v=QekWZCN1Xc4

  7. Euterpe Says:

    « virer » et pas « viré » pfff, pardon, je suis trop fatiguée moi…


  8. On vient de m’indiquer ce lien :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mich%C3%A8le_Sabban

    EXCELLENT! :-)))

    Un court extrait avant que ce soit supprimé :

    Michèle Sabban

    Michèle Sabban est une femme politique française née le 28 juin 1954, particulièrement engagée en faveur de la domination des hommes sur les femmes. Elle milite également pour le rétablissement du droit de cuissage pour les hauts dignitaires de l’état ainsi que le respect de la loi du silence imposé aux parents de victimes d’actes de viols.


  9. Je viens juste de découvrir que :

    Michèle Sabban était Secrétaire Nationale aux Droits des Femmes de novembre 1997 à 2003

    No comment.

  10. vérité Says:

    Moi je sais qui l’a fait….. lol :-))

  11. vérité Says:

    faut faire une capture d’écran systématique devant un truc choc.


  12. vérité dit :

    18/05/2011 à 21:14 e

    ;-)… Excellent vraiment.

  13. Romane Says:

    plateau exceptionnel sur ce soir ou jamais en ce moment même enfin y a qu’une femme… mais je pense que l’émission devrait être intéressante.
    le séisme c’est aussi pour les journaleux taiseux depuis des années.

    A lire sur agoravox
    http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/tristane-banon-dsk-et-agoravox-94196

    Isabelle Germain des Nouvelles News publie un article dans le Guardian:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/may/17/dominique-strauss-kahn-french-media

    Concernant la vidéo ci dessus, je ne parlerais pas de sommets mais d’abysses… cela dit que la mère de tristane bannon présente sa candidature à la primaire juste maintenant a qc de choquant pour moi et c’est révélateur de son état d’esprit, non? Quel cynisme!
    Que ne dirait-on si c’était un homme. Sachant en plus que cette femme a été la première a dissuadé sa fille de porter plainte. Elle a agi comme une bourgeoise très vieille france tout cà. Quel archaisme!


  14. Il me semble qu’on parlait déjà de la mère de Tristane Banon comme une candidate aux primaires au moment où les journalistes ont commencé à évoquer l’affaire. M Sabban a utilisé le même argument il y a quelques jours chez Taddei, comme quoi elle venait juste de recevoir par mail la candidature etc
    Sabban force le trait pour renforcer sa petite démonstration infecte


  15. Et puis sans vouloir tout à fait exonérer la mère de Tristane banon, on peut comprendre au vu du comportement parfaitement bien illustré dans cette vidéo, qu’elle ait voulu protéger sa fille. Quand on entend l’intervention de Sabban (je rappelle : Secrétaire Nationale aux Droits des Femmes de novembre 1997 à 2003) on imagine très bien la nature de ses appréhensions, il me parait un peu sévère de l’incriminer comme tu le fais

  16. Héloïse Says:

    Je ne comprends pas tout (ou je suis fatiguée): pourquoi parles-tu de démonstration infecte à propos de l’intervention de Sabban ? Il me semble qu’une femme qui dissuade sa fille de porter plainte pour viol afin de protéger ses intérêts politiques n’a effectivement plus aucune légitimité à exercer un mandat, non ? Je le vois même comme une complicité de viol qui mériterait des poursuites judiciaires.


  17. Héloise,

    « Il me semble qu’une femme qui dissuade sa fille de porter plainte pour viol afin de protéger ses intérêts politiques  »

    C’est une interprétation, rapide et pratique (après la mère de la victime de Polanski, pourquoi pas après tout, les mères ont le dos large) mais ce n’est pas exactement les arguments avancés par la mère de Tristane Banon, elle mettait plutôt en avant ce qu’elle considérait à l’époque, comme le seul moyen de protéger la jeune carrière de journaliste de sa fille, on peut effectivement le regretter, mais la culture sexiste de ce pays provoque parfois chez les mères des victimes de viol, les mêmes réflexes de silence et de honte que les victimes elles mêmes (inutile de te rappeler que seules 10% des victimes de viol portent plainte).

    Toujours est-il que j’aurai toujours beaucoup plus d’indulgence pour la lâcheté (?), les craintes d’une mère, que vis à vis d’un comportement comme celui de cette Michèle Sabban qui contrairement à ce que tu sembles avoir compris, ne reproche pas à la mère d’avoir dissuadé sa fille, mais de briser le silence aujourd’hui alors que le violeur présumé est en mauvaise posture. Elle reproche très clairement à la mère de Tristane banon de taper sur un de ses camarades et d’attenter, en évoquant cette affaire, au devoir de solidarité et d’unité des socialistes

    En bref, Sabban protège le violeur… présumé, la mère de Tristane Banon a cru protéger sa fille (avant de très vite se rendre compte que pour avoir évoqué l’affaire chez Ardisson -sans nommer DSK- la carrière de sa fille avait vite été entravée)

  18. Héloïse Says:

    Effectivement, j’avais pas compris le sens de son intervention ! Pourtant, si j’ai bien compris (je sais, je suis lourde ce soir !) elle a beaucoup oeuvré pour la cause féministe (remarque, son nom m’était inconnu jusqu’ici …) ? Une féministe en carton, alors … une vraie.

    Il n’en reste pas moins que je ne crois que la mère de Banon ait dissuadé sa fille de porter plainte par honte ou peur mais par compromission politique et ce n’est pas la même chose ! La même compromission que déploie le PS (et cette Sabban donc) en ce moment: sauver les intérêts politiques même s’il faut piétiner quelques principes idéologiques. Et ça, c’est à en gerber ses tripes.

  19. Romane Says:

    @MH
    comment dire, j’entends que la mère de TB ait voulu protéger sa fille, c’est vrai aussi, et je prends en cpte qu’elle a pu éprouver des craintes, etc.
    Mais ça te choque pas toi qu’elle présente sa candidature maintenant (mme si elle l’avait évoqué un peu avant?). Enfin je sais pas moi. Tout çà est tellement troublant.
    Mais Héloise n’a pas tt à fait tort non plus. Bannon et la maman (j’arrive plus à me rappeler son nom exact)de TB ont ttes deux fait partie du secrétariat Nationale aux Droits des Femmes. Banon chez tadei a dit qu’elle n’en avait jms parlé ttes les deux. Ca semble incroyable. Surréaliste. IL doit y avoir une sacrée chappe de plomb au PS…


  20. Héloise,

    « Il n’en reste pas moins que je ne crois que la mère de Banon ait dissuadé sa fille de porter plainte par honte ou peur mais par compromission politique  »

    on ne peut être sûrEs de rien effectivement, et s’il s’agissait de la véritable raison de son intervention sur la décision de sa fille, ce serait tu as raison absolument indéfendable.
    Cela étant dit ça n’excuserait en rien l’attitude gerbante de Sabban


  21. Romane,

    « Banon chez tadei a dit qu’elle n’en avait jms parlé ttes les deux. »

    Tu veux dire ‘Sabban » ?!

    Pour ma part je n’accorde aucun crédit à la parole de cette femme. Elle a aussi dit qu’elle n’avait jamais entendu parler de quoi que ce soit pour ce qui concerne les attitudes de harcèlement de son ami DSK, qui peut la croire ???
    Quant aux déclarations de Tristane Banon le document est en ligne depuis longtemps sur internet et nous sommes nombreux sur les forums à être systématiquement censurés sur pas mal de forums depuis deux ans dés que nous évoquons cette affaire. Sabban est une très proche collaboratrice de DSK.

    Si tu as encore des doutes sur la sincérité des membres du PS sur le sujet tu peux lire aussi ça :

    DSK : Ses amis redoutaient le pire

    http://www.francesoir.fr/actualite/faits-divers/dsk-ses-amis-redoutaient-pire-102343.html


  22. Sans oublier les pressions exercées contre la parution du livre d’une certaine « Cassandre »qui évoquait déjà pas mal de détails sur les comportements de DSK :

    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8012


  23. Pour poursuivre la liste (non exhaustive)sur le sujet, j’avais repris ce texte sur ce blog en 2008 :

    La France, pays des droits de l’Homme et des femmes en jupons

    https://mauvaiseherbe.wordpress.com/tag/sylvie-tissot/page/2/

    Réactualisé ici :

    Dominique Strauss-Kahn n’est pas un « séducteur »
    Quelques remarques sur le traitement médiatique du harcèlement sexuel en France

    http://lmsi.net/Dominique-Strauss-Kahn-n-est-pas


  24. D’ailleurs si je ne me trompe pas il me semble avoir lu que ce fameux livre de « Cassandre » évoquait déjà une histoire un peu trouble avec une femme de chambre mexicaine.

    A l’époque j’avais évoqué cet article assez instructif sur les méthodes de monsieur DSK et de son conseiller en communication (il y est notamment question des pressions sans doute exercées sur Tristane banon à l’époque, l’attitude de la mère n’est pas l’unique raison du « silence » de la fille) :

    http://www.bakchich.info/article5414.html

    « Ramzy Khiroun » le propriétaire de la fameuse porche… et proche conseiller aussi de Lagardère

  25. Romane Says:

    « Tu veux dire ‘Sabban » ?! » exactement.

    Tu as raison quant à la crédibilité de Sabban dont on peut douter tout autant que celle de bcp d’autres socialistes, strauss kahniens en particulier.
    J’avoue que qd je l’ai entendue chez taddei, elle m’a semblée a priori de bonne foi.
    En revanche, je n’ai pas supporté ses autres interventions tv que j’ai d’ailleurs zappées, sur itélé notamment tant sa défense de dsk m’a gonflée.

    As tu lu la transcription de l’interview de Tristane Banon sur Agoravox que j’ai mise en lien plus haut? Elle est inédite.


  26. Romane,

    Oui j’ai écouté et aussi lu les commentaires dans l’ensemble de très bonne tenue postés sous l’article d’Agoravox, commentaires aussi très instructifs sur le comportement de certains journalistes comme Apathie notamment qui tente aujourd’hui un discret retournement de veste.
    Pour l’interview de TB, il semblerait que ce soit elle qui ait d’abord fait le choix de ne pas porter plainte, pour toutes les raisons que l’on comprend très bien, je me demande si la mère ne tente pas surtout de la couvrir en endossant la responsabilité de ce « silence » sur le plan judiciaire ? Une façon de justifier (encore un symptôme du sentiment de culpabilité qui s’empare de la plupart des victimes de ce type d’agressions) , devant l’insistance de la presse (soudain sortie de sa léthargie) l’absence de plainte (les motifs du silence de la plupart des victimes d’abus sexuels sont très difficiles à appréhender pour beaucoup)
    Et d’ailleurs TB précise dans l’entretien que l’une des raisons de son non dépot de plainte est aussi liée à sa volonté de protéger sa mère (mais c’est en plus).


  27. Encore une chose:

    je me souviens avoir entendu la mère préciser aussi que si elle avait dissuadé sa fille de porter plainte c’était aussi lié à l’idée largement partagée qu’une « simple » tentative de viol n’avait aucun chance d’être prise au sérieux etc et que s’il s’etait agi non pas d’une tentative mais d’un viol, elle aurait au contraire encouragé sa fille à porter plainte.


  28. « je n’ai pas supporté ses autres interventions tv que j’ai d’ailleurs zappées, sur itélé notamment tant sa défense de dsk m’a gonflée. »

    Oui elle écume tous les plateaux I télé, BFM…
    Moi je l’ai trouvée absolument insupportable dans toutes ses interventions et même chez Taddei (elle a juste eu moins d’espace pour dérouler le plaidoyer pour son satyre d’ami).

  29. Romane Says:

    « elle a juste eu moins d’espace pour dérouler le plaidoyer pour son satyre d’ami »
    il faut dire que Clémentine Autain a super bien posé les problématiques des rapports de pouvoir, domination et de genre. Ca avait l’air de désarçonner parfois ses interlocuteurs.
    Sabban a connu un gd moment de solitude à csoj puisque les autres invité lui ont paru à charge. Ce qu’elle a d’ailleurs déploré à un moment de l’émission en précisant qu’elle était venue pour donner une autre image de son ami dsk.
    J’ai trouvé l’émission de lundi fort bien menée et bcp apprécié Clémentine Autain.

    Sinon, sur le lien de Backchich que tu a mis plus haut et que j’ai lu, vers la fin de l’article où il est question du chargé de comm’ karzoum (?), il y a une citation de Tristane Banon où elle dit (de mémoire) qu’elle ne craignait pas d’être tuée mais plutôt d’être passée à tabac. Et que cette hypothèse ne lui semblait pas impossible. Mais c’est plus que grave là!!

  30. Vérité Says:

    Si au départ il s’était agit d’un viol ou d’un agression sexuelle faite par un pauvre ou un lambda, la mère aurait soutenu sa fille à porter plainte.

    Face à un agresseur habituel, les choses auraient été très simples. Ici, il s’agissait de DSK.

    Maintenant il faut prendre conscience de qui est DSK.

    Cet homme avait et jusqu’à récemment encore un pouvoir énorme.

    Au point d’être capable de museler les journalistes d’un pays par ex.

    Cet homme fréquentait le diner du siècle et a toujours été très très lié aux grands patrons de presse et des media avec qui il a des connivences.

    Il faut comprendre un mécanisme que peu de gens connaissent d’ailleurs.

    Si Tristane avait porté plainte pour agression sexuelle à ce moment là, il n’y aurait eu aucun suite de l’affaire et aucun retentissement dans les journaux.

    Ces femmes n’auraient JAMAIS été aidé, ni écouté.

    Au contraire, elles auraient tout perdu (et leur famille avec). DSK les aurait rendu à rien.

    Plus de travail et plus d’avenir pour Tristane.

    Se faire agresser sexuellement c’est très lourd à porter mais en plus pardessus ça, perdre tout, ça conduit au suicide.

    Et croyez moi réellement, elle aurait tout perdu. Et je pense qu’à partir de là sa vie se serait arrêté.

    Il faut savoir que porter plainte n’est pas forcément un réflexe élémentaire.

    Si on a reconduit le tps de la plainte à plusieurs années après l’agression, c’est justement pour que les femmes puissent décider du bon moment pour porte plainte.

    C’EST UN DROIT QUE DE DÉCIDER DE CE MOMENT.

    Je répète : c’est un droit. Inscrit dans nos lois. et si c’est inscrit dans nos lois c’est qu’il y a une raison.

    ETRE PRÊT PSYCHOLOGIQUEMENT, MATERIELLEMENT à affronter son agresseur. Premier point.

    On voit des cas de plainte, c’est très courant où les femmes violées par un supérieur hiérarchique attendent de quitter l’emploie pour porter plainte.

    En cas d’agression, il y a mille figures possibles. Un juge est habitué et même s’habitue volontairement à accepter ces mille figures sans jugement préalable.

    En justice, quand vous trainez dans le tribunaux vous découvrez à quel point une victime peut mettre des années avant d’oser porter plainte.

    Et en aucun cas on ne peut se permettre de « juger » ce laps de temps.

    Quand on est face à des victimes, on reste de leur coté quelque soit le temps qu’elles ont pris à.

    Je pense que Tristane a pris le tps de découvrir à quel point sa vie était foutue même sans porter plainte.

    J’ai connu trois cas de viol dans ma vie. Deux sur mineures (des amies de classes) et là, la plainte a été automatique.

    Il se trouve que le troisième cas d’une adulte a été le plus problématique car par ex là, elle sortait avec l’homme qui l’a violé. Elle a donc refusé de porter plainte contre lui.

    En pensant qu’elle dépasserait le truc eu égard au fait qu’il était son petit ami de l’époque.

    Ça n’est que 6 ans plus tard, qu’elle a admis la profondeur de sa douleur car l’homme en plus l’air de rien continuait de se comporter de façon malsaine avec elle quand elle le croisait. Elle n’a donc porté plainte que six ans plus tard.

    LE TEMPS DES VICTIMES N’EST PAS VOTRE TEMPS DONC IL FAUT LE RESPECTER.

    La mère de Tristane savait que sa fille allait avoir sa vie détruite si elle portait plainte. Tristane était plein d’ambitions et de désir professionnel.

    Elle avait 22 ans.
    Couper les ambitions d’une fille de 22 ans, c’est autrement plus violent qu’une agression sexuel, c’est lui dire ouvertement : « tu n’as plus d’avenir ».

    Et croyez moi, DSK lui aurait « dit », sans scrupule au vue du personnage. Et il aurait agit dans ce sens contre elle. Il l’aurait abattu.

    DSK n’est pas un agresseur habituel. Il a un profil social particulier dont il faut tenir compte absolument.

    Un homme d’une puissance pareil peut faire RÉELLEMENT peur.

    Etre face à DSK ça n’est pas être face à un violeur habituel. La mère a protégé sa fille. Et maintenant si elle parle c’est justement pour continuer de la protéger.

    Elle a finalement bien fait de lui conseiller de ne pas porter plainte à l’époque.

    Et si elle donne sa candidature en plus au PS, c’est justement pour montrer à quel point ces gens sont immondes (f vidéo qui révèle la réalité de ce PS).

    Elle joue le jeu de la femme qui continue sa vie normalement pour qu’ils la démontent PUBLIQUEMENT.

    Ainsi, elle va pouvoir concrètement montrer les pressions.

    La mère et la fille sont en train de monter leur dossier. Cette enregistrement, même s’il ne sera pas utilisé au tribunal, servira à démontrer l’ampleur de la connivence des gens du PS avec un agresseur sexuel pourvu qu’il soit de leur camp et qu’il ait un rang social élevé.

    Ne jugez pas la mère de Tristane, être féministe c’est être du coté des victimes TOTALEMENT et la mère de Tristane fait parti des victimes de DSK.

    Soyez féministe, jugez plutôt les media complices de DSK et le PS complice.

  31. Héloïse Says:

    Il m’a semblé avoir lu que sa mère avait souhaité préserver des « relations familiales et amicales » en taisant l’affaire (et je croyais que c’était ça que dénonçait Sabban à travers la « condamnation » de la mère de Tristane). Ca te parle, toi qui as lu pas mal de trucs sur ce pan de l’affaire (je n’arrive plus à retrouver où j’ai lu ça)?


  32. @Romane

    Tout à fait d’accord sur la prestation de Clémentine Autain et tu as raison oui, dans ce contexte, plus difficile pour Sabban d’enfiler aussi tranquillement ses perles que devant les journalistes de I télé.
    L’émission de Lundi était de loin la plus intéressante sur le sujet, et grâce justement à la présence de C Autain. Celle de Mardi l’était déjà beaucoup moins, hormis les habituelles excellentes interventions d’Eric Fassin. Quant à celle d’hier: très décevante.

    @ Vérité

    Pas mieux.

    @Héloïse

    La mère de TB a effectivement évoqué des liens amicaux avec la famille SK, je crois que l’une des filles de DSK est une amie proche de TB et que l’ex femme de DSK est la marraine de TB (je crois)
    Par contre je n’ai pas entendu Sabban parler de ça ? Et quand bien même, pour démontrer quoi ?

    Je ne comprends pas très bien le sens de ta question je crois ?

  33. gloup Says:

    Je me demande si la mère de Tristane Banon, n’a pas d’une certaine manière été prise au piège…enfin comment dire…je ferais un parallèle avec ces femmes qui excisent leur propre fille, puisque une femme non excisée ne peut se marier, les hommes refusant les rejetant. Et de fait, ces mères précipiteraient leurs filles dans la pauvreté et la mort certaine.

    C’est peut-être gonflé comme parallèle, mais la puissance, le pouvoir masculin, produit des contradictions hallucinantes pour les victimes.

    Je trouve que la mère de Tristane n’a pas à sacrifier sa carrière pour un salopard. Déjà sa fille a été en difficulté, ça ferait une autre victime collatérale.

    Madame Sabban est en dessous de tout. Pas encore remise du choc. Elle devrait prendre de la distance pour éviter d’être complice d’un présumé violeur.


  34. @gloup

    Je trouve ton parallèle en effet très pertinent

  35. vérité Says:

    Je pense que depuis 2001 ces deux femmes ont vu leur carrière respective freinée voir arrêtée puisque Tristane Banon n’a pas poursuivi sa carrière de journaliste et au vue de la complicité des media envers DSK, on se doute pourquoi. Par ailleurs les liens qui les unissaient à la famille DSK ont été rompu rapidement suite à 2001.


  36. Je reprends ce commentaire lu sur youtube à propos de cette vidéo :

    mimli27 :

    « En une seule phrase cette dame a résumé les raisons pour lesquelles Tristane Banon n’a pas porté plainte à l’époque. La mère de Tristane a osé parler, enfin, il était temps. Et voilà que pour ces raisons elle serait exclue du parti socialiste. C’est honteux. Si une telle chose devait arriver moi, socialiste, j’irais voter à droite. Imaginez un peu l’immunité dont aurait joui DSK président de la république »

  37. Theo Says:

    Moi j’ai rendue ma carte du PS l’année dernière.
    Pour DSK tout le monde savait.

    Novice dans les joutes éléctorales en 2007 les agissements de DSK étaient connus de tous les militants engagés – ça faisait parti des infos sur l’adversaire – mais ce qui faisait également parti de l’apprentissage du code de bonne conduite politique c’était de bien fermer sa gueule à cet endroit.

    J’ai en partie fait la campagne 2007 aux côtés quelques de Socdem, DSK était décrit comme puissant et n’hésitant pas à mettre a terre le moindre adversaire … Donc dans le petit monde de la politique tout le monde savait – à droite comme à gauche – les militants comme les responsables …

    La force de frappe de DSk est a peu près la même que celle de Sarkozy : collusion entre le monde politique et celui des affaires, des médias et celui des finances. Comme Sarko il était donc capable de briser des vies à coups de procès et d’intimidations diverses.

    Lors d’une réunion de bloggers de gauche – une des toutes premières – j’ai eu l’occasion de rencontrer un élu de droite qui avait lutté à Asnières contre la clique Aeschlieman-Sarkozy et qui avait littéralement tout perdu.

    Je pense que la mère de Tristane Banon a sauvé ce qui devait être sauvé au plus vite, même si ça ne sauve pas tout et surtout pas la souffrance.

    Et si elles portent plainte aujourd’hui il faut les soutenir. C’est tout ce qu’il y a à faire.

  38. Theo Says:

    * de la souffrance pardon


  39. Théo,

    « Et si elles portent plainte aujourd’hui il faut les soutenir. C’est tout ce qu’il y a à faire. »

    C’est clair!

  40. Héloïse Says:

    La mère de Tristane a poursuivi sa carrière, pas sa fille qui a fait une grosse dépression. Si effectivement elle a tu l’affaire pour protéger ses intérêts personnels et son « ami », je lui reproche de ne pas avoir touché à DSK pour sauver sa fille (on sait pertinemment comment la reconnaissance d’un viol aide à se reconstruire) comme je reproche à Sabban, inversement (et maintenant que j’ai saisi où elle voulait en venir), de ne pas toucher à DSK pour sauver ses intérêts ou ceux du parti.
    Mais c’est vrai qu’à la « lumière » de tout ce qui entoure cette affaire (pressions, peur du personnage), je peux comprendre la réaction de cette mère. On ne sait pas vraiment donc elle a mon soutien même s’il est différé.


  41. Comme je l’ai lu ailleurs, Sabban pratique à l’encontre des victimes la double peine.
    Voilà une femme qui se dit féministe et qui n’hésite pas à s’en prendre aux victimes d’agressions sexuelles:

    « La faute d’Anne Mansouret serait d’avoir pris la défense de sa fille, 8 ans après l’avoir elle-même retenue de porter plainte contre DSK: elle doit payer pour n’avoir pas « protégé » l’infâme plus de huit ans, …en tenant sa langue. Michèle Sabban réclame l’éviction du PS de la mère de Tristane Banon qui a osé trahir DSK ! »


  42. Héloïse,

    Anne Mansouret n’a jamais évoqué DSK comme un ami, elle était amie avec l’ex femme de DSK.
    C’est Sabban qui parle d’une catastrophe pour « son ami Dominique »

  43. Vérité Says:

    Théo bravo je pense qu’on est exactement sur la même longueur d’onde.

    DSK est un homme très dangereux très très dangereux. La mère le savait. Elle a protégé son petit en un sens. Ça n’est pas comme les femmes excisées, il s’agit réellement de protection indirecte. « Un moindre mal »

    Il les aurait « assassiné » si elles avaient agit à cette époque et seules contre tous, elles n’auraient pas tenu.

    Il a sans doute fallu serrer les dents depuis 2001, c’est ce qu’elles ont fait malgré les humiliations, les drames intérieurs, les conflits externes et internes. Même sans doute entre elles.

    Sans parler des pressions implicites ou explicites qu’elles ont du subir l’une et l’autre.

    Par un incroyable retour de bâton, DSK s’est pris les jambes dan sa bite. En plus, pas de bol, à NY temple du féminisme contemporain !!!

    Là-bas, un viol est un crime aggravé et DSK s’il est coupable n’y coupera pas. Encore que l’argent… Peut-être la victime trouvera / judicieux une entente $$.

    Maintenant, en France Banon et sa mère si elles peuvent, elles attaqueront.
    DSK mis à terre est plus facile à combattre.

    Même s’il reste influent.

  44. Vérité Says:

    Où est-ce que tu as lu la double peine mauvais herbe ?


  45. Vérité,

    « Où est-ce que tu as lu la double peine mauvais herbe ? »

    Sur un site à qui j’ai pas trop envie de faire de la pub :-(


  46. @ Héloïse

    Tu as lu l’article de bakchich ?

    Ramzy Khiroun, le « démineur » de DSK

    http://www.bakchich.info/article5414.html

  47. Vérité Says:

    mauvaise herbe, donne-moi l’adresse de ce blog double peine sur mon mail stp (mon mail ci joint sur ce com’ est valide)


  48. Vérité,

    C’est fait ;-)


  49. A LIRE cet article de rue 89 :

    Les pires avocats de Dominique Strauss-Kahn

    http://www.rue89.com/2011/05/19/kahn-lang-bhl-sabban-les-pires-avocats-de-strauss-kahn-204535


  50. Yvette Roudy qui défendrait elle aussi la théorie du complot pour défendre DSK ???

    Quelqu’une à t-elle un lien ?

    Vraiment tant que la cause des femmes sera défendue par ces grandes féministes socialistes, aucune raison de nous inquiéter!

    J’reviens j’vais vomir.

  51. Héloïse Says:

    Bon, je me suis bien plantée sur ce coup-là, je reconnais. Ca arrive même aux meilleures (quoi les chevilles ?!) Emportée par l’amertume et la colère de voir toutes ces femmes politiques (et féministes pour la plupart) défendre leur chouchou, j’étais persuadée que les motifs de cette mère étaient purement égoïstes et opportunistes. Mea culpa donc car il est vrai que son exclusion de PS représenterait une double peine.


  52. Je crois que je vais demander l’asile politique aux américains moi :

    Affaire DSK : la presse américaine critique les Français et leur presse.

    http://www.lepost.fr/article/2011/05/19/2500051_affaire-dsk-la-presse-americaine-attaque-la-presse-francaise.html#xtor=RSS-30

    Extrait :

    « Quant au « New York Times » , il évoque le sentiment d’impunité régnant chez les hommes de pouvoir en France (« Droit du Dirty old Men »). Dans cet article l’écrivain Stephen Clarke souligne que, depuis la révélation de l’affaire DSK, les politiciens français ont exprimé avec véhémence le manque de doigté de la justice américaine. Des déclarations faites non pas pour soutenir leur confrère célèbre, mais pour exprimer le soulagement de ne pas vivre sous ce système.

    Et de déclarer que la révolution française, n’a débouché au final que sur la naissance d’une nouvelle élite encore plus puissante. Ce qui fait, concernant cette affaire, que l’establishment français voit Strauss-Kahn en victime et non pas la femme de chambre. Selon lui, si elle s’était déroulée à Paris, il aurait été fait pression sur la plaignante pour qu’elle ne porte pas plainte, arguant le risque de perdre son emploi et son permis de séjour. »


  53. Héloïse,

    ;-)


  54. Je relève également ce commentaire lu sur le post à propos des débats menés dans la presse américaine :

    MadameRosa le 19/05/2011 à 19:41

    « Le débat s’enflamme aussi autour de la tolérance des femmes françaises pour la violence dans le sexe. Les américains se posent des questions au vu du peu de réactions des femmes françaises s’exprimant dans la presse quand ce n’est pas pour défendre une position communautariste, sur l’insupportable, machiste, droit de cuissage qui semble être la norme en France, au vu des réactions des médias et des politiques. »

  55. Héloïse Says:

    Dans le lien que tu donnes, il y a un lien vers un article en anglais qui a l’air pas mal: « Le mythe de la séduction : ce que les Français ne comprennent toujours pas sur le sexe. » Si quelqu’un.e passe par là et se sent d’attaque pour le traduire … :)


  56. Héloïse,

    J’ai noté aussi, mais même avec un traducteur j’suis resté dans une compréhension trop approximative hélas

    Pour la traduction je prends :-)

  57. Vérité Says:

    Quel lien ?


  58. Excellent article à lire ici :

    De l’affaire DSK comme « troussage de domestique » : Jean-François Kahn et l’inconscient machiste français

    http://www.le-grand-barnum.fr/de-laffaire-dsk-comme-troussage-de-domestique-jean-francois-kahn-et-linconscient-machiste-francais/

    Extrait:

    « Un vent de panique s’est soudain emparé de la caste des oligarques français : il serait désormais interdit, à ce qu’on raconte, de sauter librement ces êtres naturellement inférieurs que sont les femmes, et tout spécialement ces doubles inférieures – sociales et sexuelles – que sont les femmes de chambre, les caméristes, les blanchisseuses, les repasseuses et autres femmes de ménage !

    Stupeur. Indignation. Tremblements dans les caleçons. Comment cela ? Alors qu’en Sarkozie, on conserve sans difficulté son statut d’oligarque honoré (sinon honorable), sa place dans le système et les privilèges qui en découlent même après une condamnation pour des choses un peu sérieuses (les condamnés sont en bonne place dans pas mal d’élections), voilà qu’on serait déshonoré rien qu’en étant soupçonné d’avoir voulu expliquer un peu virilement à une petite gourde qu’un  grand homme – chance inouie – était  prêt à lui donner du plaisir… Plus de respect pour rien.

    Sans attendre d’en savoir plus sur « l’affaire », la grande machine médiatique de protection des gros mâles blancs s’est donc mise en route. À ce stade, ce qu’a fait ou pas DSK n’entre en ligne de compte que d’une seule manière : en révélant l’inconscient machiste totalement débridé d’une bonne partie des poussahs qui se sont crus autorisés à commenter l’événement du ton docte et assuré qui les caractérise.

    Si l’on savait que la France sarkozyste commençait à tenir de la porcherie mentale, il restait à découvrir qu’elle abritait un bon nombre de verrats en rut. L’actualité internationalo-pelvienne arrive donc à point nommé, en nous ouvrant des horizons insoupçonnés sur l’état mental du pays…  »
    (…)

  59. Romane Says:

    Arrêt sur Images a publié aujourd’hui, pour ses abonnés, une enquête intitulée « Tristane Banon, dix ans entre scandale et silence ».

    Je vous livre ici les principaux extraits, notammment sur la responsabilité qu’endosse aujourd’hui MMe Mansouret sur l’absence de plainte et les raisons ou problématiques politiques liées. Elles me semblent répondre aux questions posées par Héloïse.

    1. responsabilité
    « Je porte une lourde responsabilité » (mère)

    De cette décision de ne pas porter plainte, une autre personne s’affirme aujourd’hui responsable: la mère de Tristane Banon, Anne Mansouret, vice-présidente socialiste du conseil général de l’Eure. Elle a confirmé ce week-end les propos de sa fille, notamment dans une interview à Paris-Normandie. Elle ne s’était pas exprimée sur le sujet publiquement jusqu’à présent. « Aujourd’hui, je regrette d’avoir dissuadé ma fille de porter plainte contre DSK. Je porte une lourde responsabilité. Après les faits, on a discuté, beaucoup parlé. Et finalement, elle a décidé, on a décidé, de ne pas lancer de procédure. Ma fille était très mal, mais Tristane est la filleule de la seconde femme de Dominique. C’était délicat pour des raisons familiales et amicales ». Et d’ajouter: « ma fille, malgré les années qui passent, est toujours bouleversée par ces faits. Cette nuit, je suis allée la voir à Paris pour la réconforter. C’est très dur pour elle ».

    Interviewée le même jour par Rue 89, elle ajoute : « En 2002, des amies socialistes pensaient que Tristane devait porter plainte mais je l’ai dissuadée. Je ne voulais pas qu’elle soit à vie “la fille qui…” Elle démarrait juste dans le journalisme, je ne voulais pas que ça entrave sa recherche de travail; c’est un milieu difficile. » Elle évoque aussi les liens familiaux qui la lient à DSK. « DSK est le père de sa meilleure copine et l’ex-mari de sa marraine. Ça nous paraissait délicat. Mais sa vie a été bousculée et elle a craqué un nombre inconsidéré de fois. » Elle raconte même en avoir parlé directement avec DSK. « Je sais pas ce qui m’a pris, j’ai pété un plomb, » lui aurait répondu l’ancien ministre.

    La vidéo postée ici est également diffusée ds l’article suite à ca paragraphe. La journaliste ajoute: « Celle qui fut secrétaire nationale aux Droits des femmes du PS ne prend à aucun moment au sérieux la possibilité d’une deuxième affaire de tentative de viol ou d’agression sexuelle. Il s’agirait, à ses yeux, d’une occasion pour Mansouret de faire parler d’elle, au moment où l’élue socialiste de l’Eure dépose sa candidature pour les primaires socialistes. »

    2. Aspect politique
    les « coups de fil de réconfort » de hollande

    « Selon un élu PS, qui siège avec Mansouret au conseil général de l’Eure, il n’y aurait jamais eu de pressions à proprement parler de la part du parti. Mais plutôt une certaine « autocensure » de la part de Mansouret. « Elle a de grandes ambitions, notamment au niveau national, elle avait donc besoin du soutien de DSK dans sa carrière politique ». Une carrière commencée relativement tard, précise-t-il, à l’âge de 54 ans. « C’est maintenant ou jamais pour elle », d’où la nécessité de conserver le soutien de DSK. D’autant que Mansouret se serait brouillée en 2006 avec Laurent Fabius, dont elle était proche. « Elle a été mise au ban de la fabiusie locale, elle n’avait donc plus que le courant strauss-kahnien comme soutien ».
    Si l’affaire n’avait donc jamais été évoquée jusque-là dans la presse traditionnelle, un livre l’a mentionnée dès 2006. Il s’agit de Sexus Politicus, écrit par les journalistes Christophe Deloire et Christophe Dubois. Mais ils évoquent l’affaire, sans nommer Banon. « La mère de la jeune femme, membre du Parti socialiste, est une amie de Laurent Fabius, alors candidat déclaré, lui aussi. Le premier secrétaire, François Hollande, qui la connait également, préfère soutenir la jeune femme sans l’influencer. Il passe des coups de fil de réconfort. Finalement, l’affaire se règle à l’amiable ».
    Comment interpréter ces coups de fil de Hollande ? S’agit-il de pressions du PS, à quelques mois de la présidentielle de 2002, pour qu’une telle affaire ne s’ébruite pas ? L’avocat de Banon n’hésite pas, en tout cas, à parler de « pressions ». « Tristane a ressenti ces événements comme des pressions. Elle était un peu seule. C’est un peu terrifiant d’être opposée à quelqu’un comme DSK et à son entourage », déclare-t-il à l’AFP lundi. »


  60. Romane,

    Merci… :-)


  61. A écouter aussi, cet entretien sur RMC entre J Quatremer et Brunet très éloigné du ton tenu par la bande de faux derches ce soir chez Pujadas :

    ‪DSK et les femmes – et les hôtesses de l’air‬

  62. Euterpe Says:

    Excellente illustration de mon billet, je l’y ajoute.
    Je suis furax d’entendre à la radio (RFi) les journalistes demander aux correspondants américains « A t-il des chances d’être acquitté? », « Y a t-il moyen de négocier avec la victime ? », « Peut-on accélérer le procès ? » « Y a t-il une chance que le procès ait lieu AVANT LA CAMPAGNE ELECTORALE DE 2012 ? ». Ils ne pensent qu’à nous le refourguer comme président peu importe cette inculpation qui est insignifiante pour la classe politique ! Moi je ne vote pas socialiste ! Hors de question !
    Les sondages sont trafiqués, ils sont financés et diffusés par le groupe Lagardère qui ne veut plus de Sarko comme homme de paille, trop impopulaire, il veut DSK et fera tout pour le mettre sur le trône ! L’homme de main de DSK est conseiller spécial d’Arnault Lagardère. Voilà où en est la France. La politique y est archi mafieuse.
    On n’est pas sorties de l’auberge.

  63. gloup Says:

    Texte de Patric Jean :

    DSK et les hypocrites
    Après Polanski, DSK sert de révélateur.

    http://patricjean.blogspot.com/


  64. @Gloup

    Très bon texte mais je regrette que l’auteur amalgame les complotistes de l’affaire DSK avec ceux qui contestent la théorie officielle du 11 sept.
    Les motivations des uns et des autres sont très éloignées et ne participent pas du tout du même phénomène. Bref, je ne vais pas m’appesantir sur le sujet trop sulfureux mais …

  65. jocelyneduche@yahoo.fr Says:

    My Gold !!!!!!!!!!!!!!!!

    c’est honteux, j’ai honte pour elle…….. En tout cas, c’est sûr,Michèle Sabban, je vais retenir ton nom.

  66. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    je partage ta remarque. En dehors de ce point (sulfureux) je trouve aussi que c’est vraiment un très bon texte.
    Le texte des poupées en pantalon est excellent aussi.


  67. « Le texte des poupées en pantalon est excellent aussi. »

    Oui c’est vrai, d’ailleurs il faudrait que je retrouve le lien pour le poster ici

  68. Romane Says:

    Très intéressante intervention de Denise Bombardier chez Pascale Clarke. Des propos qui font du bien.

    http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/5-minutes-avec/index.php?id=105110

  69. gloup Says:

    Les Poupées en pantalon

    « Comment les victimes deviennent les coupables, ou le traitement médiatique des violences faites aux femmes: l’exemple de l’affaire DSK  »

    http://lespoupeesenpantalon.blogspot.com/2011/05/comment-les-victimes-deviennent-les.html


  70. Romane,

    Oui une mise au point de salubrité publique si j’ose dire !

    gloup,

    Merci ;-)


  71. A lire pour les anglophones, cet article excellent qui remet bien à sa place l’insupportable et bouffi BHL :

    The Seducer’s Partisans

    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2011/05/18/are-french-women-more-tolerant/the-seducers-partisans?scp=2&sq=bernard%20henri-levy&st=cse

    Le texte est assez court, si quelqu’unE se sent d’attaque pour une traduction ?


  72. Je viens d’apprendre le refus de porter plainte de Tristane Banon pour des raisons, explicitées par son avocat, pour le moins déroutantes

    La victime présumée de DSK devrait apprécier l’esprit de solidarité des femmes françaises.

    Désolée mais si je n’ai aucun jugement à porter sur le choix personnel de Tristane Banon, je suis pire que dépitée par les explications données par son avocat

  73. gloup Says:

    il semble que dans le cas de Tristanne Banon, il pourrait y avoir une requalification des faits « de tentative de viol » en « agression sexuelle ». Elle avait 10 ans pour porter plainte dans le 1 cas, 3 ans dans le second…donc risque de prescription.

    15 ans de prison pour le viol, 5 ans pour une agression. ça fait une sacrée différence dans le traitement…..lorsque l’on sait que la frontière entre la haine infligée lors d’une agression sexuelle et la haine infligée lors d’un viol peut être très mince…et surtout la difficultés qu’il y a à porter plainte de toute façon, pour une agression ou pour un viol…3 ans…c’est un pur scandale.


  74. Oui franchement c’est plus qu’étrange cette décision de Tristane Banon. C’était le moment ou jamais si j’ose dire. Ensuite si DSK parvient à se sortir de l’affaire pour laquelle il est inculpé aujourd’hui, les pressions seront telles que…
    Comme le disait plus haut « vérité », c’est au moment ou il est à terre qu’il faut s’en prendre à un homme aussi entouré et puissant que DSK.

    Et puis ces arguments de l’avocat de TB : « le refus d’être instrumentalisés par la justice américaine » ???

    Ca ressemble presque à une remise en cause de la parole de la victime présumée. De la part d’une femme qui a déclaré avoir subi elle même une agression et qui dénonce le faible crédit accordé à sa parole par l’ensemble de la presse, c’est pire que choquant !


  75. Et puis autre chose encore, on entend les journalistes masculins évoquer tour à tour les récits de plusieurs de leurs collègues femmes, ayant été la proie des harcèlements de DSK
    Où sont-elles ?
    Pourquoi ne les entendons-nous pas elles mêmes sur les plateaux, évoquer leurs expériences ???

    Je comprends la consternation de la presse américaine, l’omerta qui domine dans ce pays concerne, ce qui est bien pire dans ce que cela révèle de l’état de ce pays en matière d’égalité des sexes, davantage encore les femmes que les hommes.


  76. Pour ma part je crois que sur le sujet je vais cesser de m’exprimer. Si les victimes elles-mêmes choisissent de protéger par leur silence le responsable de leur agression, je n’ai aucune légitimité à la ramener sur le sujet.

    Dont acte.

  77. gloup Says:

    bon bah ça me dépasse moi aussi.

    Je connais pas les raisons, mais il doit y en avoir. Du moins je l’espère… Sinon ce serait vraiment désespérant.

    Pourrait-elle être accusé de harcèlement juridique ?
    Un conflit potentiel entre les deux justices ?
    Porter plainte plus tard serait plus efficace ?

    J’ai du mal à croire qu’elle ne veuille pas le faire. Mais encore faut-il le pouvoir, dans de bonnes conditions, car prouver une tentative de viol après 8 ans, ça doit pas être facile, surtout dans un pays qui considère la parole des femmes violées ou agressées sexuellement comme des « allégations mensongères » avant tout.


  78. gloup,

    Je viens de réentendre l’avocat de TB, il a dit textuellement : NOus ne voulons pas que notre démarche puisse provoquer une condamnation de DSK
    aux états-unis

    AH BON POURQUOI ???

  79. gloup Says:

    A mon sens, porter la responsabilité de la condamnation de DSK au USA pourrait détruire sa vie a elle. Par contre le condamner pour des faits avérés en France c’est autre autre affaire, un autre contexte, et peut-être plus de chance d’y parvenir.

    J’y vois un risque juridique possible si ces deux affaires se mélangent : l’acharnement juridique. ça pourrait faire échouer la plainte.

    mais j’y connais rien. Seulement j’arrive pas à croire qu’elle ne veuille pas le faire. J’ai envie d’espérer qu’elle cherche le bon moyen.

    j’y vois aussi peut être une autre raison : la puissance médiatique de communication des « ami.es » de DSK. Cette surcharge de procédure pourrait être l’angle d’attaque qui pourrait politiquement être instrumentalisé comme un acharnement sur DSK.

    Ne pas oublier qu’il y a des enjeux politiques majeurs dans cette histoire. Elle est seule avec son avocat.

    Bon, mais suis pas juriste…


  80. gloup,

    Bien-sûr que les arguments que tu avances pourraient largement expliquer ce choix, mais pourquoi le formuler comme cité plus haut ?

    La portée d’un tel message est catastrophique. d’abord pour toutes les victimes de violences sexuelles et ensuite pour la victime présumée concernée aujourd’hui. Qui plus est cette attitude avalise définitivement l’omerta, pourtant posée quasi au coeur du débat, pratiquée dans ce pays autour de ce type d’affaires, et en particulier sur le cas DSK (après l’avoir dénoncée, l’embardée est pour le moins brutale!) .

    C’est quasi un mot d’ordre national: unissons-nous pour protéger notre satyre national de l’impitoyable justice américaine.

    Si L’avocat de TB s’était contenté d’expliquer que sa cliente ne souhaitait pas prendre le risque, dans un pays aussi attardé sur ces sujets que la france, endosser la responsabilité d’une condamnation que la plupart s’empresserait de lui reprocher etc j’aurais davantage compris.
    Cela aurait été assurément moins désastreux en terme de résonance.

  81. gloup Says:

    j’y vois aussi encore autre chose :

    Elle a jusqu’en 2012 pour porter plainte. Possible qu’elle dépose sa plainte au dernier moment, après que le contexte américain soit passer. Laisser faire la justice américaine avec ses propres méthodes, et qu’ils en assument l’entière responsabilité. Qu’elle n’est pas porter les multiple incidents diplomatiques qui pourrait y avoir lieu entre la France et les états unis comme pour polansky.

    Si elle dépose sa plainte dans le contexte français, avec son traitement médiatique et ses propres lois, sa propre culture, son cas a elle, à plus de chance d’être entendu. Car ne pas oublier que cette tentative de viol est un crime qu’elle a subi, elle, et que la réparation de ce crime doit ce faire dans les meilleurs conditions pour elle.


  82. gloup,

    « Car ne pas oublier que cette tentative de viol est un crime qu’elle a subi, elle, et que la réparation de ce crime doit ce faire dans les meilleurs conditions pour elle. »

    Ce n’est pas tant le choix de Tristane Banon que je conteste que la position défendue par son avocat.

    Cela étant dit, la seule question que je me pose est de savoir si une plainte en france ne risquait pas de provoquer une extradition de DSK ?

  83. gloup Says:

    Ce que j’entends dans la phrase de l’avocat :

    « …puissent provoquer une condamnation –> aux états unis »

    …mais en France….j’espère que oui :)

    J’entends qu’il essaie d’éviter toute angle d’attaque politique.

    mais je peux me tromper…

  84. gloup Says:

    je précise :

    « …[ne]puisse provoquer une condamnation de DSK
    aux états-unis. »

    enfin bon, c’est vrai que c’est très ferme, mais sans doute à la hauteur du risque politique majeur. être sans ambiguïté sur l’intention de leur démarche. L’enjeu c’est la tentative de viol et non son instrumentalisation politique. Hors, le contexte d’aujourd’hui est fada avec ces soupçons de complots.


  85. Reconnais que le message envoyé à la victime présumée américaine, peut paraitre assez violent ?


  86. Si DSK parvient, encore une fois, à se sortir de cette situation sous des motifs douteux, les célèbres avocats de ce dernier étant réputés comme des experts du genre, les femmes françaises ayant été victimes des agissements du personnage et ayant choisi de garder le silence, porteront une responsabilité évidente vis à vis de la victime présumée américaine.

  87. Euterpe Says:

    Si je me permettre de me mêler de la conversation, je voudrais dire qu’elle a déjà parlé de sa peur de se voir refaire le portrait par les sbires de DSK. Suite au visionnage de l’interview de Denise Bombardier où elle parle du livre signé Cassandre, je l’ai rajouté sur mon blog au chapitre de l’omerta. L’éditeur a du se présenter devant le juge d’instruction parce que les sbires de DSK ont porté plainte. Le livre est écrit par une femme qui veut garder l’anonymat parce qu’elle a peur. L’éditeur dit que les types voulaient absolument lui faire dire qui c’était. Franchement je serais à la place de Tristane Banon, j’aurais aussi peur parce qu’elle elle n’est même pas anonyme. Et ce ne sont pas les trouducs et la trouducesse (Sabban) du parti de Strauss-Kahn qui vont la protéger, au contraire, tous ces machos qui trouvent que le viol c’est que dalle !
    De plus comme je l’ai écrit plus haut, la majorité espère qu’il sera acquitté et qu’il se présentera quand même à la présidentielle de 2012. C’est pour cela qu’ils font tout un cinéma (comme Badinter) à cause de l’IMAGE que donne les américains de DSK. Si on ne le voit pas menotté et en tôle tout va bien. Les images c’est la poisse pour une possible élection.
    En France, les grands groupes veulent un mec qui défend l’argent et lui il est le candidat idéal pour eux.
    Vous ne pensez pas assez à l’aspect politique de l’histoire, toutes les deux, je trouve.


  88. Evidemment, mon commentaire ne concerne pas T Banon qui est la seule pour l’instant à avoir eu le courage (et il en fallait!) dénoncer les agissements de DSK non anonymement.


  89. Euterpe,

    Tu as raison, mais comprends que la position défendue par l’avocat plombe davantage les choses. C’était terriblement maladroit de parler en début de semaine de la probabilité d’une plainte pour ensuite venir expliquer en bref qu’il ne fallait pas donner des munitions à la justice américaine contre DSK.

    Encore une fois n’oublions pas de penser à celle qui en ce moment traverse et va continuer de traverser une épreuve particulièrement violente

  90. Euterpe Says:

    Tristane Banon est très proche de la famille de DSK et la mère fait parti du PS. Ce sont des gens qui évoluent dans le même milieu que DSK depuis toujours. Alors si elle, qui est une proche de la famille + la famille politique a peur, qu’est ce que ca doit être les autres ?

  91. gloup Says:

    Oui je reconnais tout à fait que ça parait très violent pour la jeune femme américaine ; Mais le langage juridique c’est un truc de martien. c’est une autre langue. On est dans un espace très spécial.

    Cette phrase de cet avocat, moi aussi je le prend très mal, mais je me dis qu’il doit y avoir une raison juridique/politique de taille…en tout cas dans la perspective que T.Banon ne cherche pas à lâcher le morceau, mais cherche le meilleur angle pour mettre toutes ses chances de son côté.

    ….bon en tout cas j’aimerais moi aussi qu’il y ai cette solidarité des femmes qui s’exprime pour condamner DSK. Je vais peut-être dire n’importe quoi, mais dans ce cas, au USA, et je crois aussi en france, il existe des procédures pour faire un procès groupé de personnes plaignantes. Ce serait peut-être une forme juridique adaptée…mais en occurrence la jeune femme américaine, et Tristane Banon, par exemple ne sont pas dans cette démarche commune.
    Et je sais pas du tout si c’est ce qu’il faudrait faire.

  92. gloup Says:

    @Euterpe

    bah non justement Euterpe :)

    j’y pense à l’aspect politique. c’est bien pour ça que j’essaie de comprendre la phrase de l’avocat. J’ai bien conscience que nous avons affaire à l’un des maitre du monde. Mais nous n’avons toutes les cartes pour comprendre les tractations qui vont avoir lieu sans aucun doute.

    En tout cas sa propre vie à elle, T.Banon peut tout à fait être détruite, c’est évident. Quand je dis « détruite » comme je l’ai dit plus haut, je pense même au pire.

  93. Romane Says:

    Il y a Hélène Jouan, journaliste et rédac chef à france inter, qui a participé hier soir à l’émission de pujadas. Elle y dit qu’elle a failli arrêter son métier à ses débuts en raison de l’attitude de certains hommes politiques. Elle affirme ne pas avoir eu affaire à DSK.

    Pour l’instant, aucune femme journaliste ayant subi le comportement de dsk ne s’exprime publiquement, il n’y a que des gens qui disent avoir eu écho de problèmes subis par des collègues, amies. Azouz Begag a aussi témoigné en ce sens.

    Concernant TB, c’est effectivement effarant que son avocat dise qu’elle ne porte pas plainte pour ne pas porte préjudice à dsk aux usa. Entièrement d’accord avec Mauvaise Herbe.
    Pour les risques possibles, il suffit de relire l’article de Backchich mis en lien ici plus haut où TB est citée en disant que si elle ne redoutait d’être assassinée, elle craignait néanmoins des agressions physiques disant qu’elle n’excluait pas la possibilité qu’on lui refasse le portrait.

  94. Romane Says:

    je viens de découvrir l’intervention d’yvette roudy sur ce blog (vers le milieu de l’article).
    Inattendu de sa part et stupéfiant, elle se range du côté du complot.

    http://monsieurjo.com/2011/05/20/dsk-ma-tuer/#more-1897


  95. Romane,

    J’avais évoqué l’attitude en effet stupéfiante d’Yvette Roudy (résumée rapidement sur bfm) mais je n’ai pas trouvé de source
    je vais voir ça, merci ;)


  96. Je viens d’écouter… Que dire ? Je suis après Emelire à mon tour accablée

    J’ai pris en cours l’intervention infâme de BHL ce soir chez FOG, suivie de celle tout aussi dégueulasse d’E Todd, le silence complice du reste de l’assemblée présente sur le plateau…
    Je ressens un tel dégoût devant cette déferlante d’archaïsmes machistes que cette affaire nous propulse à la face , que je ne trouve même plus de mots


  97. Romane,

    D’ailleurs l’article de ton lien mérite aussi d’être lu. Les petits arrangements entre les verts/EE avec DSK, finalement ils avaient tous tout organisé, ne restait plus qu’à attendre que le troupeau vienne docilement déposer son petit bulletin dans l’urne, hallucinant!

  98. gloup Says:

    E.Todd ça m’étonne pas. J’avais senti déjà qu’il était tout ce qu’il y a de plus banalement macho. BHL pas la peine de s’étendre sur cette couille.

    Ma surprise est plutôt venu de Serge Hefez… »suicide médiatique de DSK ». Tous ces dégueulasses oublient l’essentiel : on parle d’un crime. Et que le viol est une volonté de destruction, un acte délibéré de déshumanisation, un meurtre de la personne humaine. Bande d’enfoirés.

    je viens d’écouter Roudy…

    pas de mot non plus. c’est indescriptible. je sais plus. Colère, révolte, je sais plus je suis médusée, sidérée. C’est un viol médiatique. Et ces femmes y participe…

    ma colère est immense.


  99. gloup,

    Pour E Todd oui ce type respire le sexisme bien gras à plein nez.

    Pour ma part je n’ai ce soir, même plus l’énergie de la colère. C’est bien pire.

  100. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    j’ai pas de mot…colère….je sais pas. C’est quelque chose qui brule, me consomme. Une destruction, une nouvelle fois. C’est ce silence….ce déni…qui nous enferme et nous tue.

  101. Romane Says:

    @ MH
    Oui l’article de Monsieur Jo est intéressant au-delà du cas Roudy.
    A ma connaissance, chez les féministes de renom, et de ce que j’ai lu ou entendu jusqu’ici, il n’y que Gisèle Halimi qui tient la route. Je me demande d’ailleurs pourquoi il n’y a pas une lever de boucliers. Quelque chose devrait se passer chez les féministes pour stopper ce qui se passe. Ce serait pê bien de la part d’Aurélie Filippetti de monter au crénau vu les propos publics qu’elle a tenus sur DSK (comme quoi elle faisait tout pour ne pas être seule en sa présence).
    Les media us brocardent les médias français et c’est à raison pour moi.

    Quant à E.Todd je l’ai entendu tte à l’heure aussi et dès qu’il sort des ses analyses habituelles il n’y a rien à attendre non plus.
    Sous l’excellence intellectuelle, l’homme brillant n’en reste pas moins un homme ordinaire. Faut jamais l’oublier. Même Robert Badinter a été infoutu d’exprimer quoi que ce soit sur la victime présumée de dsk. Par contre, Mélanchon a été l’un des plus mesurés, et l’un des rares hommes politiques à réagir promptement en faveur de la victime.

    Tout çà ne donne pas envie de voter. C’est profondément écoeurant.

  102. Romane Says:

    D’un autre côté, je me dis que les féministes ont là une occasion en or ou béton pour ressurgir en force. Enfin ça devrait, non?
    pfff
    allez courage les filles! :-)

  103. gloup Says:

    Merci Romane :)

    En ce moment je suis aussi comme Emelire et mauvaiseherbe :)

    j’écoutai tout ça au compte goutte tellement c’est à gerber. Je me suis protégée, mais malgré ma sélection drastique (interdiction de lire les coms sous les articles, d’écouter la radio, j’ai pas la télé ouf) bah ce qui s’en rapporte sur le web est le reflet de l’enfer de toute façon.

    « Ce serait pê bien de la part d’Aurélie Filippetti de monter au crénau vu les propos publics qu’elle a tenus sur DSK… »

    je crois que c’est une personne vraiment très bien Aurelie…mais pas toute seule….vue l’ambiance…faudrait qu’elle y aille avec Clémentine..et puis d’autres qui sont en vue médiatique + des anonymes comme nous why not + des associations de femmes violées…etc..ché pas. En tout cas autre chose que ces vieilles carnes. Marre de cette sénilité française.


  104. Romane,

    Oui Gisèle Halimi sauve un peu les meubles, Clémentine Autain aussi, M.G Buffet… J’ai écouté la chronique de C Fourest sur France culture, pareil.

    Oui courage, d’ailleurs j’étais en train de me demander si nous ne devrions pas créer un comité de soutien à cette jeune femme américaine (j’ai entendu parler de création de comité pour DSK mais rien pour la victime présumée ?) la bravoure de cette femme face à la puissante machine de guerre qu’elle s’attend sans doute à devoir affronter mérite au moins ça


  105. « j’ai pas de mot…colère….je sais pas. C’est quelque chose qui brule, me consomme. Une destruction, une nouvelle fois. C’est ce silence….ce déni…qui nous enferme et nous tue. »

  106. gloup Says:

    @mauvaiseherbe
    oui…c’est quelque chose comme ça…

    pour le comité…ça s’impose, et ça m’étonne pas du tout qu’il y en ait un en vue pour DSK. Ces cretain.e.s nous ont fait le coup pour le « grand artiste » violeur d’une ado de 16 ans.

    ces gens sont l’enfer.

  107. gloup Says:

    pardon….je crois que c’était une ado de 13/14 ans !

    bande d’enfoirés.


  108. Et Cantat…

    Pour le comité de soutien, reste à l’organiser.
    Si certaines ont des suggestions quant à la façon de procéder ?

  109. gloup Says:

    Un texte/une pétition à faire circuler ?

  110. Romane Says:

    ah ben c’est bien d’en parler parce que j’avais pensé à un manifeste ou
    pê une action ds le même ordre d’idées de ivg je vais bien merci (des entrailles de mademoiselle) ms pour dénoncer le machisme profondément archaîque français, le déni des média, des intellectuels, des politiques, enfin je sais c’est à réfléchir. Dire qu’on déplore l’attitude actuelle de tt ce « beau » monde face à l’affaire DSK. Un truc percutant.

  111. Romane Says:

    au fait où peut on trouver le lien de caroline fourest?


  112. Par contre C Fourest parle, quand elle évoque le cas de T Banon, de « tentative d’agression sexuelle » ?
    Le stade de la tentative a été largement dépassée si j’ai bien compris ?
    Pourquoi tant de précautions puisqu’elle semble juger crédible le récit de TB ?

  113. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    même question pour moi. C’est au minimum une agression sexuelle. L’agression a eut lieu ce n’est pas une tentative d’agression. Et cette agression pourrait être qualifiée de tentative de viol, puisqu’il a tenter de baisser son pantalon. Toutes ces précautions langagières journalistiques sont faites pour ne pas heurter les hommes qui ont tous les pouvoirs : médiatiques, politiques financiers.

  114. gloup Says:

    @Romane

    oui, ça me parait être une très bonne direction. Faudrait une plume percutante…

  115. gloup Says:

    De toute façon T.Banon a qualifié l’acte : elle dit s’être débattue et avoir prononcé le mot « viol ». Ce qu’elle a vécue est clairement une tentative de viol, elle savait ce qu’elle était en train de subir.

  116. gloup Says:

    SOS viol femmes information :
    Communiqué sur la mise en cause de DSK
    (17-05-2011)

    http://www.cfcv.asso.fr/communiques/c2,communique.php?id=79

  117. Euterpe Says:

    Pour un comité de soutien : j’en suis !

  118. gloup Says:

    faut écrire un truc pour la jeune femme américaine confrontée en France au déni de victime présumée dans les médias et chez les responsables politiques.

  119. gloup Says:

    Un article dans le Courrier International du 19/25 Mai
    n°1072
    Page 11 / Vu d’Algérie

    article de M.Saadoune « Le quotidien d’Oran »

    « Le cauchemar de la femme de chambre

    […]On imagine qu’elle [la victime présumée] serait particulièrement choquée de voir que, pour une partie de la presse Française et du Parti Socialiste Français, le statu d’innocente victime est d’emblée mis en doute.[…] »

  120. gloup Says:

    Pétition :

    Osez le féminisme, La Barbe et Paroles de Femmes lancent aujourd’hui un appel intitulé « Sexisme : ils se lâchent, les femmes trinquent »

    http://www.osezlefeminisme.fr/article/sexisme-ils-se-lachent-les-femmes-trinquent

  121. gloup Says:

    Pétition de Osez le féminisme !

    Sexisme : ils se lâchent, les femmes trinquent !

    http://www.osezlefeminisme.fr/article/sexisme-ils-se-lachent-les-femmes-trinquent

  122. Euterpe Says:

    À gloup : après on va nous dire qu’en Afrique du nord, ils sont plus sexistes…ben non ! Visiblement même les algériens se font du mouron pour la femme de chambre ! Il n’y a pas plus sexiste qu’un francais ! Depuis que je suis à Berlin qui est totalement multiculturel, je n’ai jamais subi le sexisme que j’ai subi en France. Quelle tranquilité ! Et toutes les expat’ francaises disent la même chose !
    Hier une allemande m’a dit qu’elle s’en faisait pour DSK. Je lui est dit : « Surtout pas ! Il n’a que ce qu’il mérite ! » et j’ai du tout lui expliquer. Elle est tombée des nues.
    Dans le Spiegel-Online ils racontent que DSK commandait des call-girls chez une certaine Kristin Davis, cheffe d’un centre de call-girls en 2006 et qu’une certaine Irma Nici a passé 2 heures avec lui pour 1200 $ mais après elle a refusé de se remettre à son service en arguant qu’il était beaucoup trop agressif.
    Rappelons que ce type est marié.
    A part ca, les journaux allemands se demande comment le fait de harceler les femmes pouvait être interpréter en France comment faisant partie de sa sphère privée ?
    Ils racontent aussi que le comportement de DSK avec les femmes avait autant de point commun avec de la drague qu’un avis de l’ETA signant un attentat en a avec une lettre d’amour. J’aime bien l’humour des allemands.


  123. @gloup,

    Merci pour toutes ces infos, n’hésite surtout pas à user et abuser de cet espace pour poser tout ce que tu juges profitable ;-)

    @Euterpe,

    « Il n’y a pas plus sexiste qu’un francais ! »

    Pour ma part je n’ai aucun doute là dessus, s’il arrive aux français de se disputer avec l’italie la première place, sur le sujet les français restent à mon avis indétrônables.

    Je reviens sur le sujet d’un comité de soutien pour la jeune femme américaine, le mieux serait d’abord de nous organiser pour rédiger un texte d’une façon collégiale. Qu’en pensez-vous ?
    Ensuite peut-être ouvrir et dédier un espace collectif sur le sujet, que nous pourrions chacune relayer sur nos espaces personnels et au delà… ?

  124. Euterpe Says:

    Oui tout à fait d’accord. D’autant qu’un soutien venant de francaises, dans la situation qu’elle vit, je veux dire : après l’agression d’un francais, ce sera un peu de baume sur sa blessure. J’espère !

  125. gloup Says:

    pour le comité de soutient je me demande si ce serait pas plus efficace de le suggérer à « oser le féminisme ». Elles ont une puissance de feu pas négligeable…


  126. gloup,

    On peut toujours leur suggérer l’idée, mais je n’suis pas très optimiste. D’abord parce qu’il s’agit d’une démarche qui de toute évidence, risque de provoquer une vive controverse et ensuite en raison des accointances de ce mouvement « osez le féminisme » avec le PS

  127. gloup Says:

    bon j’ai essayé un truc…suis pas douée en rédaction, mais donc voici le début, à modifier bien entendu :

    Nous, les sans voix, tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutient à la jeune femme américaine, pour les raisons suivantes :

    -victime présumée d’une tentative de viol cette jeune femme est d’abord présumée coupable de mensonge dans la société française.

    -nous tenons à dénoncer ce sexisme français particulier, violent et quotidiens que la majorité des femmes en France ont à subir dans le silence.

    -Nous tenons à faire savoir que nous sommes révolté.e.s contre les médias et la classe politique pour leur confusion permanente entre séduction et violence misogyne.

    -nous ne supportons plus les violences sexistes quotidienne que subissent les femmes en france en nombre considérable. 75 000 viols par an, au bas mot.

    -etc …

  128. gloup Says:

    bon je continu, faudra faire un tri :

    -nous dénonçons cette justice de classe et de genre : « femme » et qui plus est « de chambre » la voilà assimilée à une soubrette, une catin, dont le troussage est de mise. honte à ce racisme envers les femmes, honte à la société française.

    -nous tenons à rappeler que les femmes sont des êtres humains.

    -cette jeune femme devra affronter les meilleurs avocats de la planète, l’hypocrisie misogyne, et le déni des violences faites aux femmes. Nous lui apportons tout notre soutient.

  129. gloup Says:

    bon je me lâche un peu là :)

    -nous lui accordons tout notre soutien de principe au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre, pour toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui joue du « parole » contre « parole » lorsque la parole des femmes vaut moins que celles des hommes, justice des hommes déniant de prendre en compte le contexte culturel révoltant des violences masculines envers les femmes.

  130. vérité Says:

    Ou, je veux pas casser votre délire de « soutien »mais DSK dans quelques mois, il est libre.
    Sa femme va vendre quelques tableaux et payer la femme de chambre. Et voilà. Et votre lettre de soutien elle pèsera rien.

    La femme de chambre le meilleur moyen de la soutenir c’est de lui donner de l’argent pour qu’elle change de vie (et DSK va le faire), sinon par ailleurs elle a le soutient déjà de toutes les féministes américaines. Et elles sont nombreuses. Et ils sont nombreux aussi là-bas. Pour autant le soutien va durer le temps de la médiatisation de cette affaire puis terminé.

    Je pense pas que ça soit une lettre de soutien que vous devriez faire. Plutôt une lettre de remise en question des media français (en terme de caste et de machisme) par exemple.

    Vous e&appropriez la France quoi. C’est + ici que y’a besoin d’autre chose que là-bas aux etats-unis.

  131. vérité Says:

    sinn vous pouvez aussi offrir une rose

    http://www.une-rose-pour-ophelia.fr/ui


  132. Vérité,

    J’ai lu hier ton truc « une rose pour Ophélia »
    Tu veux en venir où au juste ?
    T’as raison laissons des députés de droite aussi fréquentables que Madelin occuper seuls le terrain.

    Maintenant oui, les féministes américaines sont sans doute mobilisées, en même temps c’est bien le problème, en france on a plusieurs trains de retard, et l’intérêt de la démarche c’est précisément qu’elle soit portée par des féministes françaises. Au vu de l’atmosphère générale, c’est même un minimum. Quant à ta proposition « une lettre de remise en question des media français  » Il y a déjà cette pétition :

    http://www.osezlefeminisme.fr/article/sexisme-ils-se-lachent-les-femmes-trinquent

    gloup,

    Merci à toi de t’y être collée. Ton ébauche me parait être une très bonne base de travail, pour l’instant je manque un peu de temps mais si d’autres souhaitent participer à l’élaboration du texte ? (pour l’instant avec Euterpe et Romane on est quatre c’est un peu court :( )

  133. gloup Says:

    je reviens du rassemblement près de beaubourg.

    -Martine billard nous a parlé d’un mail qu’elle a reçue à l’assemblée national, demandant un soutien financier pour DSK. On hallucine.

    -Il semble qu’il y est un soutien financier pour la femme américaine qui s’organise, soutient lié aux féministes américaines qui s’organisent parallèlement là bas. Si j’ai bien compris.

    je me dit que ce soutient là est le bon.

    -Étaient présentes plusieurs associations féministes : SOS femmes violées, Parole de femmes, Oser le féminisme, La Barbe, Réseau ruptures de Monique Dantal qui par d’ailleurs a rédigé un super texte.

    -Des prises de paroles nombreuses pour dénoncer la machisme français.

    -un slogan génial parmis d’autre : « viol : y a pas mort d’homme » (la barbe)

    -Clémentine Autain aussi à été super. Des paroles bien senties.

    il devrait y avoir des compte rendu audio (vidéos) de ces prises de parole, il y avait pas mal de caméras, d’appareil photos et prises de sons.

    Je crois que « vérité » n’a pas tord. Ici nous devons critiquer la violence du sexisme en France, et le traitement médiatique par rapport à cette affaire. C’est ici que nous avons besoin de faire bouger les choses.

    Mais si vous souhaitez que l’on écrive de toute façon un texte, rien ne nous empêche de continuer. Ce texte pourrait faire partie d’un ensemble d’autres textes recueillant les paroles révoltée par ce qui se passe en france.
    peut-être fédérer ces initiatives entre elles.

    En tout cas, la bataille ne fait que commencer ici. Ne plus jamais tolérer qu’une parole de femme ne soit remise en doute pour le simple fait qu’elle soit une femme, et de ce fait soupçonnée de mentir. C’est à pleurer de connerie humaine.

  134. vérité Says:

    Pour la victime américaine la société américaine est faite de telle sorte qu’elle aura les meilleurs spécialistes du pays à ses cotés.
    Les avocats se servent de ce genre d’affaire comme vitrine commerciale donc eux à la première heures ils ont dépêché leurs équipes pour l’entourer elle. L’argent il est déjà depuis longtemps débloqué. Je pense que le vrai problème de l’affaire DSK c’est ce qui se passe en France oui.

    Ailleurs ça roule.

  135. vérité Says:

    Faire un lettre au PS par exemple ça, ça peut être pertinent et nettement plus constructeur. Au sens où eux portent une responsabilité très grave dans cette affaire. La complicité.

    DSk aura sans doute un non lieu il s’en sortira mais le PS lui aura à rendre des comptes.

  136. gloup Says:

    je suis plutôt d’accord avec Vérité. L’avocat de la femme américaine a présenté ses services gratuitement. Il parait que c’est un très bon avocat pour ce genre d’affaire, et effectivement c’est une occasion pour lui de faire ses preuves, il a tout à gagner à la défendre. Il fait sa pub, et s’il parvient à quelque chose c’est grandiose et pour lui et pour la jeune femme.

    Le procureur (je crois) lui aussi semble être quelqu’un de très compétant. Il aurait défendu 3000 femmes travaillant dans une multinationale, qui les exploitaient parce qu’elles sont (que) des femmes. Il aurait obtenu 75 millions de dommages à cette multinationale.

    Écrire au PS ce serait effectivement une bonne idée. Bon moi je ne me sens pas trop de leur écrire. Je m’en fou un peu de cette formation politique.

    Par contre notre lettre, pourrait être un témoignage de ras-le-bol. Une parole + une autre + une autre…une sorte de coming out de femmes n’en pouvant plus de la violence sexiste qui règne en France, paroles témoins de cette culture misogyne, phallocrate qui nous réduit au silence quotidiennement.

  137. gloup Says:

    1er compte rendu du rassemblement près de beaubourg :

    http://sandrine70.wordpress.com/2011/05/22/un-bon-debut-contre-le-sexisme/

  138. emma Says:

    Je trouve cette histoire très révélatrice. Quand je pense qu’on a aussi laissé Pierre Bellanger à la tête de skyrock…
    Et malheureusement, le « corporatisme » existe aussi parfois au sein du féminisme. J’ai vu ça avec une fondation contre la prostitution, une université à Toulouse ou avec des membres du collectif contre le publisexisme.
    Merci pour les liens.

  139. gloup Says:

    MANIF FEMINISTE A BEAUBOURG.PARIS LE 22 MAI 2011

    prises de paroles, dont celles de Clémentine Autain : (à partir de 3.30′)

    2. http://www.dailymotion.com/video/xiuhdo_2-manif-feministe-du-22-mai-a-paris_news

    1. http://www.dailymotion.com/video/xiuh8p_1-manif-feministe-a-beaubourg-paris-le-22-mai-2011_news

  140. Euterpe Says:

    Et une lettre à la presse américaine pour leur apporter leur soutien en disant que nous n’avons rien à voir avec BHL qui ne représente en rien la « pensée » francaise ? Que les femmes francaises souffrent que leur parole soit confisquée par ces gens-là ? Que la nôtre de voix n’est absolument pas prise en compte ? Que nous sommes toutes des femmes de chambre livrées un jour ou l’autre à des DSK sans même l’espoir de s’en plaindre ?
    Ne serait-ce pas un signe fort donné à la fois à la victime (« présumée » ahah !), à l’Amérique qui elle au moins n’étouffe pas les affaires de viol et à nos minables philosophes/ politiciens qui confisquent la parole publique ?
    Déjà mon propre article sur l’omerta semble ne pas être passé inapercu sur la scène internationale des blogs :
    http://globalvoicesonline.org/2011/05/21/france-french-women-bloggers-on-the-dsk-scandal/
    Mais maintenant il faut sortir des blogs.
    Il vaut mieux clouer au pilori le clan francais non en s’adressant directement à lui qui s’en bat l’oeil mais en portant sa plainte sur la scène internationale. Seul moyen de se faire écouter et de faire honte à ses élites qui se fichent de nous.
    J’ai entendu à Rfi comment nos bons journalistes francais ont joyeusement tourné en dérision la manif antisexiste d’hier. c’était à vomir comme d’habitude. Il faire cesser cela en isolant ce comportement. IL y a assez de pays bien plus puissants que la FRance qui ne l’ont pas.

  141. Euterpe Says:

    En fait, ton ébauche de lettre, gloup, conviendrait bien à un projet semblable. Par contre je ne trouve pas qu’elle consolera la femme de chambre si c’est elle qui la recevait. Apprendre que nous les francaises, on en a marre du machisme francais : ca lui fait une belle jambe dans sa situation. Adressée à la presse c’est un témoignage à charge et c’est cela dont elle a besoin.

  142. gloup Says:

    En fait Euterpe j’avais carrément penser dans un moment (d’égarement ?) que nous pourrions envoyer une lettre commune au Neywork Time, et puis au whatchinton post, et puis au…

    (lol) !!

    Bon je sais pas si c’est réaliste hein :)

  143. gloup Says:

    En tout cas bravo Euterpe pour la citation de ton article dans le globalvoicesonline.org/


  144. Euterpe,

    Ta proposition de nous adresser directement à la presse américaine est excellente !


  145. Alors que Tristane Banon et sa mère avaient parlé de coups de fil réguliers de la part de Hollande (tactique soft d’étouffement) au moment des faits, je viens de lire que ce dernier avait déclaré ne se souvenir de rien, qu’il n’avait jamais entendu parler de cette affaire etc
    Tous des porcs!

  146. gloup Says:

    bon alors donc…on essai ?

    je rassemble en un seul post ce que j’avais commencé à écrire :)

    Nous, les sans voix, tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutient à la jeune femme américaine, pour les raisons suivantes :

    -victime présumée d’une tentative de viol cette jeune femme est d’abord présumée coupable de mensonge dans la société française.

    -nous tenons à dénoncer ce sexisme français particulier, violent et quotidiens que la majorité des femmes en France ont à subir dans le silence.

    -Nous tenons à faire savoir que nous sommes révolté.e.s contre les médias et la classe politique pour leur confusion permanente entre séduction et violence misogyne.

    -nous ne supportons plus les violences sexistes quotidienne que subissent les femmes en France en nombre considérable. 75 000 viols par an, au bas mot.

    -nous dénonçons cette justice de classe et de genre : « femme » et qui plus est « de chambre » la voilà assimilée à une soubrette, une catin, dont le troussage est de mise. honte à ce racisme envers les femmes, honte à la société française.

    -nous lui accordons tout notre soutien de principe au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre, pour toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui joue du « parole » contre « parole » lorsque la parole des femmes vaut moins que celles des hommes, justice des hommes déniant de prendre en compte le contexte culturel révoltant des violences masculines envers les femmes.

    -cette jeune femme devra affronter les meilleurs avocats de la planète, l’hypocrisie misogyne, et le déni des violences faites aux femmes. Nous lui apportons tout notre soutient.

    -nous tenons à rappeler que les femmes sont des êtres humains.

  147. Euterpe Says:

    à gloup : merci ;) Alors allons-y (avant le 6 juin) ! Je suis sûre que Hypathie a des connections pour faire traduire la lettre dans un anglais correct. NY Times,Washington Post etc…naturellement ! On ratisse le plus large possible ! Nous défendons une citoyenne américaine et la citoyenneté américaine c’est sacré chez eux, donc les journaux y seront à mort sensible !

  148. Euterpe Says:

    a mauvaise herbe : ouais et encore ! Les porcs ne sont pas aussi dégoûtants !


  149. gloup,

    Ne pas oublier d’intégrer dans le texte les arguments posés par Euterpe :

    « nous n’avons rien à voir avec BHL qui ne représente en rien la « pensée » francaise ? Que les femmes francaises souffrent que leur parole soit confisquée par ces gens-là ? Que la nôtre de voix n’est absolument pas prise en compte ? Que nous sommes toutes des femmes de chambre livrées un jour ou l’autre à des DSK sans même l’espoir de s’en plaindre ? »


  150. Euterpe,

    « Les porcs ne sont pas aussi dégoûtants ! »

    On est d’accord, aucune espèce animale est aussi dégénérée que l’espèce humaine

  151. gloup Says:

    Bien sur mauvaiseherbe :

    on ajoute bien entendu l’argument d’euterpe. Et bien entendu tout ce que j’avais suggéré n’est qu’une base, et vous pouvez la modifier comme bien vous semble.

    Euterpe : génial si Hypathie peut avoir une traduction. De mon côté au cas où c’est nécessaire je peux également avoir une traduction dans un anglais honorable par une copine pratiquement bilingue.

    donc je rassemble l’ensemble de ce que nous avons déjà noté, modifiable par qui se sent concerné.e.s par cette lettre :

    Nous, les sans voix, tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutient à la jeune femme américaine, pour les raisons suivantes :

    -victime présumée d’une tentative de viol cette jeune femme est d’abord présumée coupable de mensonge dans la société française.

    -Nous tenons à faire savoir que nous sommes révolté.e.s contre les médias et la classe politique pour leur confusion permanente entre séduction et violence misogyne.

    -nous n’avons rien à voir avec BHL qui ne représente en rien la « pensée » francaise. Les femmes françaises souffrent que leur parole soit confisquée par ces gens-là. Nôtre voix n’est absolument pas prise en compte. Nous sommes toutes des femmes de chambre livrées un jour ou l’autre à des DSK sans même l’espoir de s’en plaindre.

    -nous tenons à dénoncer ce sexisme français particulier, violent et quotidiens que la majorité des femmes en France ont à subir dans le silence.

    -nous ne supportons plus les violences sexistes quotidienne que subissent les femmes en France en nombre considérable. 75 000 viols par an, au bas mot.

    -nous dénonçons cette justice de classe et de genre : « femme » et qui plus est « de chambre » la voilà assimilée à une soubrette, une catin, dont le troussage est de mise. honte à ce racisme envers les femmes, honte à la société française.

    -nous lui accordons tout notre soutien de principe au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre, pour toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui joue du « parole » contre « parole » lorsque la parole des femmes vaut moins que celles des hommes, justice des hommes déniant de prendre en compte le contexte culturel révoltant des violences masculines envers les femmes.

    -cette jeune femme devra affronter les meilleurs avocats de la planète, l’hypocrisie misogyne, et le déni des violences faites aux femmes. Nous lui apportons tout notre soutient.

    -nous tenons à rappeler que les femmes sont des êtres humains.


  152. Beau travail gloup :-)

    Pour ma part l’essentiel est là, je ne vois rien a priori à ajouter, reste à trouver un titre percutant et une bonne âme pour la traduction ;-)

  153. Euterpe Says:

    a gloup : c’est une bonne base. Je vais écrire ce que je changerais de mon côté et chacune peut faire pareil pour savoir comment dire les choses de manière optimale :

    « Nous, [« les sans voix » : je laisserais de côté, ne pas se victimiser), tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutien à la citoyenne américaine …. Diallo même si son agression reste pour le moment présumée, car nous nous en sentons solidaires pour les raisons suivantes :

    – une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupconnée de mensonge.

    – une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de moquerie.

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence.

    -Nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias francais au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engage que lui.

    – Les violences sexistes en France sont considérables. on estime le nombre de viol à 75 000 par an.

    – le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes comme nous pouvons le voir dans ce cas s’il est avéré : « femme » et qui plus est « de chambre » est l’une des nombreuses professions subalternes oú les femmes sont cantonnées. Profession de peu de valeur et dévalorisantes rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très liée à des habitudes d’avant la Révolution Francaise à « catin », dont le troussage est de mise.

    – D’autre part, si Mme Diallo avait été citoyenne francaise elle n’aurait eu droit à aucune justice en face d’un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    -Nous accordons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui n’estime pas que la parole des femmes vale celle d’un homme.

    – Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant comme Mr Strauss-Kahn qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que, nous, citoyennes de France et concitoyennes de Mr Strauss-Kahn nous ne soutenons absolument pas cet homme.

    (Peut encore être peaufiné)


  154. Euterpe,

    En revanche je ne suis pas sûre que parler nominativement de DSK soit sur un plan stratégique une bonne idée. Restons à cet égard dans l’allusif, la généralité… Je crains sinon que la fonction initiale de notre démarche soit éclipsée


  155. Pour ma part je maintiendrais la formule telle quelle : « Nous les sans voix », dans le climat d’omerta largement dénoncé par ailleurs nous devons au contraire maintenir ce renvoi.

  156. Euterpe Says:

    Ok tu as raison sur les deux points.


  157. J’ai à mon tour rapidement apporté deux ou trois petites modifications au texte :

    Nous les sans voix tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutien à la citoyenne américaine… même si son agression reste pour le moment présumée, car nous nous sentons solidaires pour les raison suivantes :

    -Une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère violent des agressions à caractère sexuel.

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence.

    -Nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias francais au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engage que lui.

    – Les violences sexistes en France sont considérables. on estime le nombre de viol à 75 000 par an.

    – le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes comme nous pouvons le voir dans ce cas s’il est avéré : « femme » et qui plus est « de chambre » est l’une des nombreuses professions subalternes oú les femmes sont cantonnées. Profession de peu de valeur et dévalorisantes rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très liée à des habitudes d’avant la Révolution Francaise à « catin », dont le troussage est de mise.

    – D’autre part, si Mme Diallo avait été citoyenne francaise elle n’aurait eu droit à aucune justice en face d’un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    -Nous accordons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui n’estime pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.

    – Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que, nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, lui apportons notre total soutien

  158. gloup Says:

    d’accord avec toutes vos remarques.

    je vais essayer de reprendre un peu…bien qu’Euterpe a déjà bien posé les choses. Je suis pas très douée en écriture, mais il me semble que l’on peut être encore plus incisives dans le propos. Enfin on fera avec ce que l’on trouvera :)

    je renouvelle la proposition si d’autre personne se sentent d’intervenir …

    bon et puis un titre…
    peut-être que celui-ci orientera encore le texte…

  159. gloup Says:

    ha j’avais pas lu la modif de mauvaiseherbe !

    ça commence à prendre de l’allure je trouve :)

  160. gloup Says:

    proposition de titre :

    aller hop ! (un truc comme ça ?)

    « viol médiatique de la France »

    lol !

  161. gloup Says:

    « viol médiatique envers les femmes en france »


  162. Euterpe,

    « ne pas se victimiser »

    Et puis tâchons de surtout prendre garde à ne pas nous museler nous-même en reprenant à notre compte les arguments de nos détracteurs.

    Nous sommes, toutes les femmes de ce pays, objectivement les victimes de cette omerta! Alors les procès en « victimisation » on s’en cogne!
    D’ailleurs sur le sujet je t’invite à lire cet excellent texte de Mona Chollet qui décortique très bien la mécanique de ce procédé dialectique débectable, utilisé pour réduire au silence la parole de ceux/celles victimes d’oppressions:

    Arrière-pensées des discours sur la « victimisation »

    http://www.monde-diplomatique.fr/2007/09/CHOLLET/15078


  163. quelques propositions pour le titre :

    « Double peine : Quand les médias français réduisent la parole des femmes au silence »

    « Non monsieur BHL la dénonciation du viol n’est pas une « honte », la « honte » c’est le viol »

    (« honte »: j’ignore les vocables utilisés par BHL donc à adapter avec le terme approprié)

    Et puis ce slogan utilisé à l’occasion du rassemblement d’hier pourrait faire un bon titre :

    « nous sommes toutes des femmes de chambre »

  164. Euterpe Says:

    d’accord mais je voulais plutôt dire rester super digne parce que si on est trop dans la plainte cela ne passe pas du tout.
    Sinon je trouve que nous sommes une super équipe, là ! Bravo à nous !
    Ca prend méchamment forme !

  165. Euterpe Says:

    Ou : « nous, les francaises, sommes TOUTES des femmes de chambre »


  166. Euterpe,

    Dénoncer n’est pas indigne bien au contraire ;-)
    Et une position victimaire c’est selon moi encaisser sans broncher, précisément exactement l’inverse de ce que l’on reproche aux indignéEs

    « « nous, les francaises, sommes TOUTES des femmes de chambre »

    Tu as raison avec « les françaises » c’est encore mieux

  167. gloup Says:

    bon j’ai aussi suggéré quelques modifs, mises entre « [] ». Si ça ne convient pas…pas de problèmes :

    Nous les sans voix tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutien à la citoyenne américaine… même si son agression reste pour le moment présumée, car nous nous sentons solidaires pour les raisons suivantes :

    -Une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère violent des agressions à caractère sexuel.

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence.

    -Nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias francais au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engage que lui.

    – Les violences sexistes en France sont considérables. On estime le nombre de viol à 75 000 par an, [un viol toutes les 7 minutes. En plus de cette violence masculine quotidienne, les femmes en france sont victimes de l’omerta de la société française dans son ensemble, agravant par là leurs traumatismes.]

    – le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes comme nous pouvons le voir dans ce cas s’il est avéré : « femme » et qui plus est « de chambre » est l’une des nombreuses professions subalternes oú les femmes sont cantonnées. Profession de peu de valeur et dévalorisantes rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très liée à des habitudes d’avant la Révolution Francaise à « catin », dont le troussage est de mise.

    – D’autre part, si Mme Diallo avait été citoyenne francaise elle n’aurait eu droit à aucune justice en face d’un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société. [grace à la justice des états unis, l’hypocrisie fraçaise face aux violences faites aux femmes en france est enfin levée.]

    -Nous accordons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui n’estime pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.

    – Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que [nous lui apportons notre total soutien,] nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé.

  168. gloup Says:

    « nous, les françaises, sommes TOUTES des femmes de chambre »

    ça a l’air pas mal :)


  169. Je trouve sur ces deux points tes précisions très pertinentes:

    [un viol toutes les 7 minutes. En plus de cette violence masculine quotidienne, les femmes en france sont victimes de l’omerta de la société française dans son ensemble, aggravant par là leurs traumatismes.]

    Indispensable en effet de souligner la double peine à laquelle sont contraintes les victimes d’agressions sexuelles en France

    [grace à la justice des états unis, l’hypocrisie fraçaise face aux violences faites aux femmes en france est enfin levée.]

    ET très bonne idée de d’opposer la justice américaine à l’hypocrisie française sur ces sujets


  170. « nous, les françaises, sommes TOUTES des femmes de chambre »

    Oui je vote pour moi aussi ;-)


  171. Après on peut aussi le formuler autrement :

    « Les françaises sont toutes des femmes de chambre »


  172. Je n’sais pas quelle formule en anglais est la plus percutante ?

  173. gloup Says:

    je crois qu’il faut laisser reposer un peu pour condenser dans des phrases plus courtes et percutantes. Je dirait que c’est un bon début tout ça :)

  174. gloup Says:

    Je trouve qu’Eloïse a une très belle plume, et bien des fois aux formules percutantes. On pourrait lui demander si ça l’intéresse d’y participer..

  175. Euterpe Says:

    Propositions au sujet des propositions de gloup :
    – sur « En plus de cette violence masculine quotidienne, les femmes en france sont victimes de l’omerta de la société française dans son ensemble, agravant par là leurs traumatismes », je dirais plutôt : « en raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme est irrémédiablement ancré dans la psyché et transmis de génération en génération »

    – sur [grace à la justice des états unis, l’hypocrisie fraçaise face aux violences faites aux femmes en france est enfin levée.]
    je dirais plutôt : « la justice américaine a présenté un miroir à la France qui aurait du lui faire prendre conscience du sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de ces pratiquees médiévales. Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence ».

  176. gloup Says:

    une petite note supplémentaire :

    Nous, femmes sans organisation, anonymes, écrivons aux médias étrangers pour dénoncer l’omerta qui règne en France face aux violences masculines envers les femmes. Nous dénonçons le traitement médiatique français n’ayant pas de visibilités possible dans les médias principaux de notre pays : décriées, injuriées, humiliées, méprisées, raillées, si nous témoignons de ce bâillon.

    enfin un truc comme ça…

  177. gloup Says:

    « en raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme est irrémédiablement ancré dans la psyché et transmis de génération en génération »

    je ne suis pas certaine qu’il faille entrée dans un côté psychologique, mais dire les faits : violences + omerta = double peine.
    Quelles qu’en soient les raisons c’est intolérable.

    « la justice américaine a présenté un miroir à la France qui aurait du lui faire prendre conscience du sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de ces pratiques médiévales. Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence ».

    ça m’a l’air bien :)

  178. Héloïse Says:

    Sur l’invitation de Gloup, je me propose pour participer à cette lettre ouverte bien que manifestement j’arrive avec un train de retard, comme d’hab !!!

    Seulement, j’ai deux questions (je n’ai pas remonté les 180 commentaires donc pas taper siouplaît si les réponses se trouvent plus haut !): savez-vous déjà à quels médias elle est destinée et devrons-nous la traduire en américain (oui, je suppose, question bête)?

    Une suggestion: nous pourrions parler aussi, outre la minimisation du viol, de l’admiration que suscite la vigueur sexuelle du présumé violeur et de la confusion franco-française violer=aimer les femmes.

    Une seconde: remplacer « pratiques médiévales » par « comportements indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste ».

    Encore une!: « Aux violences injustement subies s’ajoute celle de la loi du silence qui règne dans ce pays, renvoyant les victimes au statut de sous-citoyennes et confortant les agresseurs dans une impunité triomphante »

    Sinon le texte est très bien et j’aime le titre « Nous, les Françaises, sommes toutes des femmes de chambre ».


  179. Comme disait Euterpe, quelle équipe ;-)

    Cette phrase est parfaite :

    « Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence ». »

    Pour le reste, reste quasi plus qu’à traduire

    Sinon pour ma part je n’ai rien contre l’aspect psy comme tu dis mais plutôt que « psyché » (plus littéraire que politique peut-être ?) je parlerais davantage d’inconscient collectif féminin (et encore le terme « inconscient » ne suffit pas à décrire tous les phénomènes psychiques agissant à ce sujet) ou un truc du genre


  180. Héloïse,

    Bienvenue parmi nous ;-)

    « Une suggestion: nous pourrions parler aussi, outre la minimisation du viol, de l’admiration que suscite la vigueur sexuelle du présumé violeur et de la confusion franco-française violer=aimer les femmes. »

    Oui effectivement très important d’insister aussi sur ce point !


  181. « Nous, les Françaises, sommes toutes des femmes de chambre »

    On est donc a priori toutes d’accord sur le titre ?

  182. gloup Says:

    pour Héloïse nous en étions là :

    ———————

    Nous les sans voix tenons à faire savoir que nous apportons tout notre soutien à la citoyenne américaine… même si son agression reste pour le moment présumée, car nous nous sentons solidaires pour les raisons suivantes :

    -Une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère violent des agressions à caractère sexuel.

    -une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence.

    -Nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias francais au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engage que lui.

    – Les violences sexistes en France sont considérables. On estime le nombre de viol à 75 000 par an, [un viol toutes les 7 minutes. En plus de cette violence masculine quotidienne, les femmes en france sont victimes de l’omerta de la société française dans son ensemble, agravant par là leurs traumatismes.]

    – le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes comme nous pouvons le voir dans ce cas s’il est avéré : « femme » et qui plus est « de chambre » est l’une des nombreuses professions subalternes oú les femmes sont cantonnées. Profession de peu de valeur et dévalorisantes rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très liée à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.

    – D’autre part, si Mme Diallo avait été citoyenne francaise elle n’aurait eu droit à aucune justice en face d’un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société. [grâce à la justice des états unis, l’hypocrisie française face aux violences faites aux femmes en France est enfin levée.]

    -Nous accordons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui n’estime pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.

    – Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que [nous lui apportons notre total soutien,] nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé.

    ————-

    Euterpe :

    – sur « En plus de cette violence masculine quotidienne, les femmes en France sont victimes de l’omerta de la société française dans son ensemble, aggravant par là leurs traumatismes », je dirais plutôt : « en raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme est irrémédiablement ancré dans la psyché et transmis de génération en génération »

    – sur [grâce à la justice des états unis, l’hypocrisie française face aux violences faites aux femmes en France est enfin levée.]
    je dirais plutôt : « la justice américaine a présenté un miroir à la France qui aurait du lui faire prendre conscience du sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de ces pratiques médiévales. Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence ».

    ———-

    gloup :
    « en raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme est irrémédiablement ancré dans la psyché et transmis de génération en génération »

    je ne suis pas certaine qu’il faille entrée dans un côté psychologique, mais dire les faits : violences + omerta = double peine.
    Quelles qu’en soient les raisons c’est intolérable.

    ———-

    mauvaiseherbe :
    Cette phrase est parfaite : « Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence ».

    Sinon pour ma part je n’ai rien contre l’aspect psy comme tu dis mais plutôt que « psyché » (plus littéraire que politique peut-être ?) je parlerais davantage d’inconscient collectif féminin (et encore le terme « inconscient » ne suffit pas à décrire tous les phénomènes psychiques agissant à ce sujet) ou un truc du genre

    ———————-

    Héloïse :

    Une suggestion: nous pourrions parler aussi, outre la minimisation du viol, de l’admiration que suscite la vigueur sexuelle du présumé violeur et de la confusion franco-française violer=aimer les femmes.

    Une seconde: remplacer « pratiques médiévales » par « comportements indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste ».

    Encore une!: « Aux violences injustement subies s’ajoute celle de la loi du silence qui règne dans ce pays, renvoyant les victimes au statut de sous-citoyennes et confortant les agresseurs dans une impunité triomphante »

    ———————–

    + question d’Héloïse :

    -savez-vous déjà à quels médias elle est destinée et devrons-nous la traduire en américain ?

    -on a parlé du newyork time, wachington post etc.. et d’une possible traduction par des ami.e.s d’hypathie.


  183. @ gloup,

    Super, merci pour ce brillant récapitulatif ;-)

  184. Héloïse Says:

    Je remarque, en lisant le texte en entier qu’il y a une incohérence dans la forme:

    « car nous nous sentons solidaires pour les raisons suivantes » + énumérations des raisons. Or, à partir de « Nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus, etc. », ce ne sont plus des raisons mais des positionnements. J’aurais donc retiré les tirets pour les paragraphes qui suivent.

    PS: merci pour les réponses et le récapitulatif !

  185. gloup Says:

    -Héloïse tu pourrais réécrire la phrase tel que tu la vois ?

    j’avais noté aussi cette incohérence.

    -mauvaiseherbe : l’anonyme c’était moi…oups, un clic trop rapide :)

  186. gloup Says:

    suggestion d’Héloïse : remplacer « pratiques médiévales » par « comportements indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste.

    et si nous disions : pays où les droits de l’Homme ont été autoproclamés en « oubliant » les femmes.

  187. Euterpe Says:

    moi je dirais (parce que nous avons affaire à des anglo-saxons qui tous sans exception admire la Révolution francaise) pays de la déclaration des « droits de l’Homme », certes, mais qui n’a pas inclut explicitement ceux de la femme ce qui laisse en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

  188. Héloïse Says:

    @ Gloup

    En fait, il faudrait juste retirer les tirets des 6 derniers paragraphes car ce ne sont pas des raisons mais des avis/positions.

    Et pourquoi pas parler de « renforcement d’un conditionnement oppressif » à propos de la psyché/de l’inconscient collectif féminin ?

    Il y a une répétition un peu lourde de « Nous tenons à faire savoir ».

    @ Gloup: pour ta suggestion, je laisse Mauvaise Herbe décider. C’est elle la cheffe ! Moi, je suggère et propose.

  189. gloup Says:

    ce qui donnerait en fusionnant toutes les propositions :

    « la justice américaine a présenté un miroir à la France qui aurait du lui faire prendre conscience du sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon comportements indignes issus du Pays de la déclaration des « droits de l’Homme », certes, mais qui n’a pas inclut explicitement ceux de la femme ce qui laisse en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

  190. gloup Says:

    héloïse : n’hésite pas à écrire tel que tu le vois parce ça facilite la lecture :)

    il vaux mieux que tu écrive tes propositions avec tes mots, parceque, enfin je parle pour moi, j’estime que tu as une belle plume et moi je peux pas écrire comme toi :)


  191. « @ Gloup: pour ta suggestion, je laisse Mauvaise Herbe décider. C’est elle la cheffe ! Moi, je suggère et propose. »

    Oh lala, surtout pas de cheffe (quelle horreur!) ou alors il n y a que des cheffes ici ;-)

    Et on décide toutes ensemble ou pas du tout :-)

    En l’occurrence, je n’ai pas d’avis tranché donc je passe mon tour sur ce point

    « Et pourquoi pas parler de « renforcement d’un conditionnement oppressif » à propos de la psyché/de l’inconscient collectif féminin ? »

    Très bonne idée


  192. Héloïse

    D’accord avec gloup, mais je ne veux pas que tu te sentes obligée, tu as de toute évidence une aisance certaine pour la rédaction ;-)


  193. Ceci étant dit je suis de l’avis d’Euterpe pour ce qui concerne le renvoi à la Révolution française, la référence aura un impact évident sur un lectorat américain

  194. Euterpe Says:

    bon moi je n’ai aucun talent non plus mais je fais ce que je peux…


  195. Euterpe,

    Chacune fait au mieux, et d’ailleurs avec gloup vous avez fait plus de 90% du travail.
    Pas d’accord du tout, tu ne manques pas de talent non plus je trouve ;-)
    Héloïse est peut-être plus rigoureuse sur la forme, mais c’est bien là que se trouve toute la force d’un travail collégial, la richesse de notre complémentarité

  196. vérité Says:

    La plaignante va avoir bcp de chances vu qu’elle va toucher de l’argent. Dans son malheur elle est bcp mieux lotie que n’importe quelle fille violée en France. Faut pas non plus trop victimiser une femme sinon psychologiquement vous la bousillez.

  197. Euterpe Says:

    Bon moi je tiens notre lettre, je crois.

    A vérité : nous l’écrivons pour que les américains sachent que si des BHL et autres bitards les trouvent stupidement puritains en défendant une femme agressée, nous non ;)

    Alors voilà :

    Nous les citoyennes sans voix francaises nous nous déclarons solidaire de la citoyenne américaine… qui a pu faire entendre la sienne. L’agression présumée qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :
    – une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol.
    – qu’ une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence.

    D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias francais au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engage que lui.
    Les viols en France sont estimé à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme se renforce d’un ancrage dans l’inconscient collectif féminin et transmis de génération en génération.
    Cette loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et confortent les agresseurs dans une impunité triomphante.
    Partout dans le monde le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être « femme » conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes où les femmes sont cantonnées. Profession de peu de valeur rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très liée à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.
    Les différences de classe se sont tellement aggravées ces dernières années chez nous que si Mme Diallo avait été citoyenne francaise, elle n’aurait eu droit à aucune justice en face d’un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société. La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait du lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge. Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.
    La France est certes le pays de la déclaration des « droits de l’Homme », mais qui n’a pas inclut explicitement ceux de la femme ce qui laisse en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».
    Nous accordons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui n’estime pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.
    Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé ne défendons en rien cette homme.

    J’ai essayé de tenir compte de toutes les propositions mais afin d’alléger pour que la lecture soit agréable même si le sujet est grave j’ai finalement abandonné certaines (bonnes) idées.
    On est un peu obliger de faire concis si on veut voir cette lettre publiée.
    Mais je vous laisse juge.


  198. vérité,

    je n’ai pour ma part pas l’impression que le texte que nous élaborons « victimise » d’une façon exagérée la plaignante.

    Selon toi, quelle partie du texte mérite cette réflexion ?

  199. Euterpe Says:

    et est transmis (j’ai oublié « est »)

  200. gloup Says:

    Bravo Euterpe :)

    Pas mieux pour l’instant ! je trouve le texte d’Euterpe tout à fait éclaircissant. Là c’est déjà quelque chose qui commence à tenir debout.

    -Qu’en pense Héloïse ?

    -Vérité n’hésites pas nous dire ce que tu penses.

  201. gloup Says:

    Cette phrase est encore maladroite :
    « Nous les citoyennes sans voix francaises nous nous déclarons solidaire de la citoyenne américaine… qui a pu faire entendre la sienne. »

    je mange un morceau et puis j’essaie quelque chose.

  202. Euterpe Says:

    Nous francaises et citoyennes sans voix ? Ou alors carrément « Nous qui n’avons rien à dire parce que par malheur nées en France »…bon, je ne sais pas, je te laisse chercher…

  203. gloup Says:

    Nous, citoyennes résidentes en France, sans organisation, anonymes, écrivons aux médias étrangers pour témoigner de notre révolte et de notre parole confisquée par les pouvoirs politiques, et médiatiques.

  204. gloup Says:

    « anonymes » parce que je me demande…si on ouvre une pétition en ligne par exemple, ce pourrait être signé par toutes celles et ceux qui se retrouveraient dans ce coup de gueulle…bon je vais peut-être trop loin ché pas…

  205. gloup Says:

    quoique il y a déjà la pétition de oser le féminisme….bon tenons en à notre lettre.

  206. Euterpe Says:

    Mais les « sans-voix » c’est un nom ! Gardons-le !

  207. gloup Says:

    Nous, citoyennes sans voix résidentes en France, écrivons aux médias étrangers pour témoigner de notre révolte et de notre parole confisquée par les pouvoirs politiques et médiatiques.

    Nous nous déclarons solidaire de la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.

    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :

  208. Euterpe Says:

    Ouais pas mal. C’est la meilleure version pour le moment.

    Lis ceci : http://www.superno.com/blog/ ce sont les nouvelles fraîches sur l’affaire. On a droit à la totale.
    Horrible ! Je suis abasourdie, là.
    A demain pour la suite de la lettre.
    Je vais me coucher.
    Bonne nuit !


  209. Nous pourrions signé « collectif des sans voix » ?
    Pour la pétition, on peut avant de transmettre le texte à la presse américaine, faire un appel aux signatures pour ceux et celles qui souhaitent accompagner notre démarche ?


  210. Je vais lire ça

    Bonne nuit Euterpe, a demain :-)

  211. gloup Says:

    bah je me disais qu’il y avait déjà la pétition de « oser le féminisme » avec ses 20 000 signatures. Mais cette pétition là n’avait pas vocation à s’adresser aux médias anglo-saxon. Bon je sais pas. De toute façon on a rien a perdre à essayer si ça vous parait pertinent.


  212. gloup,

    Le truc c’est d’essayer de rameuter un maximum de monde autour de notre démarche, mais c’est une proposition maintenant est-ce vraiment utile ?

    Sinon « Romane » avait dit qu’elle était intéressée par la démarche, si elle souhaite elle aussi proposer des modifications ?

    Je le répète, toutes et tous les lectrices/teurs de ce blog sont bien-sûr largement conviéEs à participer si elles/ils le souhaitent

    Pour l’instant on est avec toi gloup, Euterpe, Héloïse potentiellement Romane et moi, cinq. C’est un petit collectif mais est-ce un problème ?

    Vérité si tu le sens ?


  213. gloup,

    pour l’essentiel toi et Euterpe vous avez bien dégrossi, reste plus qu’a re-travailler un peu la forme, se mettre d’accord sur la meilleure stratégie, la traduction enfin, ensuite restera plus qu’à nous répartir le travail de diffusion

  214. gloup Says:

    @Euterpe : oui j’avais lu un truc du genre, tout à fait écœurant. Ce sont des « détails » des plus crédibles.

    @mauvaiseherbe, effectivement moi aussi ça me parait pas mal d’essayer une pétition. Peut-être que nous devons encore réécrire ce texte. Il faudrait qu’il soit encore plus incisif si possible. Demain je serais disponible qu’en fin de journée. En espérant que d’autre se joigne à nous.

    je vais re-publier nos corrections (avec quelques modifs très légères indiquées par des parenthèses [] :

    Nous, citoyennes sans voix résidentes en France, écrivons aux médias étrangers pour témoigner de notre notre parole confisquée par les pouvoirs politiques et médiatiques.

    Nous nous déclarons solidaire de la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.

    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :

    – une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol.
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence.

    D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias Français au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engage que lui.

    Les viols en France sont estimé à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme [est renforcé] dans l’inconscient collectif féminin [pour se transmettre] de génération en génération.

    Cette loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et confortent les agresseurs dans une impunité triomphante.

    Partout dans le monde le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être « femme » conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes où les femmes sont cantonnées. Profession [dévalorisée] rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très liée à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.

    Les différences de classe se sont tellement aggravées ces dernières années chez nous que si Mme Diallo avait été citoyenne Française, elle n’aurait eu droit à aucune justice en face d’un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait du lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge. Or par la voix de BHL et consort c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.

    La France est certes le pays de la déclaration des « droits de l’Homme », mais qui n’a pas inclut explicitement ceux de la femme, ce qui laisse en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

    Nous accordons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont au prise avec une justice qui n’estime pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.

    Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé ne défendons en rien cet homme.

  215. Euterpe Says:

    Bonjour gloup, mauvaise herbe et les autres. Je suis super à la bourre mais j’écris trés vite pour dire que
    j’ai réfléchi pour le „résidents en France“ cela ne convient pas d’abord parce que „résident“ est un statut et moi par exemple j’ai le statut de „non-résident“. Cet terme exclut les non-résidentes qui ont aussi de quoi râler puisqu’elles ont dur choisir entre leurs racines et un moins de sexisme.
    D’autre part je voudrais dire que san voix ne va pas non plus parce que „être sans voix“ c’est se taire. Et puis on n’est pas sans voix puisqu’on parle.
    Il faut se concentrer sur des „antités“ : citoyenne francaise/citoyenne américaine, et simplifier la lecture. On peut commencer par : „Nous, simples citoyennes francaises, (par opposition à ceux qui portent un nom comme BHL, on est des „sans nom“, en fait.

    Nous, citoyennes francaises ordinaires, avons décidé d’opposer à l’avalanche d’anathèmes envers les médias étrangers…
    et comme dit mauvaise herbe être plus incisives. Comme le dit cet article du Post, les médias étrangers ont la nausée, on va leur enlever. Dans l’article sont cités les journaux qui ont été le plus malmenés ou qui ont eu le plus la nausée.
    On peut rassembler des signataires, tout à fait !

    http://www.lepost.fr/article/2011/05/21/2502219_la-nausee-des-anglo-saxons-face-aux-intellectuels-francais-qui-defendent-dsk.html

  216. Héloïse Says:

    A partir de la dernière mouture, j’ai repris quelques formulations et corrigé quelques fautes (je suis une psychorigide de la forme, je sais !). Voilà ce que ça donne:

    Nous, citoyennes sans voix [résidant]en France, écrivons aux médias étrangers pour témoigner de notre notre parole confisquée par les pouvoirs politiques et médiatiques.

    Nous nous déclarons solidaires de la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.

    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence

    D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias français au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme [se transmet] dans l’inconscient collectif féminin de génération en génération.

    Cette loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et [ de conforter] les agresseurs dans une impunité triomphante.

    [Le viol est avant tout une violence socialement organisée:]

    Partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être [une] femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes [auxquelles] les femmes sont cantonnées. Profession dévalorisée et rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.

    Les différences de classe se sont tellement aggravées ces dernières années chez nous que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit à aucune justice [face à] un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait dû lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge. Or par la voix de BHL et consorts, c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.

    La France est certes le pays de la [Déclaration des Droits de l’Homme] mais [n’oublions pas que ceux des femmes en ont été tacitement exclus laissant] en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

    Nous [apportons] donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime [toujours] pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.

    Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé [ne défendons en rien cet homme (là j’ai un doute car on passe par-dessus la présomption d’innocence et on pourrait nous le reprocher.)]

    Pour le nom « le collectif des sans-voix », je suis perplexe. Je trouve la formule « sans-voix » exagérée et un peu misérabiliste. Pour ma part, j’aimais bien l’idée que nous sommes toutes des femmes de chambre potentielles. Le collectif des femmes de chambre me parle plus parce qu’il permet d’affirmer qu’être femme de chambre n’est pas, à nos yeux, une honte et appuie notre solidarité.

  217. Héloïse Says:

    – « puis par un glissement très lié à des habitudes d’avant la Révolution Française  »

    Remplacer « très » par « intimement »

    – « Nous, citoyennes francaises ordinaires … »

    C’est simple et juste. J’aime !

    – Sinon, je pense qu’il faut se dépêcher d’intervenir avant que le soufflé ne retombe. Il faut profiter de l’effervescence médiatique sinon nous aurons l’air de courges avec notre coup de gueule à retardement.

  218. Euterpe Says:

    Parfait Héloise. Je cautionne à 100% et adhère à toutes tes remarques. Pour moi tes modifications peuvent être entrées officiellement.
    Le collectif des femmes de chambre est parfait (l’appelation « sans voix » me déplaisait aussi)
    Il faut juste encore trouver la conclusion adéquate.

    Proposition : « Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé nous n’ignorons pas son existence comme le font nos médias sans jamais en référer à nous ».

  219. Euterpe Says:

    We, normal french citizens, we write to the foreign media to show that our word is confiscated by the politicall and mediaticall authorities

    Bon je me suis déjà fendue de la traduc’ de la première phrase (exactitude non garantie), je vais me préparer à manger. A toute.

  220. Héloïse Says:

    Je vais être indisponible jusqu’à jeudi après-midi pour cause de concours (et surtout demain, jour de l’épreuve) comme je l’explique sur mon blog. Je suis désolée, ça tombe mal :(

    J’essaierai de passer pendant les « trous » que je m’accorde dans les révisions.

  221. Euterpe Says:

    Mince ! Toi qui disais que ca pressait !

    Bon ben tant pis et bon courage + bonne chance ! Je te tiens les pouces !

  222. gloup Says:

    rapidement :

    je cautionne aussi toutes les remarques d’Héloïse.

    -la présomption d’innocence
    -Le collectif des femmes de chambre
    -Nous, citoyennes françaises ordinaires,

    et les détails restant.

    à plus tard :)


  223. Héloïse, Euterpe, Gloup,

    J’adhère moi aussi aux dernière modifications :-)

    En revanche effectivement, il va falloir ne pas trop trainer, je viens de mettre en ligne la pétition des féministes américaines relayée par le collectif droits des femmes, poser une acte commun entre féministes américaines et féministes françaises est une excellente initiative qui ne remet cependant pas en cause notre démarche, puisque il s’agit pour ce qui nous concerne de nous adresser en priorité à la presse américaine. Cela étant dit rien ne nous empêche de tenter de communiquer sur notre démarche avec le collectif des féministes américaines, afin de leur proposer de soutenir ou de nous aider à relayer notre texte ?

    Pour la traduction, désolée mais je ne serai d’aucune aide :-(


  224. En revanche, pour ma part je trouve que l’expression: « les sans voix » fait sens, puisqu’il est justement question de poser un acte en réaction à la confiscation de la parole des femmes par les médias; intellectuels; et responsables politiques français.
    Maintenant si vous n’y tenez pas plus que ça…

  225. Euterpe Says:

    We, normal french citizens, we write to the foreign media to show that our word is confiscated by the politicall and mediaticall authorities.
    We declare our solidarity with the american citizen Nafissatou Diallo presumed attempted rape victim.
    The assault she suffered, remember us with emotions this:
    – a presumed rape victim ist in France automatically suspect of liying,
    – a presumed rape victim ist in France automatically the matter of sarcasms, of dubious laughing and all what helps to minimise the destroying caracter of rape,
    – a presumed rape victim ist in France automatically reduce to silence the truth,
    Bon mais gloup ouh ouh ! Dois-je traduire tout toute seule ? J’ai des trucs à faire ailleurs, alors à +, avec l’espérance que la traduc aura un peu avancée sans moi ;)

  226. gloup Says:

    J’ai un encore un rab de temps, donc j’ai repris le texte en apportant :

    -les modifs d’Héloïse
    -J’ai également supprimé tout le dernier paragraphe sur présomption d’innocence (si cela vous convient)
    -Je n’ai pas tranché sur « les sans voix » ou « citoyenne Françaises ordinaire. »

    ——————-

    Nous, citoyennes sans voix [résident]en France, [ou citoyennes françaises ordinaires], écrivons aux médias étrangers pour témoigner de notre notre parole confisquée par les pouvoirs politiques et médiatiques [Français.]

    Nous nous déclarons solidaires de la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.

    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence

    D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias français au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme [se transmet] dans l’inconscient collectif féminin de génération en génération.

    Cette loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et [ de conforter] les agresseurs dans une impunité triomphante.

    [Le viol est avant tout une violence socialement organisée:]

    Partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être [une] femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes [auxquelles] les femmes sont cantonnées. Profession dévalorisée et rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement [intimement] lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le « troussage » est de mise.

    Les différences de classe se sont tellement aggravées ces dernières années chez nous que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit à aucune justice [face à] un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait dû lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge. Or par la voix de BHL et consorts, c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.

    La France est certes le pays de la [Déclaration des Droits de l’Homme] mais [n’oublions pas que ceux des femmes en ont été tacitement exclus laissant] en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

    Nous [apportons] donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime [toujours] pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme.

    Collectif les Femmes de Chambre.

  227. gloup Says:

    @Euterpe

    je dois m’absenter toute l’après midi.
    Mais je vais envoyer un mail à ma copine, si elle veux bien nous aider à traduire..


  228. gloup,

    juste un truc, moi je ne raffole pas de :
    « collectif des femmes de chambre »
    Dire « nous sommes toutes des femmes de chambre » et signer « collectif des femmes de chambre » n’exprime pas du tout la même chose, dans le second cas ça laisse supposer que nous représentons une corporation etc notre démarche est plus large.
    « Collectif des sans voix » me parait plus approprié ?

  229. vérité Says:

    viol.

    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence

    ============« 

    Ce passage c’est une vraie caricature. J’ai eu deux amies victimes de viol et elles n’ont pas subi ça.

  230. vérité Says:

    Partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être [une] femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes [auxquelles] les femmes sont cantonnées. Profession dévalorisée et rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement [intimement] lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le « troussage » est de mise.

    ======
    Ce chapitre est faux le viol ne touche pas que les femmes pauvres.


  231. Vérité,

    Une caricature ?
    T’as raison ce qui se passe en France à propos de l’affaire DSK, les déclarations gerbantes des politiques, journalistes etc relèvent vraiment de l’exception! Rien à voir avec un système machiste archaique français.

    « Ce chapitre est faux le viol ne touche pas que les femmes pauvres. »

    Qui a dit ça ?

    La phase dit : « Le sexisme entraine la pauvreté »

  232. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    j’arrive pas trancher encore…pas le temps d’y refelchir faut vraiment que je parte.

    @Vérité
    Il me semble aussi qu’il revoir ces passages que tu cites. Pour certaine raison que tu dis, mais aussi pour d’autre. Par contre une chose reste certaine les femmes victimes d’agressions sexuelles ou de viol sont confrontées au silence, à la honte et à de multiples entraves. C’est la société qui est une caricature dans son soutient aux victimes, pas les victimes elles-mêmes.

    bon faut vraiment que je file là….

    à tout à l’heure


  233. Vérité,

    En même temps plutôt que de venir nous expliquer que vraiment on est à côté de la plaque, tu peux toujours nous éclairer de tes lumières, l’inspectrice des travaux finis bof
    Propose !


  234. à l’occasion d’un rapide reportage sur l’affaire DSK, à new-york, je ne sais plus sur quelle chaine, un journaliste français interrogeait un « journaliste » américain (je crois?) en lui demandant si le fait qu’il s’agisse d’une femme juge avait pu participer à la sévérité de son refus d’accorder à DSK la liberté conditionnelle. Ce à quoi l’américain a répondu : « non non, vous ne me ferez pas dire ce genre de choses, on ne dit pas ce genre de choses ici… » Bref tout ça pour illustrer le gouffre entre la France et les Etats unis sur ces questions

  235. vérité Says:

    Je trouve que votre texte fait des mélanges entre tout.
    Il est caricatural. Et pas bon.

    – Les violences faites aux femmes de façon générale et dans le cas du viol sont absolument interclasses.

    Focaliser sur l’aspect condition de classe » femme de chambre », c’est inutile. C’est laisser sous-entendre que si elle n’avait pas été femme de chambre, elle n’aurait pas eu à subir tout ça.
    Or, c’est faux.

    Or, même devenue « madame de » ou même en naissant dans un milieu privilégié, elle aurait pu subir cette forme de violence. Le viol ne se pratique absolument pas sur des données de classes là. Il est interclasses total.

    En écrivant que a précarité des femmes les amènent à subir le viol etc, vous faites une digression maladroite qui réduit la spécificité du viol.

    C’est d’autant plus maladroit dans le cas de DSK.

    Il a du autant toucher des journalistes parisiennes issues de classes confortables et ayant une forte capacité à oser « parler » que des femmes de ménages.

    Et la preuve Tristane Banon qui n’est pas femme de chambre.
    Ni précaire.
    Et qui n’a pourtant pas porter plainte. Et qui pour ce qu’elle aura subi n’aura pour l’instant aucun effet compensatoir.

    Prendre le cas de DSK c’est d’abord avant tout questionner les media complices.
    Et questionner l’oligarchie qui détient les pouvoirs en France. Aller au-delà, c’est déjà mélanger les affaires et les enjeux d’un débat.
    Dans le cas de DSK on peut aussi questionner le silence des femmes (interclasses) et la honte qu’elle porte. La France dans cette affaire aura révélé ça. Le degré de féminisme en France est tellement bas que les femmes n’osent plus parler librement.
    Et je répète ça n’est en rien lié à une condition sociale mais à un problème culturel.

    La France est un pays arriéré.

    Deuxième point qui est très gênant dans votre lettre :

    Dire que les femmes en France sont « systématiquement » suspectées, c’est aussi créer des clichés qui s’ils sont envoyés à l’étranger vont s’avérer néfastes.

    En plus et c’est là où c’est très très ennuyeux : ça n’est pas la vérité. Vous caricaturez.
    Donc vos détracteurs pourront très facilement utiliser votre caricature pour discréditer votre démarche.
    Et la démarche des féministes par rebond.
    En jouant à ça vous allez nourrir l’ennemis.

    Ex, ils diront « non mais celles qui ont écrit cette lettre se tapent un délire sec. Evidemment que les femmes ne sont pas systématiquement suspectées après un viol en France. J’ai des amies à qui ont subi un vil et qui n’ont jamais eu à subir cette suspicion.
    Celles qui ont écrit ça ne sont pas crédibles.
    Ah ce sont des féministes ? Ça ne m’étonne pas etc » … On connaît la suite.

    Quand on porte une lettre de ce type, on veille à être très scrupuleux sur les mots qu’on emploi et aussi sur les idées qu’on développe. Sinon, vous participerez à nourrir la curie antiféministe qui viendra. Et donc vous serez antiféministe.


  236. « Focaliser sur l’aspect condition de classe » femme de chambre », c’est inutile. C’est laisser sous-entendre que si elle n’avait pas été femme de chambre, elle n’aurait pas eu à subir tout ça. »

    Il ne s’agit pas d’une focalisation, d’ailleurs poser le lien entre condition de classe sociale et condition de classe de genre/sexe n’est pas exclusif (à l’instar des féministes américaine on aurait pu évoquer la condition d’immigrée africaine de la plaignante, ce qui aux états unis a une résonance particulière, comme je l’exprimais ailleurs : « L’impact dans un pays comme les états-unis, de l’homme blanc puissant qui viole ou tente de violer une femme noire, qui plus est « domestique » , est lourdement connoté, 200 ans après l’abolition de l’esclavage qui conférait aux hommes blancs le droit de violer en toute impunité les femmes noires, la résonance sur les américains d’un tel acte est autrement plus éclairée que dans un pays comme le notre »), il s’agit surtout de ne pas dans ce contexte particulier minimiser l’aspect transversal d’un système de domination dans lequel le viol trouve son expression la plus violente

    « En écrivant que a précarité des femmes les amènent à subir le viol etc, vous faites une digression maladroite qui réduit la spécificité du viol. »

    Encore une fois ce n’est pas ce qui est formulé !
    Ce n’est pas la précarité des femmes qui les expose davantage au viol, agressions sexuelles etc mais le sexisme qui entraine la précarisation des femmes prioritairement
    Et ça c’est incontestable.

    « Dans le cas de DSK on peut aussi questionner le silence des femmes (interclasses) et la honte qu’elle porte. La France dans cette affaire aura révélé ça. Le degré de féminisme en France est tellement bas que les femmes n’osent plus parler librement.
Et je répète ça n’est en rien lié à une condition sociale mais à un problème culturel. »

    Ici on est d’accord et sur ce point notre texte est peut-être en effet lacunaire.

    « Dire que les femmes en France sont « systématiquement » suspectées, c’est aussi créer des clichés qui s’ils sont envoyés à l’étranger vont s’avérer néfastes. »

    Peut-être effectivement changer le « systématiquement » par « le plus souvent »

  237. gloup Says:

    un petit mot très rapide pour vous dire que ma copine ne peux pas nous aider à la traduction.

  238. Héloïse Says:

    @ Mauvaise Herbe

    J’ai un peu réfléchi au nom du collectif. Tu as raison au sujet des « femmes de chambres » et les « sans-voix » ne me convainquent pas.

    Alors pourquoi pas « Les féministes françaises » ou « Groupement de féministes françaises » ou « Groupe autonome de féministes françaises » ? Ca fait présomptueux et genre « nous représentons toutes les féministes » mais:

    – c’est ce que nous sommes, des féministes
    – notre opinion est partagée par les différents mouvements féministes français
    – dans l’optique d’un écho à la pétition des féministes américaines, ça renforce le côté solidarité internationale et l’universalité du mouvement féministe

    @ Vérité

    Pour ta première remarque, c’est vrai c’est peut-être caricatural mais ça se passe aussi comme ça. Peut-être faudrait-il supprimer le « automatiquement » ?

    Pour la seconde, tu as raison: le viol n’est pas obligatoirement lié à la classe sociale. Mais dans l’affaire DSK, la précarité de la présumée victime aggrave le comportement du présumé agresseur. Peut-être faudrait-il juste relever que cette affaire révèle l’imbrication des dominations auxquelles les femmes sont vulnérables. Là, on est pile poil dans l’image du dominant (homme, blanc, riche et puissant) face à la dominée (femme, noire, précaire et démunie).

    Je propose ça à la place:

    Nous rappelons que la condition des femmes, dont le viol fait encore partie, est avant tout une violence sociale organisée et non une fatalité.

    Partout dans le monde, le sexisme expose les femmes à la pauvreté.
    Partout dans le monde, le sexisme les expose à la violence, qu’elle soit sexuelle, physique, psychologique ou verbale.
    Partout dans le monde, elles valent toujours moins que leurs frères.
    Précarisation, violence, infériorisation: le viol est à la fois l’expression et l’un des nombreux symptômes du système organisé et puissant que constitue le patriarcat (ou la domination masculine).
    Qu’un JF Kahn parle de « troussage de domestique » au sujet de ce qui s’est peut-être passé dans cette chambre d’hôtel est révélateur de l’imbrication des oppressions que subissent les femmes ici.

  239. gloup Says:

    @vérité

    propose une rédaction.

    A+

  240. Héloïse Says:

    « Qu’un JF Kahn parle de « troussage de domestique » au sujet de ce qui s’est peut-être passé dans cette chambre d’hôtel est révélateur de l’imbrication des oppressions [et de la vision complaisante qu’en ont les hommes ici] »


  241. Héloïse,

    « Groupe autonome de féministes françaises »

    C’est déjà beaucoup mieux tu as raison.

    « Je propose ça à la place:
    Nous rappelons que la condition des femmes, dont le viol fait encore partie, est avant tout une violence sociale organisée et non une fatalité.

    Partout dans le monde, le sexisme expose les femmes à la pauvreté.
    Partout dans le monde, le sexisme les expose à la violence, qu’elle soit sexuelle, physique, psychologique ou verbale.
    Partout dans le monde, elles valent toujours moins que leurs frères.
    Précarisation, violence, infériorisation: le viol est à la fois l’expression et l’un des nombreux symptômes du système organisé et puissant que constitue le patriarcat (ou la domination masculine).
    Qu’un JF Kahn parle de « troussage de domestique » au sujet de ce qui s’est peut-être passé dans cette chambre d’hôtel est révélateur de l’imbrication des oppressions que subissent les femmes ici. »

    On peut l’ajouter mais ne nous détournons pas du but initial de notre démarche qui était de poser un acte en réaction (résistance) au traitement de cette affaire par la plupart de nos médias, intellectuels, responsables politiques français
    Et d’opposer afin de dénoncer les positions défendues par la presse américaine à celles largement relayées par la presse française.

  242. Héloïse Says:

    Pour la traduction, je ne serai d’aucun secours. Par contre Hypathie, me semble-t-il, à des dispositions en la matière (elle avait traduit des passages de Dworkin). Je peux aussi lancer un appel sur le forum « discutons entre féministes ». Sinon, je me demandais si la traduction était obligatoire. Est-ce que le texte des féministes américaines nous est parvenu traduit ?

    Autre chose: là, je replonge dans mes révisions mais ce soir j’aurais un peu de temps. Je peux me charger de contacter le CNDF ou de créer une page (comme l’ont fait les filles des 343 pour leur manifeste).


  243. « Autre chose: là, je replonge dans mes révisions mais ce soir j’aurais un peu de temps. Je peux me charger de contacter le CNDF ou de créer une page (comme l’ont fait les filles des 343 pour leur manifeste). »

    Si tu peux et que tu en as le temps: Super! ;-)

  244. vérité Says:

    Partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être [une] femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes [auxquelles] les femmes sont cantonnées. Profession dévalorisée et rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement [intimement] lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le « troussage » est de mise.

    Les différences de classe se sont tellement aggravées ces dernières années chez nous que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit à aucune justice [face à] un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société

    ==================

    Cette conclusion de chapitre est faux (« elle n’aurait eu droit à aucune justice »).
    Ce sont des allégations qui n’ont rien de réelles ni qui ne peuvent être prouvée, elles seront direct réfutées et votre lettre tournée au ridicule si vous mettez ça.

    Ça fait amateur.

    Dites-vous que vous écrivez à des gens qui ont le sens des mots et le sens aiguisé et qui ne créditeront jamais des discours falsifié, rien ne sera laissé au hasard et l’approximatif non plus.

    La femme de ménage chez nous aurait évidemment pu trouver justice.

    Premier point.

    Mais là où ça devient intéressant, c’est de se demander pourquoi la femme de ménage n’aurait pas porté plainte en France…

    A partir de là aussi se demander pourquoi les différentes femmes en France qui ont subi DSK n’ont jamais porté plainte….

    Et ce qu’elles soient soubrettes, ou bourgeoises, journaliste ou femmes politiques (il y en a eu)…

    C’est le problème qui se pose ici dans notre pays.

    Et c’est « ça » que vous devez mettre en avant dans votre lettre.

    Pas la question de classes (qui n’a aucun intérêt réel dans le cas DSK) mais la question CULTURELLE.

    C’est très important dans l’affaire de DSK de parler sous cet angle culturel (sinon vous mettez de coté toutes ces femmes qui ont subi DSK et qui sont issues de la bourgeoisie) et c’est anti féministe de passer à coté de ces victimes). Il faut englober pour que personne ne soit oublié. Donc sortir de la question de classes.

    iNTERROGEZ-VOUS / POURQUOI LES FEMMES NE PORTENT PAS PLAINTE EN FRANCE ?

    POURQUOI LES FEMMES RESTENT COMPLICES ?

    POURQUOI LES MEDIA SONT COMPLICES ?

    POURQUOI MËME SANS DOUTE AU SEIN DES DIFFERENTES SPHERE DE LA JUSTICE DSK AURAIT PU AVOIR UNE CERTAINE MANSUETUDE ??

    REPONSE DES UNIVERSITAIRES FEMINISTES ?

    Là, je vous le demande : pourquoi d’après vous ? Au delà du machisme (il ya bcp de machisme au états-unis et ça ne les a jamais empêché » de créer des systèmes de protections aux femmes opérants), qu’est-ce qui fait que ? Et vous allez voir que vous ne pourrez pas répondre parce que vous même vous baignez dans ce système culturel.

    Mais ça m’intéresse quand même de voir ce que vous pouvez imaginer au delà du machisme. Je dis ça parce que moi même y’a dix ans avant de faire mes études, je ne savais pas tout ça.

    Et c’est ça qu’il faut savoir démonter. Le machisme français ne se démontera jamais sans démonter ça.

  245. gloup Says:

    Communiqué de la Dc Muriel Salmona :

    « Pour toutes ces victimes les parcours judiciaires, sociaux et médicaux sont très difficiles, elles ont rencontré indifférence, déni, mise en doute, non reconnaissance, incompréhension, jugements négatifs, culpabilisations, violences à répétition. »

  246. gloup Says:

    Je partage les questionnements de Vérité.

  247. vérité Says:

    gloup,

    toute procédure judiciaire et enquête inhérente à une agression porte à ce genre de comportement à la base.

    Moi j’ai un copain qui s’est fait agressé physiquement, il a subi l’indifférence , le jugements négatif et mise en doute de ses propos au commissariat… Ce sont leurs méthodes. et l’indifférence est liée au fait que des agressions il s en ont tous les jours à la pelle.

    Par ailleurs de dire que toutes les victimes vivent ça c’est déjà entre dans un processus de mensonge. « La plupart » est le bon terme. J’ai personnellement eu deux amis violées, elles ont été protégée du commissariat jusqu’au tribunal. Est ce que DC muriel Salmona peut dire « toutes » du coup ? NON.

  248. Euterpe Says:

    Bon moi je ne sais pas si c’est la peine que je participe encore puisque j’ai commencé à faire l’effort de traduire et cet effort est royalement mais alors ce qui s’appelle royalement ignorée. Une certaine vérité infuse vient démolir (notre ? votre ? je pense avoir donné de moi-même, non ?) fragile construction en la rabaissant et la traitant de caricature et maintenant elle monopolise le débat sans que personne ne songe à rappeler que j’ai aussi participer à ce texte et que ce que J’en pense compte aussi!
    J’ai l’impression d’être de trop. Je ne trouve pas ça sympa.
    On avait un but initial mais en fait ce « on » à la base c’est gloup et mauvaise herbe. J’ai l’impression d’être venue sans y être invitée alors qu’Héloise et Hypathie sont invitées d’un accord commun entre gloup et mauvaise herbe, sans moi parce que je suis ou bien évidente ou transparente, ou la bonne poire. En tout cas, je ne dois pas avoir la grande gueule qu’il faut pour faire impression.
    Je me sentais très partante mais là ça me décourage trop.

  249. vérité Says:

    Il faut trouver les mots dans votre lettre qui vont vous protéger de
    1 la moquerie
    2. le discrédit
    3. et aussi éventuellement amener des éléments de compréhension.

    Plus vous serez précise plus votre lettre aura une porté et se révélera pertinente et intelligente. Y’a des méthode : sortez de la question de la classe interrogez la culture française.

    Qu’est ce qui fait que dans notre culture on est complice de ça à patriarcat égal ??


  250. « La femme de ménage chez nous aurait évidemment pu trouver justice.
    Premier point.

    Mais là où ça devient intéressant, c’est de se demander pourquoi la femme de ménage n’aurait pas porté plainte en France…
    A partir de là aussi se demander pourquoi les différentes femmes en France qui ont subi DSK n’ont jamais porté plainte….
    Et ce qu’elles soient soubrettes, ou bourgeoises, journaliste ou femmes politiques (il y en a eu)…
    C’est le problème qui se pose ici dans notre pays.
    Et c’est « ça » que vous devez mettre en avant dans votre lettre. « 

    Sur ce point on est d’accord.

    « iNTERROGEZ-VOUS / POURQUOI LES FEMMES NE PORTENT PAS PLAINTE EN FRANCE ?
    POURQUOI LES FEMMES RESTENT COMPLICES ?
    POURQUOI LES MEDIA SONT COMPLICES ? « 

    En revanche quand tu évoques un « au delà du machisme » pour expliquer la complicité des médias, le silence des victimes etc je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ?
    On doit au système culturel sexiste français le fait que quasi la totalité des postes de pouvoir : pouvoir médiatique, politique, financier… sont occupés quasi exclusivement par des hommes. Par des mécanismes de cooptation, discriminations… les femmes sont le plus souvent relayées à des postes subalternes, et celles qui parviennent à percer ce plafond de verre doivent donner des gages d’adhésion au système de domination patriarcal. Il me semble qu’en France, ce phénomène est bien plus marqué qu’ailleurs (pays de la loi salique)

  251. vérité Says:

    Euterpe

    être féministe c’est savoir dépasser ses découragements au nom d’une cause. C’est aussi savoir s’interroger intérieurement car on porte toute en nous un patriarcat et aussi la culture française.

    Si vous féministes vus ne savez pas précisément pourquoi les femmes ici en France restent silencieuses face aux violente qui leur sont faites comment pouvez-vous vouloir envisager de démonter un processus culturel que vous même vous ne connaissez pas précisément dans le détail ?

    La culture se démonte mais pour ça, il faut entrer en elle profondément et l’analyser. Dire « ohh le machisme » ça ne suffira jamais, c’est totalement parcellaire.

    Les féministes américaines ont démonté leur propre culture dans le détail pour arriver à faire émerger ce que nous leur envions aujourd’hui dans leur société.

  252. vérité Says:

    mauvaise herbe

    Aux états-unis, le machisme et le sexisme existaient tout autant qu’en France. Et d’ailleurs existe tjrs.
    Et pourtant, les féministes universitaires américaine ont réussi à le rayer d’une certaine manière pour instaurer d’autres règles notamment au sein de la justice mais pas que : partout.

    Pour ça, elles ont étudié leur système de valeurs et de culture au delà du machisme et c’est là qu’elles sont devenue pertinentes et efficaces.

    Elles ont fait corroborer plusieurs éléments pour arriver à expliquer pourquoi le machisme pouvait fonctionner. Le machisme c’est une plante qui pousse et pour qu’elle puisse pousser, il y a la terre qu’on lui donne.

    C’est de ça dont vous devez parler aussi dans votre lettre.

    En réalité en France il y a plusieurs éléments qui permettent au machisme de rester ancré et ces éléments là, même les féministes françaises ne les connaissent pas.

    Je peu vous dire pour le savoir : les féministes new-yorkaises savent mieux que vous pourquoi le machisme en France est si développé.

    comment pourrait-on faire sauter un système si on ne sait pas de quoi il est composé ? Crier au machisme ne suffit plus de puis longtemps. Il faut amener plus.


  253. Euterpe,

    Je regrette ta dernière intervention.
    Et ne te méprends pas STP, tu as toute ta place et tu étais tout autant conviée que les autres à participer à cette démarche collective. Et je le répète les deux vraies initiatrices de ce travail, sont toi et gloup. Pour ma part si je n’ai pas réagis à ta traduction c’est parce que tu as toi même précisé tes limites et indiqué que tu n’étais pas disponible à aller au delà… ce que bien-sûr je respecte et comprends, or je n’ai pas de solution alternative à proposer.
    Mais j’ai bien pris note de ton travail et ma non réaction ne doit surtout pas être interprétée comme un manque d’intérêt. Dans le flux des réactions, difficile de rebondir sur toutes et particulièrement quand je n’ai rien de plus à apporter

  254. vérité Says:

    Les féministes américaine ont amené plus à leur société et c’est ça qui a fait qu’elles ont pu faire sauter les digues depuis 30 ans. Ici en France, on en est encore à crier machisme en croyant que ça fait changer les choses amis faut se réveiller : ça ne fait plus rien changer depuis belle lurette. Un système culturel ne saute pas comme ça.


  255. Vérité,

    Ecoute j’entends tes remarques, questionnements etc
    Mais en l’occurrence il ne s’agit pas d’élaborer un travail universitaire. On peut intellectualiser à l’infini, reste que, en l’occurrence il est question de poser un acte collectif et que l’aspect contributif de la démarche est aussi essentiel que sa finalité. Maintenant si tu veux participer à la maintenant finalisation du texte, ajouter un ou plusieurs paragraphes tu es la bienvenue. Mais venir nous expliquer qu’on a rien compris qu’on est pas équipées etc aucun intérêt sinon celui de plomber l’énergie et la bonne volonté des contributrices. On a décidé collectivement de poser cet acte sous ces formes là, maintenant tu as le droit de contester la démarche ou même la façon mais soit tu t’impliques directement dans la démarche ou alors tu fais un truc perso de ton côté. Admets qu’avec ce genre d’objections permanentes, personne ne fait jamais rien!

  256. vérité Says:

    ça dépend qui. Moi j’ai été à la fac, on m’a systématiquement objecté ce genre de trucs (mes profs féministes) et c’est ce qui m’a constitué un féminisme efficace et fort.


  257. N’oublions pas que le féminisme américain à profité de l’expérience de la lutte pour l’abolition de l’esclavage. Il n’y a pas eu en france ne serait-ce qu’un travail de réflexion collectif autour de la question de la colonisation par exemple.
    Mais ce n’est pas le seul aspect qui distingue ce qu’on peut décrire comme un certain immobilisme féministe français et la dynamique féministe américaine

  258. vérité Says:

    Quant à l’aspect théorique que tu dis « intellectuel » tu ne le comprendras jamais mais ce qui se passe ici en France avec DSK ça passe par le file invisible du culturel. Et face à la culture tu ne peux que combattre par la culture. C’est d’ailleurs ce qu’on fait les féministes américaines pour arriver là où elles sont arrivées. Tu ne démontes rien avec le mot « machisme ». Il est aussi floue que le mot « amour », ça veut tout et rien dire.


  259. Vérité,

    C’est un concours ?

    Ecoute rédige ton texte, et propose le à la presse américaine puisque de toute évidence tu es la seule à maitriser ton sujet.

    De notre côté on va faire avec nos lacunes, mais on fera, ce qui n’est déjà pas si mal.

  260. vérité Says:

    Mauvaise herbe

    Si bien sur que si sur la colonisation y’a des livres écrits. Ou des traductions aussi. Les américains écrivent pas mal sur la colonisation françaises. Arrivera ce moment où il faudra admettre que le machisme d’une société en se démonte pas ni ne se stérilise par des manifestations dans la rue ou des collectifs anti si ou anti ça mais aussi et avant tout : par une théorie culturelle nouvelle et une contre culture.

    Ex tout bête n’importe quel universitaire aux états-unis en première année étudie le féminisme. A partir de là, quand ce même universitaire devient mettons juge, ou encore politique ou encore procureur : il sait quand il a une femme violée en face de lui l’enjeu qu’elle porte. Du coup aussi, il sait en voyant DSK à quel profil d’individu hautement patriarcal il a affaire.

    A chemin égal un avocat, un juge, un politique n’aura JAMAIS CETTE SCIENCE UNIVERSITAIRE;

    Tu parels d’intellectualisation comme s’il s’agissait d’un autre sujet ou d’une autre démarche mais crois moi si une féministe français e lambda n’est pas capable d’intellectualiser sa démarche politique de façon efficace elle a déjà perdu le combat.


  261. Hypathie,

    Dans le flux je n’avais pas lu ta réaction.
    Merci de ton soutien ;-)

    Pour répondre à ta question : pourquoi pas faire les deux ?

  262. vérité Says:

    Si tu avais été aux états-unis par ex mauvaise herbe dans tes études tu aurais automatiquement inclus des cours de féminisme. Et là tu saurais parfaitement de quoi est fait la société française dans le détail. Tu aurais par ex entendu parler de la société sadienne et de ce qu’elle implique ici en France sur le plan culturel.

    Et aujourd’hui quand tu écrirais ta lettre tu ne manquerais pas de poser cet élément fondateur de notre société moderne qui est à l’origine en grande partie de ce silence des femmes et de cette complicité aux pervers…

    Ça devrait être dans ta lettre et le fait que n’y soit pas révèle aussi les raisons qui font que la société français est une société arriérée qui n’a plus évoluée depuis un bail.

    Car le féminisme français est lui aussi arriéré voilà la vérité. Et je ne dis pas ça pour vous accuser des maux, ça n’est pas votre faute mais il faut en avoir conscience.

    Le fait que vous ne puissiez pas parler en connaissance précise de votre société marque tout autant le problème profond que ces journalistes complices de DSK. Ou ces femmes silencieuses. C’est un tout qui fait sens.

  263. vérité Says:

    A chemin égal un avocat, un juge, un politique n’aura JAMAIS CETTE SCIENCE UNIVERSITAIRE;
    (je parle en france, à chemin égal un juge, un politique, … n’aura jamais de conscience féministe et ne sera jamais éduqué à ça)

  264. Euterpe Says:

    Moi j’avais cru comprendre que vous faisiez appel à Héloise en tant qu’autorité, qu’elle tranchait et qu’à partir de là on pouvait traduire. J’ai démarré une traduc mais je voulais être épaulée, je ne voulais pas forcément m’arrêter au premier paragraphe.
    j’ai fait appel à gloup qui n’a pas daigné me dire si elle voulait essayer de translater une phrase.
    Je pensais qu’on ferait une ébauche complète en anglais et on la soumettrait à quelqu’un de parfaitement anglophone pour la correction.
    On peut aussi ne pas traduire mais ca se discute quand même !
    Maintenant personnellement l’intervention de « vérité » (pseudo quand même vachement prétenslard il faut le reconnaître) me paraît d’une stérilité intégrale juste bonne à nous empêcher de faire quoi que ce soit.
    Comme tu le dis très justement mauvaise herbe (pseudo sympa par contre) ce n’est pas un travail universitaire et on n’est pas à l’université. C’est un travail de com’, de pub, d’image, d’illustration, de journalisme, d’édition. Perso c’est carrément mon domaine pro. Donc le discours de vérité infuse je sais assez qu’il mène juste à un retard voire à une démolition totale du projet dans tous les cas de figure à une impasse.
    En effet, qu’elle fasse son texte et qu’elle ne vienne mais alors ne donner AUCUNE LECON, pitié !
    Notre texte est juste excellent pour la destination qu’on lui donne. Point. quant à ses critiques, désolée, mais elle peut se les carrer.

  265. vérité Says:

    Je suis à peu près certaine que les féministes françaises qui écrivent cette lettre ici sur ce blog ont toutes bac+ fac et aucune ne sait à quoi je réfère.

    Dites vous qu’une féministe américaine qui aura le même niveau d’étude que vous (soit disons bac + 2 et cours de féminisme théorique à la fac ou dans son école) sait à quoi je réfère quand je parle de société sadienne française.

    Et dans sa lettre qu’elle écrira avec ses copines contre DSK, elle y fera forcément référence.

    Jamais une féministe américaine ne s’arrêtera au mot machisme en disant « le reste c’est de l’intellectualisation ». Les féminisme américaines savent que c’est indissociable et qu’on ne peut parler de l’affaire DSK sans parler de ça.

  266. Euterpe Says:

    Mais va donc faire ta lettre et arrête de nous brouter !


  267. Vérité,

    Pour la dernière fois, il ne s’agit pas d’une analyse du système culturel sexiste français, mais d’une dénonciation dans un contexte bien particulier. Si je n’ai rien contre le débat que tu tentes de provoquer, choisi un autre fil ou propose un texte de réflexion que je publierai et autour duquel je suis prête à débattre et même discutailler si ça te chante.

    Ici ta démarche parasite davantage qu’elle ne nourrit l’élaboration de ce qui est je le rappelle d’abord une démarche collective, pour la dernière fois apporte ta contribution sous la forme de paragraphes, modifications ou même d’un texte mais arrête stp d’essayer de plomber notre dynamique. C’est toujours super facile de venir lever l’index avec des airs supérieurs sans faire une seule proposition concrète.


  268. Et puis, la loi salique par exemple existait avant Sade. Ce que tu appelles « la société sadienne française’ est une grille de lecture parmi tant d’autres, et d’ailleurs si tu veux parler de nos références culturelles liées à la littérature classique masculine française, ça va au delà de sade (cf. Michèle Coquillat « la poétique du mâle »)


  269. Qui plus est Sade n’est pas fondateur d’une culture il en est le produit

  270. vérité Says:

    je vous l’ai dit parlez du sadisme à la française !
    C’est une sacrée proposition.

    Je vous l’ai dit aussi évitez les mots comme « sont systématiquement » « sont toutes  » évitez les généralités et les caricatures.
    Deuxième proposition.

    je vous ai dit aussi d’axer sur le culturel et pas sur le rapport de classes. Qui n’a aucune pertinence dans le contexte de votre lettre.

    J’ai donné pleins de proposition concrètes.

    Vous pouvez aussi en profiter pour lancer un appel au secours ! « nous les féministes françaises manquons cruellement de savoir, nous ne savons pas comment changer notre société, si les américaines pouvaient venir nous donner des cours particuliers, on serait contente de les accueillir car là on est largué, on sait même pas ce que c’est que le sadisme à la française ».

    Mais sans nous donner des leçons parce que nous on est quand même des françaises et on n’aime pas recevoir des leçons comme tous les français.

    D’ailleurs comme tous les français on croit encore qu’on a la science infuse et qu’on est au top du féminisme.

    Allez bye bye les girls et viva America!! lol

    (sinon oui le collectif s des femmes de chambre ça fait super potache et les « sans nom » l’impression de l’avoir déjà vu mile fois pour tout et n’importe quoi.


  271. Euterpe,

     » J’ai démarré une traduc mais je voulais être épaulée, je ne voulais pas forcément m’arrêter au premier paragraphe. »

    Le problème c’est que, si j’ai bien compris, seules toi et Hypathie êtes en mesure de traduire ce texte.
    Et d’ailleurs Hypathie est intervenue brievement plus haut pour dire qu’elle se joignait à notre démarche, bonne nouvelle ;-) vous ne serez pas trop de deux.

    Enfin : »Notre texte est juste excellent pour la destination qu’on lui donne. Point.  »

    Oui ne nous démotivons pas surtout, on est en bonne voie :-)

    Une fois que chacune aura validé la version définitive du texte je la publierai sur ce blog afin d’ouvrir un fil plus spécifiquement dédié à la suite de nos démarches
    Qu’en penses-tu ?

  272. Euterpe Says:

    « Vous pouvez aussi en profiter pour lancer un appel au secours ! « nous les féministes françaises manquons cruellement de savoir, nous… » C’est cela oui. Moi je m’inscris en faux avec cette proposition débile de débile. C’est tout le contraire de notre projet et c’est précisément la démarche avec laquelle moi personnellement je ne veux rien avoir à faire du tout.
    Quelle naserie !
    Maintenant j’ai bien peur que le ver soit dans le fruit et que l’autre « mensonge » ait distillé le poison du doute dans les esprits de chacune de commentaire en commentaire.
    Perso je ne lis pas la prose de gens qui se la pète de tout savoir mieux que les autres et donc je n’ai pas lu la sienne aussi attentivement que vous qui semblez peu sûre de ce que nous voulions faire.
    C’est une règle fondamentale de ne pas lire attentivement des critiques destructrives si on souhaite CONCRÉTISER quelque chose.
    Maintenant mauvaise herbe j’aimerais personnellement avoir une réponse claire de ta part :
    on continue ou on laisse tomber parce qu’une parasite qui croit tout savoir a tiré à boulets rouges sur notre édifice en vous destabilisant les unes et les autres ou est-ce que vous vous reprenez et vous souvenez que vous avez adhéré au texte initial et pourquoi ?
    Je trouve vraiment dommage d’avoir gâché du temps et de l’investissement pour tout remettre en question à cause de l’intervention d’une anonyme totale qui se targue de posséder à elle toute seule la vraie de vraie vérité !
    Merci d’avance pour une réponse qui nous engage toute exceptée bien entendu la grande prêtresse du féminisme international qui connaît la question sur le bout des doigts, n’est ce pas mais bien sûr voyons nous ne sommes que de minuscules avortons, allons !

  273. Euterpe Says:

    A mauvaise herbe : Ah ben pendant que j’écrivais la question tu as donné la réponse. Merci !
    Moi je trouvais la version d’Héloise impec.
    Il reste à trouver le nom du comité. Je gamberge.

    J’ai cherché en vain l’intervention d’Hypathie mais je ne la trouve nulle part ! Je suis aveugle ou elle est invisible ?


  274. Euterpe,

    Si je puis me permettre, tu ne devrais pas perdre ton temps et ton énergie à répondre aux provocations de « vérité ». Aucun intérêt.
    Pour le reste, elle a soulevé des points intéressants, notamment pour ce qui concerne le risque de généralisation etc et je m’interroge quant à sa remarque sur la pertinence d’aborder la question du rapport de classe dans notre démarche particulière ?

  275. Vérité Says:

    Mon dieu euterpe t’es pas très polie lol


  276. Euterpe,

    je la vois en coulisse mais comme toi j’arrive pas à retrouver le commentaire d’Hypathie dans le flux (?)
    Je le repose ici :

    Hypathie

    Envoyé le 24/05/2011 à 15:37

    Je signe des deux mains, évidemment, mais pourquoi passer par mail au Collectif des droits des femmes au lieu de le faire directement sur un lien vers le site américain (introuvable par ailleurs) ?


  277. Euterpe,

    « Il reste à trouver le nom du comité. Je gamberge. »

    La proposition d’Héloïse me parait pas mal :

    « Groupe autonome de féministes françaises »

    Non ?

  278. Vérité Says:

    lol mdr moi je propose « groupe autonomiste de femmes qui souhaitent rejoindre l’Amérique rapidement ».

  279. Euterpe Says:

    Mais on l’aborde ! On l’évoque suffisamment ! La question est plutôt : s’étale t-on là-dessus ?
    Pour la généralisation désolée mais c’est du pipeau.
    Je ne souhaite en aucun cas pour ma part retirer le « automatiquement » parce que c’est tellement vrai que c’est une spécificité totalement franco-francaise de soupconner son prochain mais absolument dans TOUS les domaines de mentir ou d’être d’une facon ou d’une autre malhonnête et cela : systématiquement.
    c’est d’autant plus flagrant quand on vit comme moi dans un pays qui n’a pas cette mentalité et qui ne soupconne jamais les gens à priori de malhonnêteté. Donc ca vaut pour le viol comme pour le reste.
    La dernière fois que j’étais à Paris il y a un contrôle dans le bus de l’aéroport et je ne retrouvais plus mon billet, la contrôleuse me faisait un procès verbal pendant que je le cherchais et comme je l’ai retrouvé elle a brandi son procès verbal en l’air et l’a déchiré comme à la vue d’une foule remplie de témoins en déclarant tout fort : « Voyez je le déchire ! Vous voyez ? » par peur que je la soupconne de me l’envoyer quand même. Cela m’a frappé parce que cette scène est inconcevable dans un pays anglo-saxon. On n’a pas à ce point la parano de la malhonnêteté et le besoin d’être démonstratif comme ca pour assurer l’autre de sa bonne foi.
    Donc ce n’est pas DU TOUT exagéré.


  280. Euterpe,

    Ok. On va attendre qu’Héloïse, gloup, Hypathie…
    se prononcent pour trancher ;-)


  281. Euterpe,

    Désolée pour l’intervention d’Hypathie, je m’étais trompé de fil, elle est intervenue à propos de la pétition des féministes américaines, donc je ne sais toujours pas si elle est disposée à participer à la traduction ?

  282. vatapa Says:

    Bonjour à tous,
    Félicitations pour ce blog et la tenue de vos discussions… je viens de tout lire jusqu’à l’interview de J Quatremer chez Brunet (vais faire une petite pause, lol).
    Je vous ai découvert(e)s en cherchant des infos sur M.Sabban dont je n’ai vu qu’hier- avec horreur!- la video de sa prise de position en faveur de l’exclusion de Mme Mansouret.
    Je suis moi-même suissesse et horrifiée par certains propos tenus par des personnalités françaises… mais également suisses. Cf. par ex. l’interview avec Maître Bonnant (DSK arrêté:sa carrière définitivement enterrée?) ici: http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/forum/?date=15-05-2011 .
    Nous aurons un débat à la Télévision Suisse Romande ce soir 24 mai (émission Infrarouge que vous pourrez revoir demain ici: http://infrarouge.tsr.ch/#id=3160780 )
    J’ai écrit deux commentaires sur le Forum- dont je vais corriger le premier (mais je dois me répondre à moi-même pour ce faire&attendre la modération; c’est très ennuyeux, car les suisses ne sont pas pressés, c’est connu lol!) suite à la lecture des explications de « Vérité »: « Il faut savoir que porter plainte n’est pas forcément un réflexe élémentaire.
    Si on a reconduit le tps de la plainte à plusieurs années après l’agression, c’est justement pour que les femmes puissent décider du bon moment pour porter plainte.
    C’EST UN DROIT QUE DE DÉCIDER DE CE MOMENT.
    Je répète : c’est un droit. Inscrit dans nos lois. et si c’est inscrit dans nos lois c’est qu’il y a une raison. ETRE PRÊT PSYCHOLOGIQUEMENT, MATERIELLEMENT à affronter son agresseur.  »
    En effet je dis dans mon message sur le Forum d’Infrarouge « le Top du Top… » qu’il est presque trop tard pour porter plainte maintenant, que cela semblerait opportuniste et quelque peu indécent… Merci de m’avoir ouvert les yeux!
    Bonne continuation et au plaisir de reprendre ma lecture dans un moment :-)
    Vatapa


  283. Vatapa,

    Bienvenue et merci pour votre commentaire et vos informations :-)

  284. Bernard.bessiere@yahoo.fr Says:

    Madame, je souhaite que ce commentaire retienne votre attention : je n’ai aucune opinion politique – disons sans doute pas, mais pour d’autres raisons avec les socialistes (qui pour la certaines sont excellentes) mais pour moi, la politique doit rester unie, mais au point déchirement et de bassesse où elle s’en trouve réduite ! la suite prochain msg !

  285. Euterpe Says:

    Je ne suis pas emballée par « Groupe autonome de féministes françaises ». Je trouve que cela devrait rester un comité exceptionnel uniquement axé sur la destigmatisation de la presse étrangère avec un titre uniquement lié à cette affaire, genre : « Le comité femmeS & chambreS » ou Le comité 2806″ ou « Le trou pas sage » ou autre titre spirituel qui se retient bien.


  286. Euterpe,

    « Je trouve que cela devrait rester un comité exceptionnel uniquement axé sur la destigmatisation de la presse étrangère avec un titre uniquement lié à cette affaire »

    je vais cogiter de mon côté


  287. Euterpe,

    On est d’accord, on reste a priori sur la dernière version proposée par Héloïse -quitte à ajouter pourquoi pas un paragraphe, ou deux trois petites modifs- mais je veux dire on garde cette version comme base pour notre travail de finalisation ?

  288. gloup Says:

    @euterpe :

    je commence à lire ce que vous avez écris dans la journée. Désolée n’avoir pas été là aujourd’hui. j’ai tenté des qu’il métais possible de écrire 3 mots. Euterpe je suis vraiment désolée d’avoir donnée l’impression que je me foutais de ton travail; Il n’en est rien du tout. En fait il est difficile de répondre à tout, mais un mot sur tes tradustion aurait efectivement éviter que tu te sente exclue. Je le regrete fortement. En fait je ne suis pas capable de traduire en anglais. J’ai dans la journée contactée une amie pour qu’elle nous aide. Elle complêtement prise par son déménagement, mais à pris le temps de me répondre rapidement. Je vous en ait fait part très vite, des que j’avais un moment.

    je continu la lecture de vos conversation avec Vérité et pour savoir où en sont les choses pour le texte.

    A tout de suite.


  289. Euterpe,

    Et pour répondre plus précisément à une de tes interventions plus haut, sois tout à fait rassurée quant à ma détermination à mener ce projet à terme ;-)


  290. Ok gloup ;-)

    A toutes,

    je vous recommande vivement la lecture du dernier article de Christine Delphy, dont je viens de publier un large extrait sur ce blog:

    Qui accuse qui dans l’affaire Strauss-Kahn ?

    http://delphysyllepse.wordpress.com/2011/05/23/qui-accuse-qui-dans-l%E2%80%99affaire-strauss-kahn/

  291. gloup Says:

    ce que je retiens :

    -Bravo Euterpe et mauvaiseherbe pour avoir tenu le coup….l’assaillante était rude :)

    -on ne fait pas une thèse.

    -par contre ce qu’a dit vérité d’intéressant : peut-être pas la peine de parler de la lutes des classes. Je suis assez d’accord avec ça, le texte s’ alourdi (à mon sens) on veut trop en dire.

    -cette lettre est un coup de gueule. On fait avec ce que l’on est. Et si ce que nous sommes est lacunaire et bien ce sera comme ça.

    -Peut-être pas la peine de se nommer « féministes » mais simplement citoyennes, avec notre niveau de compréhension (et d’incompréhension des choses). Quelques phrases avec des points d’interrogations pourraient aller dans ce sens.

    -quelle était la dernière version d’Héloïse ?

    chères partenaires, je vous embrasse :)
    nous le méritons !

  292. vatapa Says:

    OUF… je viens de tout (vous) lire, du sommet jusqu’au fond de la page… eh oui, c’est dire si ce sujet me tient à coeur (et j’ai vu tous vos liens- très intéressants, merci!)
    Super votre initiative, et surtout ne vous découragez pas, l’équipe, quoi que puisse dire Vérité (qui n’a pas tout tort)… Par contre j’ai lu et relu au fil des posts votre texte, et si je peux me permettre, il y a à chaque fois une phrase qui me dérange:
    « D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias Français au sujet de cette agression ni ceux de la classe politique et que les reproches adressés par Mr Bernard Henri Lévy à la presse américaine n’engageNT que lui. » …
    A propos de cette phrase en tout cas, Vérité je crois, a raison: vous mettez toute la classe politique et tous les médias dans le même bain (tendance à la généralisation): n’est-ce pas injuste, et cela ne dé-crédibilise-t-il pas un peu vos propos? Un exemple, les interventions que j’ai bcp appréciées d’un jeune politicien, Patrice Bessac (à noter qu’il a eu une attitude juste et digne, avant tous les autres, le 16 déjà!):

    http://www.itele.fr/emissions/chronique/menard-sans-interdit/video/9720
    http://www.bfmtv.com/video-infos-actualite/detail/debat-ruth-elkrief-andre-bercoff-et-patrice-bessac-1281947/

    Je mettrais quelque chose comme « TROP répandus DANS (et non PAR) certains médias et DANS la classe politique au sujet de cette accusation de viol »… (cette AGRESSION est trop faible et… n’oubliez pas qu’elle est présumée)
    Pour le reste, je ne voudrais pas interférer dans votre démarche.
    Encore bravo et bonne chance!
    Vatapa

  293. Euterpe Says:

    J’ai tenté une nouvelle rédaction avec quelques petites modifs par ci par là :
    (Si Vatapa peut dire où on peut placer exactement ces propositions, je trouve son intervention constructive parce qu’elle se porte sur des détails concrets de formulation au lieu de remettre en question l’ensemble de la démarche comme « vérité » (incroyable un tel pseudo !) alors bienvenus aux bonnes suggestions :))

    « Nous, citoyennes francaises ordinaires, écrivons aux médias étrangers pour faire entendre notre parole occultée par la presse officielle.
    Contrairement aux éternels personnalités nationales qui occupent chez nous tout l’espace médiatique notre sympathie va d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.
    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence
    D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien l’attitude hostile de la classe politique politique francaise envers la justice et les médias américains qu’a déclenché l’affaire de cette agression et que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de ces attitudes typiques de dénégation butée particulièrement dévoilées ces derniers jours et de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme des victimes ne fait que se transmettre dans l’inconscient collectif féminin de génération en génération depuis des siècles.
    Cette éternelle et archaique loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.
    Le viol reste chez nous une violence avant tout socialement organisée :
    comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être une femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. En France cette profession de moindre valeur est rapidement assimilée à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.
    L’aggravation considérable des différences de classe de ces dernières années chez nous s’ajoutant à cela, si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit à aucune justice face à un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.
    La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait dû lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge. Or par la voix de BHL et consorts, c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.
    La France est certes le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme mais les femmes en ont été tacitement exclus au moment de sa création. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte sur une confusion fatale pour elles avec « les droits du mâle ».
    Au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, nous apportons, en ce qui nous concerne, notre soutien à Mme Diallo.
    Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé ne négligeons pas son existence comme le font nos médias porte-parole d’une classe sociale unique et d’un genre unique qui ne sont pas les nôtres ».


  294. Vatapa,

    Oui vous pouvez vous permettre ! vous êtes même vivement encouragée à le faire :-)

    Si vous voulez vous joindre à notre équipe vous êtes la bienvenue, nous ne serons jamais trop nombreuses.

    Je prends en tous cas bonne note de vos remarques.

    gloup,

    Ton enthousiasme est très communicatif ;-)

    La dernière version d’Héloïse se trouve dans le flux, va falloir un peu éclaircir tout ça, qu’on s’y retrouve. Pas le temps tout de suite, je verrai plus tard si j’ai le temps de défricher un peu parmi les interventions de la journée

  295. Vérité Says:

    « Nous, citoyennes francaises ordinaires, écrivons aux médias étrangers pour faire entendre notre parole occultée par la presse officielle.
    Contrairement aux éternels personnalités nationales qui occupent chez nous tout l’espace médiatique notre sympathie va d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.
    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement soupçonnée de mensonge
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, automatiquement réduite au silence

    RIDICULE VOIR LIMITE ATTAQUABLE EN JUSTICE, VOUS FERIEZ MIEUX DE SURVEILLER VOS PROPOS PERSONNE NE PUBLIERA UNE CONNERIE PAREIL


  296. Euterpe,

    Merci encore une fois pour ce travail récapitulatif, je me pencherai plus attentivement sur le texte plus tard, je m’absente pour un petit moment. Je vous laisse disposer de l’espace à votre guise ;-)


  297. Vérité,

    t’es obligée de sortir les crocs pour t’exprimer ?

    Vraiment pas indispensable
    Tu saoules!!!

  298. gloup Says:

    @Euterpe

    merci pour cette nouvelle version ! Je vais prendre le temps de soigneusement la lire. Il me reste 20 minutes de batterie. J’aurais un autre ordi dans la soirée pour répondre à ton texte.

    @mauvaiseherbe

    ok un éclaircissement, oui c’est nécessaire :)
    de toute façon je suis engagée avec vous et je vais jusqu’au bout avec ce dont nous sommes capable collectivement.

    Nous ne nous connaissons pas du tout, il semble qu’il y ait des points de vue différents mais ce que je trouve de vraiment essentiel dans ce que nous faisons ,’est le respect avec lequel nous écrivons ensemble. Quoi qu’en dise Vérité, ce que nous faisons est difficile. Je regrette qu’elle n’est pas tenter d’écrire d’elle-même quelque chose de prendre le risque d’être plusieurs.

    je suis avec vous.

    à tout à l’heure avec une nouvelle batterie (dans 1h30 environs), je prendrais soin de ce que vous aurez écris d’ici là :)


  299. vérité,

    avant de venir nous faire la leçon sur je te cite « la société sadienne française » commence par essayer d’en sortir toi même, ça nous permettra d’avancer un peu…

  300. vatapa Says:

    Chères, voici comment je verrais les premières lignes… mais à vous de voir…

    « Nous tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix de citoyennes françaises ordinaires, voix occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler « l’Affaire DSK ». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs.

    Nous nous insurgeons avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va d’abord et avant tout à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.
    Nous sommes motivées par la constatation douloureuse
    -qu’ une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop systématiquement (ou souvent) soupçonnée de mensonge
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop systématiquement (ou souvent) l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop systématiquement (ou souvent) réduite au silence
    N.B le « trop » atténue à mon sens l’affirmation un peu trop péremptoire du « systématiquement »- qu’on ne peut par ailleurs pas prouver, et qui ne peut qu’être soumise à caution…
    Vous pourriez par ailleurs alterner « trop souvent » « trop volontiers » et « généralement » (j’avais dans un premier temps utilisé ces 3 termes, dans cet ordre…)

    Bonne nuit……..zzzzzz

  301. vatapa Says:

    P.S je suis arrivée sur ce blog en cherchant des infos sur Michèle Sabban… j’avais envie de lui écrire mais impossible de trouver son email. Je trouve toujours qu’il serait important de tirer la sonnette d’alarme concernant ce que son cas révèle de l’omerta, de la complicité et de l’aveuglement coupables (lettre ouverte au parti socialiste? autre initiative? une idée? )… je trouve incroyable le peu de « levers de boucliers » suite à sa video concernant Mme Mansouret. Elle protège DSK et soi-disant le PS… et toute l’intelligentsia, apparemment de tous bords, la protège aussi… c’est fou ça! Il ne s’agit pas de l’attaquer personnellement, mais encore une fois de mettre le doigt sur ce que son cas révèle de certaines attitudes. Et c’est une femme! C’est honteux d’inverser ainsi les rôles en jetant l’opprobre sur Mansouret et sa fille! Bref, je crois que je vais vraiment aller dormir; il est 1h15 en Suisse :-) rebonui


  302. Bonne nuit Vatapa (l’heure suisse est sans doute plus précise que l’heure française mais le décalage horaire reste malgré tout, à peine perceptible ;-)

    Sinon vous avez raison à propos du PS, qu’une réaction comme celle de Sabban ne provoque pas le moindre froncement de sourcils au PS a de quoi nous inquiéter.

    Bon, je viens de passer une bonne heure à tout relire, j’ai d’abord commencé à récapituler d’une façon un peu scolaire l’ensemble de nos propositions et réactions, de synthétiser en tenant compte des dernières remarques de vérité et de vatapa, mais c’est un travail un peu laborieux à cette heure, d’autant plus que ma volonté d’intégrer certaines de ces remarques au texte déjà rédigé par Euterpe et gloup sans le dénaturer nécessite un travail de rédaction un peu délicat.
    Je ne renonce pas pour autant et j’essaierai de formuler quelques suggestions demain.

  303. Vatapa Says:

    Bonjour!!
    Oui, bonne chance! Il faut que vous l’écriviez à votre « sauce » puisque l’initiative vient de vous et c’est effectivement délicat. Mais il est déjà très bien votre texte… ne vous découragez pas!
    Je me disais hier en m’endormant (j’ai eu bcp de peine) qu’il faudrait que vous preniez tout votre temps. Il faudrait vraiment le bichonner ce texte. Après tout vous n’êtes pas au jour près…le procès qui s’annonce risque d’être long et plein de rebondissements…

  304. Vatapa Says:

    Toutes femmes de chambre, mais pas ordinaires! ;-)

  305. gloup Says:

    bonjour toutes :)

    bon hier, rien pu faire. une prise électrique a fait tout pété chez moi. C’est réparé ce matin. désolée.

    @mauvaiseherbe
    Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à revoir ce que j’avais écris. Bien au contraire même. Ce n’était qu’une trame, une proposition, un lancement.

    Je trouve que la proposition la dernière proposition de vatapa est vraiment très bonne. Nous nous retrouvons pour témoigner une sidération, une colère sur les médias et le faire savoir aux médias étranger.

    Faire un assemblage entre le texte d’Euterpe et le début proposé par vatapa ?

    comme je n’ai pas pu tout suivre dites moi si ça vous convient que je tente de fusionner les deux. Ensuite on voit ce que ça donne.

  306. gloup Says:

    @vatapa

    personne ne se connais, il nous serait difficile de prétendre avoir un style commun. Par contre si tu sent que tu peux écrire, surtout n’hésites pas.

  307. gloup Says:

    @vérité

    on dirait que tu n’a jamais travaillé avec d’autre personne. Comprend un truc : ce qui s’écris n’est pas la pensée d’une seule personne. C’est une pate que l’on est en train de modeler à plusieurs. On passe forcément par des formes qui ne sont pas du tout satisfaisantes. Je comprend l’ensemble de tes remarques, et pour la plupart je les trouve très juste. Mais il y a une erreur fondemental que tu fait : tu ne te mouille pas. Tu ne proposes rien. On le sais qu’il y des tas de truc qui ne vont pas. Mais on cherche et à plusieurs ce qui est très dure. Prend en compte que si de grosses conneries s’écrivent c’est NORMAL, c’est un processus NORMAL surtout que nous sommes plusieurs. Alors proposes, é, met la main à l pâte (c’est bien plus risqué que regarder les choses se faire de haut) écris quelque chose ou laisse nous bosser.

  308. gloup Says:

    donc voici où nous en sommes ( j’ai peut être oublié de prendre en compte des tas de choses)

    ———–

    Nous tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix de citoyennes françaises ordinaires, voix occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler « l’Affaire DSK ». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs.

    Nous nous insurgeons avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va d’abord et avant tout à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.
    Nous sommes motivées par la constatation douloureuse
    -qu’ une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop systématiquement (ou souvent) soupçonnée de mensonge
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop systématiquement (ou souvent) l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop systématiquement (ou souvent) réduite au silence

    D’autre part, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien l’attitude hostile de la classe politique politique francaise envers la justice et les médias américains qu’a déclenché l’affaire de cette agression et que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de ces attitudes typiques de dénégation butée particulièrement dévoilées ces derniers jours et de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme des victimes ne fait que se transmettre dans l’inconscient collectif féminin de génération en génération depuis des siècles.
    Cette éternelle et archaique loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.
    Le viol reste chez nous une violence avant tout socialement organisée :
    comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être une femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. En France cette profession de moindre valeur est rapidement assimilée à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.
    L’aggravation considérable des différences de classe de ces dernières années chez nous s’ajoutant à cela, si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit à aucune justice face à un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.
    La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait dû lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge. Or par la voix de BHL et consorts, c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.
    La France est certes le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme mais les femmes en ont été tacitement exclus au moment de sa création. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte sur une confusion fatale pour elles avec « les droits du mâle ».
    Au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, nous apportons, en ce qui nous concerne, notre soutien à Mme Diallo.
    Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé ne négligeons pas son existence comme le font nos médias porte-parole d’une classe sociale unique et d’un genre unique qui ne sont pas les nôtres ».

  309. Euterpe Says:

    Je suis entièrement d’accord avec les modifs de vatapa.
    gloup je prends encore le temps de te lire
    A +

  310. gloup Says:

    Hello Euterpe :)
    j’ai du oublier des tas de remarques que vous avez faites hier. Je vas relire encore pour voir.

  311. Euterpe Says:

    A gloup : Ok tu as raccordé le texte de vatapa et les dernières modifs générales. Parfait. Maintenant attendons les nuances apportées par vatapa pour l’ensemble du texte.

    A mauvaise herbe : oui mais prends garde parce que la prise en compte de ce qu’il peut y avoir dans les réflexions condescendantes bourrées de mépris de vérité sont déjà en voie d’être intégrée par vatapa de manière à mon goût suffisamment efficace sans avoir besoin d’en rajouter, je crois.
    Je crains que tu ne te lances dans la fameuse thèse universitaire dont personnellement je ne veux pas. Le but est de rester simple. Les pervers narcissiques (ou ici : troll) accrochent leur victime parce qu’il y a toujours une part de vérité dans leur discours (selon Marie-France Hirigoyen) mais ne pas oublier qu’ils cherchent en premier lieu à détruire.

  312. gloup Says:

    @euterpe

    effectivement, je cautionne tes remarque sur Vérité. Il y a manifestement une volonté de destruction puis que cet personne ne prend pas en compte notre travail commun et les difficultés d’élaborations que ça suppose. Ses remarques sont balancées de manières trop agressives pour ne pas comprendre que dans se « mépris » se cache un rapport de force imposé qui n’a rien avoir avec notre démarche collaborative. Et comme son ton ne change pas, et même lorsque l’on prend en compte ses remarques…et bien houst alors.

  313. gloup Says:

    bon j’ai essayé de réorganiser les paragraphes, selon cette logique :

    1 : on se désolidarise de la presse française
    2 : état des lieux de viol et la loi du silence
    3 : tentative d’explication de cette loi du silence (à mon sens c’est encore confus)

    ———

    Nous nous insurgeons avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va d’abord et avant tout à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.
    Nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien l’attitude hostile de la classe politique politique française envers la justice et les médias américains qu’a déclenché l’affaire de cette agression et que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    Or par la voix de BHL et consorts, c’est la résistance au changement qui s’exprime dans toute sa violence.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de ces attitudes typiques de dénégation butées, particulièrement dévoilées ces derniers jours, et de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme des victimes ne fait que se transmettre dans l’inconscient collectif féminin de génération en génération depuis des siècles. Cette éternelle et archaïque loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.

    Nous sommes motivées par la constatation douloureuse :
    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop souvent soupçonnée de mensonge.
    – qu’une victime présumée de tentative de viol doit faire face, en France, à de trop nombreux sarcasmes, plaisanteries douteuses ou à des tentatives cherchant à minorer le caractère destructeur du viol.
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, bien souvent réduite au silence.
    Le viol reste chez nous une violence avant tout socialement organisée :
    comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être une femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. En France cette profession de moindre valeur est rapidement assimilée à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement très lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage est de mise.

    L’aggravation considérable des différences de classe de ces dernières années chez nous s’ajoutant à cela, si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit à aucune justice face à un homme influent qui ne craint pas d’exercer des pressions sur tous les rouages de la société.
    La justice américaine a présenté cette fois un miroir à la France qui aurait dû lui faire prendre conscience de sa mentalité rétrograde et la pousser à l’abandon de pratiques d’un autre âge.

    La France est certes le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme mais les femmes en ont été tacitement exclus au moment de sa création. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte sur une confusion fatale pour elles avec « les droits du mâle ».

    Au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, nous apportons, en ce qui nous concerne, notre soutien à Mme Diallo.
    Mme Diallo n’a probablement aucune chance en face d’un puissant qui conjugue tous les pouvoirs mais du moins doit-elle savoir que nous citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé ne négligeons pas son existence comme le font nos médias porte-parole d’une classe sociale unique et d’un genre unique qui ne sont pas les nôtres ».

  314. gloup Says:

    arf j’ai oublié le début du texte auquel j’ai supprimé « ordinaire »:

    ——–

    Nous tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix de citoyennes françaises, voix occultées par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler « l’Affaire DSK ». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs.

  315. Euterpe Says:

    A toutes : tenez en passant les machos écrivent déjà personnellement à Nafissatou Diallo
    http://www.ericbrunet.fr/?p=584
    ce qui prouve que notre lettre est INDISPENSABLE !

  316. gloup Says:

    je crois que nous devons prendre le temps d’écrire ce texte. La proposition de mauvaiseherbe, de publier ce texte sur son blog, me semble une bonne idée, afin de partager ce travail communs et d’envisager d’autres avis et corrections possible.

    ce que je trouve intéressant dans cette histoire c’est que nous ne sommes d’aucune structures, nous ne représentons que nous même, et que potentiellement ce texte est ouvert à toutes personnes ayant envie de s’y associer. En écrivant des choses CONSTRUCTIVES pour ce texte.

  317. Euterpe Says:

    Une vague de pseudoféminisme démago super puant de la part des machos de service vite fait reconvertis est en train de nous obliger à nous taire en monopolisant une parole féministe de circonstance = c’est urgent de riposter.

    A gloup : super travail. L’avis de vatapa serait la bienvenue + Héloise si elle passe par là en coup de vent et après basta. On l’envoie.
    Si mauvaise herbe est d’accord bien sûr.

  318. gloup Says:

    lol Euterpe….effectivement.

  319. Euterpe Says:

    Pendant qu’il l’a brutalisait DSK aurait dit à Nafissatou Diallo « Ne savez vous pas qui je suis ? »…………………..wurg beuark! (Grosse gerbe)

    http://www.lemonde.fr/dsk/article/2011/05/23/l-adn-de-dsk-a-ete-retrouve-sur-les-vetements-de-la-plaignante_1526407_1522571.html#ens_id=1522342&xtor=RSS-3208

  320. Vatapa Says:

    Rebonjour à toutes… je m’y suis collée, mais je dois filer ( je n’aurai malheureusement pas le temps de vous lire avant de vous envoyer cette énième ébauche. Bonne chance, courage et bonne fin de journée!)

    TOUTES FEMMES DE CHAMBRE, MAIS PAS ORDINAIRES !
    « Nous, citoyennes françaises ordinaires, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler « l’Affaire DSK ». (pour situer d’entrée de quoi on parle)
    Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs ! (pour élargir le champ)
    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé. (pour équilibrer le propos)
    NOUS SOMMES MOTIVEES par la constatation douloureuse
    -qu’ une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop souvent soupçonnée de mensonge (« automatiquement » me semble trop péremptoire, donc sujet à caution- décrédibilise le propos ?)
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, généralement réduite au silence

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politique française envers la justice et les médias américains qu’a déclenchée l’affaire DSK et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes.
    Or une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont dernièrement révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme inexcusables, même parmi les femmes.
    NOUS CONSTATONS que cette attitude archaïque continue de traumatiser les victimes et de se transmettre de génération en génération.
    Cette omerta a pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.
    Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté et une plus grande exposition aux crimes machistes.
    Ainsi, être une femme conduit à devenir plus aisément femme « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. En France cette profession sous-valorisée est rapidement assimilée à la fonction de domestique, de soubrette, puis par un glissement lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à celle de « catin », dont le « troussage » semble encore de mise. (là encore, pour ne pas décrédibiliser vos propos)
    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.
    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme qui n’eût pas hésité à user de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.
    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir salutaire aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques sont loin d’être révolues : sexisme et machisme, inégalités profondes entre les sexes – malheureusement encore largement admises – , confiscation des pouvoirs et de la parole, collusion, complicités coupables sont apparues au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui pourtant prônent la « justice » sociale. (Or)par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du « présumé innocent ». Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse !
    La France est certes le pays des Droits de l’Homme mais les femmes en ont été tacitement exclues au moment de leur Déclaration. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec « les Droits du Mâle », fatale pour elles.
    (Ci-après j’inverse et contracte les deux paragraphes )
    Mme Diallo a probablement peu de chances face à un puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.
    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.
    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un « présumé innocent », mais également une « présumée victime » !

  321. gloup Says:

    PARFAIT !

    la version de Vatapa me convient en l’état. Si nous sommes pressée je crois que cette version tient la route.

    un grand merci Vatapa.

  322. Vatapa Says:

    Ya pas de quoi, c’est un honneur! :-)
    Je changerais encore quelque chose: Après NOUS DENONçONS… je mettrais… l’attitude hostile « d’une partie de la classe politico-médiatique » car encore une fois, tous ne se sont pas prononcés, tous n’ont pas été de parfaits « … » et tous n’étaient pas politiciens… (on peut toujours mettre « d’une grande partie », mais bon :-) )
    A + , portez-vous bien

  323. Vatapa Says:

    + dans l’avant-dernier paragraphe:… que la parole « d’une femme » vaille et non « des femmes » déjà trop répété et c’est plus percutant…

  324. gloup Says:

    ok vatapa : je note ces dernières corrections.
    très bonne journée à toi.

    Je dois partir de nouveau et serais là tard dans la soirée pour rassembler toutes ces dernières propositions, si Euterpe ou mauvaiseherbe n’ont pas eut le temps de le faire, et si bien sur elle sont d’accord avec :)

    A tout à l’heure.

  325. Vatapa Says:

    + … (dans le paragraphe commençant par A L’OCCASION DE L’AFFAIRE DSK…) … complicités coupables sont apparUs (sans « E » car apparus prend en compte également sexisme et machisme au début de la phrase)

  326. Vatapa Says:

    OK Gloup, tout de bon à toi aussi et à +!


  327. Bonjour à toutes et merci à vous trois: Euterpe, Vatapa et gloup, vous avez bien avancé :-)

    Bon, je viens de lire la dernière version proposée par vatapa, et si je suis d’accord sur l’ensemble je suis moins convaincue par certaines formulations.

    Je vais vite de mon côté tenter une synthèse entre la dernière version proposée par Héloïse et celle de vatapa (que gloup et Euterpe avez semble t-il validée ?)

    par contre une question, pourquoi ce titre: « TOUTES FEMMES DE CHAMBRE, MAIS PAS ORDINAIRES ! » ?

    Le titre initial « nous, femmes françaises, sommes toutes des femmes de chambre »
    avait pourtant trouvez l’unanimité ?

    Et puis pourquoi ce « pas ordinaires » ?
    C’est quasi en contradiction avec la position que nous essayons de défendre sans ce texte

  328. Euterpe Says:

    Le travail de vatapa est assez super. Bravo. Bon là je ne peux absolument pas me concentrer comme que je le voudrais et je dois attendre ce soir.
    Mais je suis aussi d’accord avec la critique de Mauvaise Herbe.


  329. Voici une version légèrement revisitée, qui synthétise la dernière mouture proposée par Héloïse à partir du texte initial élaboré par Euterpe et gloup, et celle recomposée par Vatapa à partir des remarques de chacune. J’ai pris la liberté de supprimer certaines formulations et notamment le titre mais il s’agit juste d’une proposition, je laisse à chacune, évidemment, la liberté de revenir sur ce choix

    ______________________________

    NOUS, FEMMES FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES FEMMES DE CHAMBRE

    Nous, femmes sans voix , citoyennes françaises ordinaires, nous adressons à la presse américaine pour témoigner de notre parole largement occultée par la presse nationale et confisquée par une grande partie de la classe politique française

    Nous nous déclarons solidaires de la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol.

    L’agression qu’elle aurait subie nous rappelle avec émotion ceci :

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, presque systématiquement soupçonnée de mensonge . En France une victime présumée de violences sexuelles doit d’abord prouver qu’elle n’est pas coupable

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, le plus souvent l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol

    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, dans la plupart des cas réduite au silence (rappelons que seuls 10% des victimes de viols déposent une plainte en France)

    D’autre part NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politique française envers la justice et les médias américains, nous tenons à faire savoir que nous ne cautionnons en rien les propos répandus par les médias français au sujet de cette agression et que les reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes. En raison de la désastreuse loi du silence qui règne chez nous, le traumatisme se transmet dans l’inconscient collectif féminin de génération en génération. Les conséquences de cette omerta qui empeste l’atmosphère de ce pays, et certaines prises de parole ont dernièrement révélé un déni aux relents d’une misogynie insupportable et ce même parmi les femmes de ce pays.

    Cette loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.

    LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE :

    Partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être une femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. Profession dévalorisée et rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement intimement lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage semble encore de mise.

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.
    
NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme qui n’eût pas hésité à user de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition, un homme suffisamment influent pour exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir salutaire aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques sont loin d’être révolues : sexisme et machisme, inégalités profondes entre les sexes – malheureusement encore largement admises – , confiscation des pouvoirs et de la parole, collusion, complicités coupables sont apparues au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui pourtant prônent la « justice » sociale.

    Par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du « présumé innocent ».
    Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse !

    La France est certes le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme mais [n’oublions pas que ceux des femmes en ont été tacitement exclus laissant en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

    .Nous apportons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

  330. Euterpe Says:

    C’est effectivement important de souligner certaines idées et d’essayer d’être le plus proche possible de la réalité MAIS il n’y a pas que cela dans un texte à vocation médiatique.
    Le rythme, les sons, l’esthétique doit servir à fond le contenu voire le précédé. Le contenu a nettement plus d’impact quand la lecture est facilitée par des répétitions calculées, des phrases simples, des images fortes (l’image du miroir qui est de moi sans vouloir me vanter) et le moins d’adjectif et d’adverbe possible.
    La forme doit être séduidante sans altérer le contenu. Et généralement ce n’est possible qu’en abandonnant certaines idées que l’on aurait voulu placer mais tant pis.
    IL FAUT SE RESTREINDRE.
    c’est la raison pour lequel ton texte, mauvaise herbe, est sans conteste le plus complet sur le plan des vérités concernant les agressions sexuelles mais en même temps le plus chargé. D’ailleurs je trouve que vatapa arrivait déjà la limite.
    Il aurait été préférable de ciseler le texte de départ et de laisser le reste. C’est bien pour cela que l’intervention de vérité m’a gonflée parce qu’elle a réussi à semer le doute et à faire tanguer la barque.

  331. Euterpe Says:

    Pour illustrer ce que je veux dire : exemple :
    « – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, presque systématiquement soupçonnée de mensonge . En France une victime présumée de violences sexuelles doit d’abord prouver qu’elle n’est pas coupable »

    ou on met la 1re phrase ou on met la 2e mais pas les deux.
    c’est TROP. Et puis on regarde quelle phrase sonne le mieux avec la précédente et la suivante.

    Élaguer.

  332. Euterpe Says:

    Pareil ici : on a deux fois la même idée avec une nuance d’une phrase à l’autre :

    face à un homme qui n’eût pas hésité à user de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition, un homme suffisamment influent pour exercer des pressions sur tous les rouages de la société.

    C’est indigeste.

  333. Euterpe Says:

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir salutaire aux français.
    Le « salutaire » est superflu.

  334. Euterpe Says:

    qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, dans la plupart des cas réduite au silence (rappelons que seuls 10% des victimes de viols déposent une plainte en France)

    pour frapper les esprits économisons les histoires de chiffres et de statistiques. Cela suffit d’avoir donné le nombre de viols par an. C’est rébarbatif.

    (Excusez-moi pour les réflexions un peu brutales mais importantes)


  335. J’entends bien Euterpe, mais opérer des rectifications sur un texte en tenant compte de toutes les remarques légitimes quant au risque de généralisation excessive et par conséquent d’un risque de disqualification de notre démarche, tout en prenant soin de ne pas dénaturer l’esprit du texte élaboré collectivement, conserver chacun des points organisés sous forme de paragraphe (pour ma part il n’est pas un aspect abordé dans ce texte auquel je souhaite a priori renoncer) est un exercice délicat.
    Il ne s’agit pas seulement d’enfiler des formules, plus percutant j’en conviens d’un point de vue stratégie de comm, mais de rendre compte d’une façon raisonnablement étayée, d’un sentiment ou ressentiment collectif face aux évènements récents…
    Dans ce cas précis, ma priorité est de protéger le caractère contributif de ce texte et de prendre en compte autant que faire se peut, les propositions et remarques de chacune des participantes.
    Maintenant je ne sais pas si j’ai tant que ça alourdi le texte, je n’ai quasi rien ajouté, juste synthétisé (peut-être en alourdissant un peu c’est vrai) et nuancé en précisant en effet certaines assertions.

    Pour le reste, maintenant il faut aussi avancer, je veux bien considérer le caractère comme tu dis « superflu » de certains adjectifs comme « salutaire » mais en revanche je suis moins convaincue par ta remarque concernant la nécessité de choisir ici :
    « – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, presque systématiquement soupçonnée de mensonge . En France une victime présumée de violences sexuelles doit d’abord prouver qu’elle n’est pas coupable »
    entre la première et deuxième phrase. de mon point de vue elles se complètent et la précision apportée par la seconde explique le caractère un peu arbitraire de la première


  336. « qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, dans la plupart des cas réduite au silence (rappelons que seuls 10% des victimes de viols déposent une plainte en France) »

    pareil ici: pour moi l’info entre parenthèse est importante pour bien saisir les raisons de notre affirmation.

    Euterpe, je te laisse si tu le souhaites proposer une version plus épurée, et les autres trancheront.
    Ensuite je publierai la dernière version validée par notre collectif, et on commencera à organiser la suite.

  337. Euterpe Says:

    Vatapa qui a pris en compte les interventions de vérité a proposé cette forme du paragraphe :

    NOUS SOMMES MOTIVEES par la constatation douloureuse
    -qu’ une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop souvent soupçonnée de mensonge (« automatiquement » me semble trop péremptoire, donc sujet à caution- décrédibilise le propos ?)
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, généralement réduite au silence

    Or c’est largement suffisant pour se faire comprendre et entendre. Ce n’est ni trop ni pas assez.
    Les américains savent parfaitement ce qui se passent chez nous on n’a vraiment pas besoin de s’appesantir sur chaque détail. J’ai lu le magazine Time, ils en savent plus que nous sur nous ! Alors c’est surtout de dire que nous ne sommes pas des Michèle Sabban, que nous ne soutenons pas BHL, que nous en avons notre claque de ne pas être représentées par la presse, que nous sommes contentes qu’ils ont mis DSK au trou comme un vulgaire quidam et qu’ils ont pris la plainte de cette femme au sérieux !
    Pour les détails, franchement, ils n’ont pas besoin de trois tonnes de précisions sur l’état du viol en France et pitié il est hors de question pour moi de donner dans l’appel au secours.

  338. Euterpe Says:

    Je veux dire pour ce paragraphe (comme exemple).

    Et je suis opposée au fair d’ajouter des pourcentages.

    Vatapa a mis un bémol au style péremptoire. C’est tout ce qui clochait. Pour le reste on en avait assez mis comme ça. Pas la peine d’en faire des tonnes. Je le répète.


  339. « et pitié il est hors de question pour moi de donner dans l’appel au secours. »

    De quoi parles-tu ?

  340. Euterpe Says:

    Ben c’est vérité qui suggérait d’appeler au secours les américaines qui en savent tellement plus que nous sur le féminisme!

  341. gloup Says:

    j’ai fait un essai de contraction et de fusion entre les textes de Vatapa et mauvaiseherbe.
    j’ai mis en valeur « le miroir » d’Euterpe que je trouve tout à fait exellent.

    j’ai tenter d’organiser les paragraphes en mettant en
    -1er notre révolte du traitement médiatique
    -2 le viol et la loi du silence
    -4 inégalités sociales

    bon j’ai l’impression que cette version est peut-être bancale. Si ça fout la pagaille n’en tenez pas compte :)

    ps : j’ai pu me libérer aujourd’hui. Par contre demain et vendredi, je ne serais pas là. Et je m’en excuse.

    ——————————–

    NOUS, FEMMES FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES FEMMES DE CHAMBRE

    Nous, femmes sans voix , citoyennes françaises ordinaires, nous adressons à la

    presse américaine pour témoigner de notre parole largement occultée par la presse

    nationale et confisquée par une grande partie de la classe politique française.

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir

    aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une

    mentalité rétrograde et des attitudes archaïques sont loin d’être révolues :

    sexisme et machisme, inégalités profondes entre les sexes – malheureusement

    encore largement admises – , confiscation des pouvoirs et de la parole,

    collusion, complicités coupables sont apparues au grand jour, n’épargnant ni les

    médias ni certains partis, qui pourtant prônent la « justice » sociale.

    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de

    certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre

    sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime

    d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politique française envers la

    justice et les médias américains qu’a déclenchée l’affaire DSK et tenons à faire

    savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse

    américaine n’engagent que lui.

    par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans

    toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «

    présumé innocent ». Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la

    suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse !

    NOUS SOMMES MOTIVEES par la constatation douloureuse :

    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop souvent

    soupçonnée de mensonge.
    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop volontiers

    l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à

    minorer le caractère destructeur du viol.
    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, généralement

    réduite au silence.

    Cette désastreuse loi du silence continue de régner en France. Les conséquences

    de cette omerta empeste l’atmosphère de ce pays, et certaines prises de parole

    ont dernièrement révélé un déni aux relents d’une misogynie insupportable et ce

    même parmi les femmes de ce pays. Cette omerta a pour corollaire de renvoyer les

    victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une

    impunité triomphante.

    NOUS CONSTATONS que cette attitude archaïque continue de traumatiser les victimes

    et de se transmettre de génération en génération.

    LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE :

    Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté et une plus grande

    exposition aux crimes machistes.

    Ainsi, être une femme conduit à devenir plus aisément femme « de chambre »

    puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes

    sont cantonnées. En France cette profession sous-valorisée est rapidement

    assimilée à la fonction de domestique, de soubrette, puis par un glissement lié à

    des habitudes d’avant la Révolution Française à celle de « catin », dont le «

    troussage » semble encore de mise.

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.

    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle

    n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas

    été immédiatement étouffée, face à un homme qui n’eût pas hésité à user de toute

    son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    La France est certes le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme mais

    n’oublions pas que ceux des femmes en ont été tacitement exclus laissant en

    permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

    Nous apportons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes

    victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au

    nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime

    toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, de toutes celles

    dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et

    traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

  342. gloup Says:

    oulàààà ! mon éditeur de texte est pourri :)

    bon je retente avec un autre éditeur :

    —————–

    NOUS, FEMMES FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES FEMMES DE CHAMBRE

    Nous, femmes sans voix , citoyennes françaises ordinaires, nous adressons à la presse américaine pour témoigner de notre parole largement occultée par la presse nationale et confisquée par une grande partie de la classe politique française.

    A l’occasion de l’ »affaire DSK », la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques sont loin d’être révolues : sexisme et machisme, inégalités profondes entre les sexes – malheureusement
    encore largement admises – , confiscation des pouvoirs et de la parole, collusion, complicités coupables sont apparues au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui pourtant prônent la « justice » sociale.

    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politique française envers la justice et les médias américains qu’a déclenchée l’affaire DSK et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    Par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du « présumé innocent ». Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse !

    NOUS SOMMES MOTIVEES par la constatation douloureuse :

    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop souvent soupçonnée de mensonge.
    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol.
    -qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, généralement réduite au silence.

    Cette désastreuse loi du silence continue de régner en France. Les conséquences de cette omerta empeste l’atmosphère de ce pays, et certaines prises de parole ont dernièrement révélé un déni aux relents d’une misogynie insupportable et ce même parmi les femmes de ce pays. Cette omerta a pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.

    NOUS CONSTATONS que cette attitude archaïque continue de traumatiser les victimes et de se transmettre de génération en génération.

    LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE :

    Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté et une plus grande exposition aux crimes machistes.

    Ainsi, être une femme conduit à devenir plus aisément femme « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. En France cette profession sous-valorisée est rapidement assimilée à la fonction de domestique, de soubrette, puis par un glissement lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à celle de « catin », dont le «
    troussage » semble encore de mise.

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.

    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme qui n’eût pas hésité à user de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    La France est certes le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme mais n’oublions pas que ceux des femmes en ont été tacitement exclus laissant en permanence la porte ouverte à une confusion avec « les droits du mâle ».

    Nous apportons donc tout notre soutien à Mme Diallo au nom de toutes les femmes victimes de la violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut, au nom de toutes les femmes qui sont aux prises avec une justice qui n’estime toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et
    traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

  343. Vatapa Says:

    Coucou, ça bosse dur par là!
    Pour le titre, je n’avais pas lu vos remarques à ce sujet et j’ai juste lancé un titre comme ça, avec un ;-) dans un post précédent… donc mon titre n’a aucune importance!
    Mauvaise Herbe… je trouve que vous vous êtes vraiment pas mal débrouillée dans cette reformulation en tenant compte, avec délicatesse, de différentes versions… et c’est vrai qu’il faut laisser de l’espace à toutes les sensibilités etc.
    Pour le reste je suis d’accord avec toutes les remarques d’Euterpe (également concernant le « salutaire »)… j’ai aussi trouvé tout ça très long (notamment le passage dit « historique ») mais j’ai essayé de respecter au maximum toutes les formulations tout en proposant une part des miennes … j’ai essayé de donner un rythme pour compenser les longueurs, en ponctuant des phrases et avec les « nous dénonçons, nous constatons, nous nous insurgeons etc.) Mais c’est encore effectivement trop long…
    Si vous permettez que je vous partage juste deux ou trois sentiments:
    – planter le « sujet » au départ… On ne sait vraiment pas de quoi on parle, pendant un bon moment … d’autant plus que le titre n’est pas non plus explicite.
    – j’ai beaucoup de peine avec le « nous rappelle avec émotion »…
    – j’ai beaucoup de peine avec LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE… Je comprends ce que vous voulez dire !, mais on l’entend presque comme « la société organise cette violence qu’est le viol », ORGANISATION DANS LE SENS DE VOLONTAIRE ET SYSTEMATIQUE. Je ne sais pas si je suis trop sensible aux formules, mais personnellement cela me choque, et je trouve encore une fois que cela disqualifie le reste du propos, d’utiliser des formules aussi péremptoires et restrictives… mais bon, ce n’est que mon avis…
    – violence de genre doublée des circonstances décrites plus haut… me dérange un peu (style) mais c’est tout à fait subjectif
    – Avez-vous volontairement enlevé la phrase finale rendant hommage à ceux qui ont eu une attitude digne et juste… ? Je trouve que c’est vraiment important de le dire, sinon on est vraiment injuste et partial, non ? De toute la version que je vous ai proposée, je crois que c’est à cette phrase finale que je tiendrais le plus, car s’il est vrai qu’il faut dénoncer ce qui ne va pas, il faut aussi savoir apprécier et encourager ce qui va, non ?! (parole d’une maman de trois enfants maintenant adultes… lol )
    Mais je me sens un peu comme un cheveu sur la soupe, à débarquer comme ça, et je n’aimerais vraiment pas vous compliquer la tâche… Faites vraiment comme vous le sentez, les amies, et on peut se dire tu ou quoi ?!
    Je vais faire une pause café et vous relire encore une fois, car il y avait un tas de remarques vraiment intéressantes tout à l’heure…
    Et puis, ai-je senti qu’une certaine lassitude nous gagnait? Faut pas! Allez hop!

  344. Vatapa Says:

    Ah, Gloup, nos messages se sont croisés! Vais vous-te lire de suite…


  345. « NOUS SOMMES MOTIVEES par la constatation douloureuse »

    je ne raffole pas pour ma part de ce « motivées » ?

    Très vite, pour répondre à tes remarques vatapa, pas le temps de répondre sur l’ensemble mais juste en ce qui concerne la dernière phrase, je t’avoue que cette phrase me gène, il ne s’agit pas de distribuer les bons ou les mauvais points mais encore une fois d’exprimer un sentiment général par rapport à ce qui nous révolte dans le traitement de l’affaire DSK. Cette conclusion ne présente de mon point de vue, pas un grand intérêt relativement à la fonction initiale de notre démarche. Ce n’est que mon point de vue et je vous laisse avec les autres intervenantes en décider.


  346. Encore une chose, je tiens aussi à ce libellé pour sa résonance en terme politique :

    « LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE »


  347. Et puis pour préciser ma pensée vatapa, heureusement que certainEs -même- en France ont tenu sur cette affaire, des propos plus nuancés et plus justes! Le souligner comme si ça relevait de l’exploit ou de l’extraordinaire, revient à atténuer le caractère inacceptable des positions défendues par les autres et par conséquent à les normaliser.

  348. Vatapa Says:

    @ Mauvaise Herbe, ok, je comprends, pas de problème pour le viol socialement organisé, si tu y tiens… pour le « motivées », peut-être reformuler? Peut-être revenir à « nous rappelle avec… colère… avec… indignation, ou je ne sais pas quoi, mais émotion, je ne le sens pas trop… » Mais c’est subjectif, à vous de voir…
    Pour le dernier paragraphe, d’accord avec tes arguments, sauf que tu t’adresses à la presse étrangère, et il ne serait que justice de ne pas donner à penser que tous les français sont des goujats…ce n’est pas le cas, et malheureusement les gens font vite des raccourcis, surtout les américains… c’est juste ça que je vois…

    @ Gloup, chouette, merci… vous allez y arriver…
    Pas mal la restructuration… ya juste la motivation placée vers le milieu qui fait un peu bizarre, mais le début va mieux, avec le plantage du décor « DSK » dès le 2ème paragraphe…

    Je ne sais pas trop où vous en étiez dans vos rapports avant que je ne débarque sur ce blog… je ne voudrais pas donner l’impression de m’imposer ni de confisquer l’écriture… Et puis il me semble qu’il a différents niveaux de sensibilité- d’exaspération peut-être. Je ne suis sans doute pas la mieux placée pour m’exprimer.
    Je vais donc m’eclipser un peu et vous laisser peaufiner tout ça à votre manière. Juste te rappeler, Gloup, les petites corrections suggérées plus haut:
    Dans le paragraphe commençant par A L’OCCASION DE L’AFFAIRE DSK: … complicités coupables sont apparUs au grand jour : sans « E » car apparus prend en compte également sexisme et machisme au début de la phrase

    Dans l’avant-dernier paragraphe: je mettrais que la parole « d’une femme » vaille et non « des femmes » déjà trop répété et c’est plus percutant…?

    J’ajoute: dans le paragraphe CETTE DESASTREUSE LOI DU SILENCE, il y a deux fois « omerta ». Je mettrais CECI, à la place du deuxième Omerta ? : Ceci a pour corollaire… (ou autre chose, mais éviter répétition loi du silence-omerta-omerta?)

    Et: les conséquences de cette omerta empesteNT l’atmosphère de ce pays…

    Bref, bonne chance, j’espère avoir un peu contribué à cette belle oeuvre. Je viendrai guigner de temps en temps pour voir l’avancement de votre projet. Et j’espère en avoir un écho retentissant dans tous les media internationaux
    :-)
    A +


  349. Vatapa,

    « les conséquences de cette omerta empesteNT l’atmosphère de ce pays… »

    Ou le formuler peut-être plutôt ainsi : « les conséquences de l’omerta qui empeste l’atmosphère de ce pays »
    Dans mon esprit ce ne sont pas les conséquences mais l’omerta elle même qui empeste etc

    « Pour le dernier paragraphe, d’accord avec tes arguments, sauf que tu t’adresses à la presse étrangère, et il ne serait que justice de ne pas donner à penser que tous les français sont des goujats…ce n’est pas le cas, et malheureusement les gens font vite des raccourcis, surtout les américains… c’est juste ça que je vois…  »

    Il existe toutes sortes d’actions et notamment cette pétition de féministes américaines relayée et co-signée par des féministes françaises. Certaines positions féministes françaises ont aussi été publiées par certains organes de presse américain… Bref, c’est un peu caricatural de penser que les américains ont une vision si étriquée de la diversité française.

    « je ne voudrais pas donner l’impression de m’imposer ni de confisquer l’écriture… »

    Encore une fois, chacune ici a toute légitimité à intervenir comme elle l’entend, personne n’impose quoi que ce soit à quiconque mais pose et propose à l’attention de toutes!

    Efforçons-nous chacune de maintenir au mieux le cap de cette première exigence que suppose un travail collectif

  350. Euterpe Says:

    Personnellement je suis d’accord avec Vatapa. Son texte est très supérieur à tout ce qui a été réécrit par la suite.
    Mis à part le titre de mauvaise herbe qui est nettement meilleur. Sinon je suis d’accord avec elle sur tous les points et aussi sur sa conclusion.
    Maintenant c’est dommage que nous n’avons pas le point de vue d’Héloise.

    Je trouve qu’avec les derniers textes on s’éloigne du but que nous nous étions fixées au départ. Nous faisons de la rhétorique pas un rapport scientifique.

    Le titre :
    NOUS, FEMMES FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES FEMMES DE CHAMBRE
    peut être aiguiser :
    NOUS,FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES FEMMES DE CHAMBRE GUINÉENNE
    ou encore :
    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES FEMMES DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE
    mais c’est peut-être excessif
    Néanmoins ca donne le ton.

    Après je suis personnellement d’avis de revenir ce texte de vatapa qui a déjà repris l’ensemble de nos idées :

    « Nous, citoyennes françaises ordinaires, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler « l’Affaire DSK ».
    Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !
    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.
    NOUS SOMMES MOTIVEES par la constatation douloureuse
    -qu’ une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop souvent soupçonnée de mensonge
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et tout ce qui peut contribuer à minorer le caractère destructeur du viol
    – qu’une victime présumée de tentative de viol est, en France, généralement réduite au silence
    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politique française envers la justice et les médias américains qu’a déclenchée l’affaire DSK et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes.
    Or une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont dernièrement révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme inexcusables, même parmi les femmes.
    NOUS CONSTATONS que cette attitude archaïque continue de traumatiser les victimes et de se transmettre de génération en génération.
    Cette omerta a pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.
    Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté et une plus grande exposition aux crimes machistes.
    Ainsi, être une femme conduit à devenir plus aisément femme « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. En France cette profession sous-valorisée est rapidement assimilée à la fonction de domestique, de soubrette, puis par un glissement lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à celle de « catin », dont le « troussage » semble encore de mise.
    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.
    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme qui n’eût pas hésité à user de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.
    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques sont loin d’être révolues : sexisme et machisme, inégalités profondes entre les sexes – malheureusement encore largement admises – , confiscation des pouvoirs et de la parole, collusion, complicités coupables sont apparues au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui pourtant prônent la « justice » sociale. Or par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du « présumé innocent ». Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse !
    La France est certes le pays des Droits de l’Homme mais les femmes en ont été tacitement exclues au moment de leur Déclaration. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec « les Droits du Mâle », fatale pour elles.

    Mme Diallo a probablement peu de chances face à un puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.
    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole des femmes vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.
    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un « présumé innocent », mais également une « présumée victime » !

    Si vatapa parvenait à simplifier certains paragraphes encore un peu, ce serait parfait.

    Je voulais aussi dire que « les conséquences qui empestent », est une formulation qui me heurte parce que « conséquence » est un concept. Il peut provoquer à la limite susciter une émotion mais pas dégager une odeur.

    Si ce travail est collectif alors il serait bon de supprimer tout ce sur quoi nous ne sommes pas TOUTES d’accord.
    Or j’ai déjà dit pour ma part ce qui je n’ai pas envie de voir figurer dans cette lettre.


  351. « Si ce travail est collectif alors il serait bon de supprimer tout ce sur quoi nous ne sommes pas TOUTES d’accord.
    Or j’ai déjà dit pour ma part ce qui je n’ai pas envie de voir figurer dans cette lettre. »

    Moi aussi. Mais peu importe je peux aussi me rallier à la position majoritaire. Et si toi Euterpe, Vatapa et gloup êtes d’accord sur cette dernière version, alors je valide aussi.


  352. Encore une fois : ce ne sont pas les conséquences qui empeste(nt) mais l’omerta

  353. Vatapa Says:

    @ Euterbe
    Waouh,je trouve sublime le titre NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE » ou des femmes de chambre guinéennes présumées menteuses… (mais au pluriel ça enlève peut-être un peu de force? Mettre les guillemets et le singulier?)
    Autant je trouve qu’il faut parfois nuancer un peu le propos dans le texte, autant dans le titre je trouve qu’il faut faire fort… et là, à mon avis, c’est TOP! Qu’en pensent les autres?
    Et puis j’ai eu le même malaise avec « les conséquences de l’omerta (qui) empeste (nt), mais bon… j’avais déjà changé cette partie dans mon texte, alors difficile d’insister…
    Pour le reste, je veux bien retenter une petite simplification, mais sur la base de quel texte? J’avoue que je partage l’opinion d’Euterpe: on est revenu en arrière/on s’éloigne du but avec les dernières versions et c’est redevenu une sorte de patchwork qui personnellement ne me satisfait pas beaucoup… mais encore une fois, je ne veux pas que… surtout Mauvaise Herbe aie l’impression que je lui confisque la parole, ou l’écriture. Et puis Héloïse, oui, je ne l’ai pas encore croisée sur ce blog… où est-elle?
    Mauvaise Herbe, veux-tu que je ressaie sur la base de mon texte, tout en rajoutant la phrase à laquelle tu tiens beaucoup « le viol est avant tout une violence socialement organisée… » et en gardant… quelles autres?
    Si tu me le dis, je veux m’y recoller…

  354. Vatapa Says:

    heu je veux BIEN, lol. Si vous y tenez et si j’ai votre aval ;-)


  355. Vatapa,

    Ta version fait de toute évidence davantage consensus que la mienne donc je m’incline :-)
    Même si j’avoue être de mon côté peut-être moins convaincue par certains des choix validés par gloup et Euterpe, mais à un moment donné il faut trancher.
    Donc merci à toi d’accepter de t’y recoller.

  356. Vatapa Says:

    ok je finis ma vaisselle (féministe jusqu’au bout et sans complexe ;-) et je m’y recolle…)

  357. gloup Says:

    @vatapa

    Tu sembles avoir l’accord de toutes. Et pour ma part je t’encourage vivement à t’emparer du texte. Si tu sens comment écrire les choses surtout n’hésites pas.

    non seulement vous ne me retirez pas la parole mais vous me la donnez avec votre façon d’écrire et toutes les réflexions qui sont menées autour de ce texte.

    Je me plis à vous décisions. Le titre : NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE » je le trouve très bon.

  358. Héloïse Says:

    Héloïse est revenue ! Je me suis absentée depuis hier après-midi pour cause de concours, Vatapa ;)

    Bon , je suis de nouveau disponible et opérationnelle. La dernière version est super, j’adhère. Il faudrait juste reformuler « les conséquences de l’omerta qui empeste » (problème d’accord et de sens: une conséquence ne peut pas empester).

    Sinon, comme je suis un peu perdue du fait de mon absence, dites-moi en quoi je peux être utile (contacts, recherche de traductrice, etc.)

  359. Héloïse Says:

    Et pour la signature, on en est où ? Collectif des sans-voix, Groupement autonome de féministes françaises ou autre …

  360. gloup Says:

    Héloïïïïïïse :)

    si j’ai bien compris : vatapa va essayer d’écrire quelque chose à partir de sa dernière version qui nous à plus à toutes.

    la version de mauvaiseherbe est très bonne aussi, très complète. Euterpe signale pour autant qu’il faut condenser les choses, et je suis d’accord aussi.

    J’avais une amie traductrice qui n’a pu se joindre à nous. Je ne sais pas où ça en est du côté d’Hypathie qui semblait avoir des ressources. Euterpe semble avoir quelques capacité de traductions.

    bon voilà très schématiquement.

  361. Vatapa Says:

    Hello, je vous envoie vite ça (sans vous lire, vous lis tout de suite après)
    Voilà voilà, j’ai fait au plus vite, en essayant de tenir compte sinon exactement de toutes vos formulations, du moins de toutes vos idées. J’ai remanié, déplacé et condensé (surtout le paragraphe concernant le miroir- laissant tomber collusion etc qui n’étaient pas directement le propos, et le paragraphe concernant la femme de chambre-soubrette-catin, mais je crois que j’ai gardé l’idée…) J’espère que cela se rapproche de ce que vous imaginiez… Et ah, Mauvaise Herbe, j’ai réussi à placer ta phrase! Ça, ça m’fait rudement plaisir, lol !
    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE » (ou un autre titre)
    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !
    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.
    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politico-médiatique française qu’a déclenchée l’affaire DSK envers la justice et les médias américains et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    NOUS SOMMES EN EFFET INDIGNEES de constater qu’en France :
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop souvent soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et de divers stratagèmes pour minorer le caractère destructeur du viol.
    – une victime présumée de tentative de viol est encore généralement réduite au silence.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes !
    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révolus perdurent, dans la plus grande hypocrisie : une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme insupportables, allant jusqu’à la misogynie, même parmi les femmes. Inégalités profondes entre les sexes, silence protecteur «de caste», machisme de «bon ton» sont apparus au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la «justice» sociale!
    La France est certes le pays des Droits de l’Homme mais les femmes en ont tacitement été exclues au moment de leur Déclaration! Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. Elle continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale et de se transmettre de génération en génération.
    Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté, le cantonnement à des métiers sous-valorisés et une plus grande exposition aux crimes machistes. Le glissement est alors vite fait entre femme, femme de chambre, femme de ménage, soubrette et finalement « catin », dont «le troussage» semble encore de mise. Ces habitudes datent pourtant d’avant la Révolution Française!
    LE VIOL EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE
    Or par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «présumé innocent». Eh oui: le silence de caste a son pendant: l’indignation de caste. Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse!
    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.
    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.
    Mme Diallo a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.
    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole d’une femme vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.
    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un «présumé innocent», mais également une «présumée victime»!

  362. Vatapa Says:

    Hello Héloïse, heureuse de te connaître!

  363. Vatapa Says:

    Pour plus de clarté:

    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE » (ou un autre titre)

    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !

    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politico-médiatique française qu’a déclenchée l’affaire DSK envers la justice et les médias américains et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    NOUS SOMMES EN EFFET INDIGNEES de constater qu’en France :

    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop souvent soupçonnée de mensonge

    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et de divers stratagèmes pour minorer le caractère destructeur du viol.

    – une victime présumée de tentative de viol est encore généralement réduite au silence.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes !

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révolus perdurent, dans la plus grande hypocrisie : une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme insupportables, allant jusqu’à la misogynie, même parmi les femmes. Inégalités profondes entre les sexes, silence protecteur «de caste», machisme de «bon ton» sont apparus au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la «justice» sociale!

    La France est certes le pays des Droits de l’Homme mais les femmes en ont tacitement été exclues au moment de leur Déclaration! Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. Elle continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale et de se transmettre de génération en génération.

    Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté, le cantonnement à des métiers sous-valorisés et une plus grande exposition aux crimes machistes. Le glissement est alors vite fait entre femme, femme de chambre, femme de ménage, soubrette et finalement « catin », dont «le troussage» semble encore de mise. Ces habitudes datent pourtant d’avant la Révolution Française!

    LE VIOL EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE

    Par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est donc exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «présumé innocent». Eh oui: le silence de caste a son pendant: l’indignation de caste. Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse!

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.

    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    Mme Diallo a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.

    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole d’une femme vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un «présumé innocent», mais également une «présumée victime»!

  364. gloup Says:

    YES !!

    merci Vatapa ! Encore bravo pour la grande qualité de ce que tu amènes !

    J’ai également entièrement confiance dans la qualité d’analyse et d’ajustage d’Euterpe, mauvaiseherbe et héloïse.

    je regrette de ne pouvoir participer demain et après demain. Désolée de ne pouvoir contribuer dans les 2 prochains jours. Mais je tenterais de me connecter ici dès que ce sera possible, pour vous lire avec grand plaisir.

    A ce weekend :)

  365. Vatapa Says:

    Ok Gloup, bon vent dans tes occupations et à la revoyure! Au plaisir de te relire!

  366. Vatapa Says:

    NB. à toutes: je crois qu’aux USA on protège l’identité de la victime. Il faudrait donc mettre Mme D.

    … et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révoluEs perdurent…

    Au fait, le NYT ou d’autres doivent avoir un traducteur, non? Mais bon, il faudrait s’assurer qu’ils ne tronquent pas le texte… N’y aurait-il pas un média français intéressé par ce texte et par la démarche, qui nous fournirait un traducteur? Est-il exclu de l’envoyer également aux media français?


  367.  » Comme partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté, le cantonnement à des métiers sous-valorisés … »

    Jusque là d’accord.

    Mais pour le reste: « et une plus grande exposition aux crimes machistes »
    je n’suis pas super à l’aise avec cette fin de phrase, ce n’est pas la formulation que je conteste, d’ailleurs je l’avais moi même reprise dans ma proposition de texte sans grande conviction. Et je n’aime pas non plus la formule « crimes machistes » je lui préfère et de loin celle de « crimes sexistes » mais ce n’est pas le plus important.

    Ce qui me gène c’est que cette phrase suggère l’idée que les viols concerneraient davantage les femmes pauvres, or et ici je rejoins vérité, si le viol est l’expression violente d’un système de domination (en l’occurrence le patriarcat), et en cela l’intersection de la condition sociale de la victime présumée et sa condition de femme voire de femme noire mérite d’être rappelée, ne serait-ce que pour souligner l’imbrication des systèmes oppressifs genre/classe/race (et c’est précisément dans ce contexte que je souhaitais conserver cette phrase : « LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE »)
    il concerne dans les mêmes proportions toutes les classes sociales, comme le disait vérité: les harcèlements, agressions sexuelles, viols sont interclasses, les statistiques sur le sujet le montrent bien.

  368. Vatapa Says:

    je suis tout à fait d’accord avec toi. Si je l’avais formulé moi-même, je ne l’aurais pas mis comme ça…
    Je croyais que vous vous étiez mises d’accord avec cette formulation?
    je vais y réfléchir…


  369. Vatapa,

    Comme toi dans la précipitation, je me suis davantage fixée sur la forme à l’occasion de ma reprise du texte et moins sur le fond. Et puis d’écriture en ré-écriture, certains aspects du texte ont été, dans l’esprit, radicalement modifiés. Mais la nécessité de cette précaution avait été relevée et avalisée dans le flux des commentaires.
    Il est évident qu’autour d’une table l’exercice du travail contributif se révèlerait moins ardu ;-)
    Difficile dans ce contexte particulier de toujours bien s’entendre

  370. Vatapa Says:

    Oui, c’est vrai… c’est compliqué… suis en train de relire l’autre version… mais franchement je n’y vois pas de grande différence (dans ta dernière version):
    Cette loi du silence a encore pour corollaire de renvoyer les victimes au statut de sous-citoyennes et de conforter les agresseurs dans une impunité triomphante.

    LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE :

    Partout dans le monde, le sexisme entraîne la pauvreté qui entraîne une plus grande exposition aux crimes machistes. Ainsi être une femme conduit à devenir plus aisément « de chambre » puisque c’est l’une des nombreuses professions subalternes auxquelles les femmes sont cantonnées. Profession dévalorisée et rapidement assimilée en France à la fonction de domestique, soubrette, puis par un glissement intimement lié à des habitudes d’avant la Révolution Française à « catin », dont le troussage semble encore de mise.

    ??? bon je vais essayer de creuser l’idée plutôt que la forme comme tu dis, et de la placer ou remanier quelque part… mais en somme ça change un peu tout!


  371. possible qu’aucune version proposée n’ait tenu compte de ces remarques noyées dans le flux.
    Là n’est pas le problème, mais si je peux avoir, comme exprimé plus haut, certaines réserves sur le texte, ce point précis est pour moi en aucun cas négociable.


  372. Je viens de remonter le fil, et Héloïse avait suite à ces remarques, déjà proposé une autre version de ce paragraphe:


    « Partout dans le monde, le sexisme expose les femmes à la pauvreté.
    Partout dans le monde, le sexisme les expose à la violence, qu’elle soit sexuelle, physique, psychologique ou verbale.
    Partout dans le monde, elles valent toujours moins que leurs frères.
    Précarisation, violence, infériorisation: le viol est à la fois l’expression et l’un des nombreux symptômes du système organisé et puissant que constitue le patriarcat (ou la domination masculine).
    Qu’un JF Kahn parle de « troussage de domestique » au sujet de ce qui s’est peut-être passé dans cette chambre d’hôtel est révélateur de l’imbrication des oppressions que subissent les femmes ici. »

    Sans doute cette version mérite t-elle d’être un peu « affinée », mais si je craignais a priori qu’elle détourne un peu le texte de sa démarche originelle (dénonciation, par un procédé d’opposition, du traitement médiatique français de l’affaire DSK au traitement médiatique et juridique américain), elle est largement préférable à celle que nous avons reprise l’une et l’autre


  373. Rien à voir avec le texte (quoi que ?), j’ai relevé cette phrase dans un article de C Fourest (j’ai par ailleurs pas mal de désaccords sur nombre d’interventions ou de positions défendues par Fourest mais c’est un autre sujet) que je trouve particulièrement efficace :

    «  »Dans une société où des siècles de domination masculine ont appris aux femmes à avoir honte de dire « oui » et aux hommes à s’exciter d’un « non » »

    (un écho à la réflexion de vérité sur la société sadienne)

  374. Vatapa Says:

    Je ne sais pas si ça va mieux, Mauvaiseherbe… J’ai redéplacé ta phrase plus haut, et retravaillé le texte (que je voulais faire plus court et qui est finalement plus long ;-), mais c’est important…) Est-ce que ça équilibre mieux les choses et t’ai-je bien comprise ? Sinon continue de faire des propositions ? Bien, cette fois je vais dormir. Sweet dreams !

    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE » (ou un autre titre)
    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !
    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.
    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politico-médiatique française qu’a déclenchée l’affaire DSK envers la justice et les médias américains et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.
    NOUS SOMMES EN EFFET INDIGNEES de constater qu’en France :
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop souvent soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et de divers stratagèmes pour minorer le caractère destructeur du viol.
    – une victime présumée de tentative de viol est encore généralement réduite au silence.
    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes !
    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révolues perdurent, dans la plus grande hypocrisie : une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme insupportables, allant jusqu’à la misogynie, même parmi les femmes. Inégalités profondes entre les sexes, silence protecteur «de caste», machisme de «bon ton» sont apparus au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la «justice» sociale!
    LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE :
    La France est certes le pays des Droits de l’Homme mais les femmes en ont tacitement été exclues au moment de leur Déclaration. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. Elle continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale et de se transmettre de génération en génération.

    Le sexisme expose à la précarité mais également à des violences de toutes sortes, dans toutes les classes sociales, en France comme partout dans le monde. Elles sont loin d’être réservées aux milieux défavorisés. La remarque récente d’une personnalité en vue a cependant montré que pour des métiers sous-valorisés tels que celui de femme de chambre, le glissement, dans l’inconscient collectif- et dans les faits?- est encore de nos jours rapide entre femme… femme « de chambre », domestique, soubrette et finalement «catin», dont le «troussage» devrait sembler normal: malheureux héritage d’avant la Révolution française!

    Or par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «présumé innocent». Eh oui: le silence de caste a son pendant: l’indignation de caste. Certaines de ces saillies médiatiques ont été nuancées ou complétées par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse!
    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.
    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme Diallo avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.
    Mme Diallo a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.
    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole d’une femme vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.
    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un «présumé innocent», mais également une «présumée victime»!

  375. Vatapa Says:

    Je viens de voir le texte d’Héloïse qui est en effet excellent… A voir s’il faut le fondre dans le paragraphe « le sexisme expose à la précarité mais également à des violences de toutes sortes… » ou si l’idée y est…
    Ouf, jvais dormir :-)

  376. Vatapa Says:

    entre femme… et femme « de chambre », domestique etc. (« ET », pour mettre l’accent sur le (petit) pas franchi entre les deux…)(ou on peut aussi revenir à la version ‘ entre femme et… « de chambre » ‘
    P.S oublié de dire: bien, la phrase de Caroline F…
    C’est tellement vrai!
    C’est affreux, je vais mettre des heures à trouver le sommeil :-)

  377. Héloïse Says:

    Enchantée également de te connaître Vatapa !

    Je préférais la précédente version que la toute dernière.

    Quelques remarques:

    – NOUS SOMMES EN EFFET INDIGNEES de constater qu’en France :

    Je supprimerais le « en effet » car il renvoie au paragraphe précédent. Or, il n’y a pas de lien marqué.

    – A l’occasion de l’affaire DSK

    A l’occasion, ça fait oppotuniste. Pourquoi pas « dans le cadre de » ?

    – n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la « justice » sociale

    Je supprimerais les guillemets de justice.

    – Elle continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale et de se transmettre de génération en génération.

    Elle, c’est l’Omerta donc. C’est l’Omerta qui se transmet de génération en génération ou le traumatisme ? Dans le second cas, la formulation est fautive.

    – A la relecture complète, ce sont ces deux paragraphes qui sont un peu brouillons et qui mériterait une synthèse clarifiée (je peux m’en charger cet après-midi, ce matin je vais chez le dentiste (abcès dentaire!), je suis un sacré boulet en ce moment !!!):

    LE VIOL EST AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE :
    La France est certes le pays des Droits de l’Homme mais les femmes en ont tacitement été exclues au moment de leur Déclaration. Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. Elle continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale et de se transmettre de génération en génération.

    Le sexisme expose à la précarité mais également à des violences de toutes sortes, dans toutes les classes sociales, en France comme partout dans le monde. Elles sont loin d’être réservées aux milieux défavorisés. La remarque récente d’une personnalité en vue a cependant montré que pour des métiers sous-valorisés tels que celui de femme de chambre, le glissement, dans l’inconscient collectif- et dans les faits?- est encore de nos jours rapide entre femme… femme « de chambre », domestique, soubrette et finalement «catin», dont le «troussage» devrait sembler normal: malheureux héritage d’avant la Révolution française!

    – Pour le non, Collectif Autonome de Féministes Françaises (le CAFF !), ça vous va ?

    – Pour la traduction, j’essaie de contacter Hypathie puis de lancer un appel sur le forum si elle ne se sent pas/n’est pas dispo.

  378. Miss Kafka Says:

    Regardez pour vous motiver dans votre lettre, voilà l’appart de DSK que sa femme lui a trouvé à NY quartier chics.

    http://mry.blogs.com/les_instants_emery/2011/05/video-153-franklin-street-tribeca-dsk.html

    Bon faut pas être claustro avec tous ces skydoms qui font plus cave qu’autre chose mais niveau sécurité du coup, ça doit être plus simple à gérer (la presse notamment). Il paraît que l’appart appartient à l’agence de sécurité qu’il paye pour s’autosurveiller.

  379. Euterpe Says:

    Bonjour à vous toutes. Vous avez bien travaillé et dans l’harmonie encore ! C’est génial ! J’ai un peu survolé parce que je ne peux pas trop me concentrer sur cette page de l’endroit où je suis, mais je trouve que les idées se sont bien précisées sur le fond. Pour la forme je préférais pour ma part le démarrage du texte sous forme de formules scandées qui accrochaient mieux.
    Pour le fond : toute la société de bas en haut est concerné par le viol des femmes cela ne fait pas de doute mais il me semble aussi que le texte le dit en parlant d’une infériorisation verticale ou alors si ce n’est pas encore assez clair on peut peut-être utiliser ce terme-là ?
    (D’ailleurs dans la société francaise même les femmes qui ont un peu de pouvoir ne sont que des soldates des « vrais » chefs : les bonshommes. C’est à cette condition que ces messieurs les acceptent auprès d’eux, témoin : Michèle Sabban).
    Je suis ravie de l’écho favorable que ma proposition de titre a rencontré !;)

  380. Vérité Says:

    http://www.liberation.fr/medias/01012339695-jean-francois-kahn-annonce-qu-il-quitte-le-journalisme

    JFK démissionne et prend sa retraite suite à son dérapage à propos de l’affaire DSK !

  381. Vatapa Says:

    Hello Héloïse, moi aussi je préférais l’avant-dernière version…
    le nouveau paragraphe concernant le glissement femme-de chambre-soubrette-catin ne me plait pas beaucoup, c’est de nouveau « du corrigé « , ni le nouveau placement de la phrase à laquelle MauvH tient beaucoup « le viol est une violence socialement organisée » (que je ne mettrais d’ailleurs pas du tout dans le texte, mais pour elle c’est important.)
    Pour récapituler, dans l’avant-dernière version, j’ai déplacé cette phrase (il me semblait qu’elle collait mieux à la fin de toute la « démonstration » (comme un résumé) sur l’Omerta etc. et juste avant BHL et consorts qui «résistent au changement»). Mauvaiseherbe, elle, l’avait placée avant la démonstration, ce qui personnellement me heurtait d’autant plus.
    Et puis, pour l’autre phrase sur le sexisme- crimes machistes… comme le dit +ou – Euterpe, on n’aurait pas besoin de souligner que les violences touchent toutes les classes sociales, car c’est en quelque sorte implicite dans le texte… Je ne suis pas sûre d’ailleurs d’avoir bien compris ce que Mauvaiseherbe voulait, au fond (peux-tu relire ses remarques, Héloïse ? Mauvaiseherbe n’a pas encore répondu après la dernière version. La phrase incriminée « le sexisme entraîne la pauvreté… » avait circulé dans plusieurs versions et je croyais qu’elle avait été admise. Je l’avais remaniée dans l’avant-dernière version en ajoutant «le cantonnement à des métiers sous-valorisés » pour faire le lien entre les paragraphes précédent et suivant, et c’est à ce moment-là qu’elle a attiré l’attention de Mauvaiseherbe). Et d’accord pour tes corrections, sauf pour « à l’occasion » qui ici, signifie justement « dans le cadre », mais je trouve que c’est plus doux. « Dans le cadre », ça fait un peu lourd, non ? Et oui, « Elle », concerne l’Omerta. Je vais relire et corriger l’avant-dernière version et la remettre ci-après… Et oui, volontiers, regarde ce que tu peux faire cet après-midi !
    @ Euterpe, coucou! Oui, je me suis aperçue en remaniant le texte que ça devenait tout à coup une dissertation, lol, et la scansion m’a aussi manqué hahaha! J’ai encore une heure devant moi, je vais voir s’il y a moyen de faire quelque chose… Au fond, on ne devrait jamais remanier un texte? lol
    Bon ap à toutes!

  382. Vatapa Says:

    @vérité, merci pour le lien… aie aie aie

  383. Vatapa Says:

    Voici la dernière version proposée, qui tient compte au mieux des dernières remarques (y compris celle de la scansion)

    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE »

    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !

    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politico-médiatique française qu’a déclenchée l’affaire DSK envers la justice et les médias américains et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    NOUS SOMMES INDIGNEES de constater qu’en France :

    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop souvent soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et de divers stratagèmes pour minorer le caractère destructeur du viol.
    – une victime présumée de tentative de viol est encore généralement réduite au silence.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes !

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révolues perdurent, dans la plus grande hypocrisie : une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme insupportables, allant jusqu’à la misogynie, même parmi les femmes.

    Inégalités profondes entre les sexes, silence protecteur «de caste», machisme de «bon ton» sont apparus au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la justice sociale!

    NOUS DEPLORONS que la France soit certes le pays des Droits de l’Homme mais que les femmes en aient tacitement été exclues au moment de leur Déclaration!
    Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. La loi du silence continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale, à tous les niveaux, et de se transmettre de génération en génération.

    NOUS NOUS ELEVONS contre certains propos stigmatisant les classes défavorisées. En France comme partout dans le monde, le sexisme expose à la précarité et cantonne à des métiers sous-valorisés tels que celui de femme de chambre. Le glissement est alors rapide entre femme et … femme «de chambre», femme de ménage, soubrette et finalement «catin», dont «le troussage» semble encore de mise. Ces habitudes datent pourtant d’avant la Révolution Française!

    LE VIOL EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE!

    Et par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «présumé innocent». Eh oui: le silence de caste a son pendant: l’indignation de caste. Certains de ces propos ont été nuancés ou complétés par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse!

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.

    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme D. avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    Mme D. a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.

    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole d’une femme vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un «présumé innocent», mais également une «présumée victime»!

  384. Vatapa Says:

    @ Euterpe, oui, ton titre est super je trouve!
    @ Héloïse, je crois, dans ma dernière version, avoir pris en compte les remarques de Mauvaiseherbe cette nuit, en enlevant « crimes machistes » et en faisant un nouveau paragraphe « nous nous élevons contre certains propos stigmatisant… » J’ai rajouté dans le paragraphe précédent « à tous les niveaux », ce qui distingue ainsi les violences générales, faites interclasses etc. et met l’accent sur un cas précis: l’intersection comme disait Mauvaiseherbe entre précarité et femme… Mais il faudrait voir ce qu’elle en pense?
    NB. dans la dernière version j’avais placé « saillie médiatique » dans le par. concernant BHL et consorts… êtes-vous d’accord sur ce terme? Est-il connoté et si oui c’est bien ou ça dérange? (il me semble que « propos » revient trop souvent…)
    « Certaines de ces saillies médiatiques ont été nuancées ou complétées par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse! »
    J’ai aussi mis « cette loi du silence » à la place du « Elle » qui apparemment te dérangeait…

  385. Héloïse Says:

    @ Vatapa

    La phrase sur le viol comme violence sociale organisée est de moi ! Mais j’y tiens pas plus que ça. Elle servait surtout à pointer le fait que le viol n’est pas anecdotique et relève d’une organisation. Ce n’est pas un hasard ou une fatalité si la majorité des personnes violées sont des femmes. La réification, l’infériorisation des femmes préparent le terrain du viol dont l’actualisation renforce à son tour ces éléments conditionnants. La précarisation des femmes peut s’ajouter au tableau et fait partie intégrante du système de domination. Voilà, c’est tout ça que je voulais synthétiser dans cette formule. Du coup le « donc » que tu as rajouté va bien puisqu’il renvoie au paragraphe précédent qui explique en partie les mécanismes du phénomène.

    « Saillie médiatique » c’est très bien, ça relève bien le côté machiste du propos.

    Merci en tous cas pour le boulot ! Je serais d’avis, si tout le monde est d’accord, qu’on le propose à la traduction (j’envoie un message à Hypathie) et qu’on s’organise pour la diffusion.


  386. Vérité,

    Très bonne initiative, pas mal de ses collègues devraient suivre son exemple à mon avis. Si cette « caste » pouvait au plus vite se renouveler, ça assainirait pas mal le paysage médiatique

    @ vatapa

    « La phrase incriminée « le sexisme entraîne la pauvreté…  »

    Non, ce n’est pas sur cette partie de la phrase que j’ai exprimé mon désaccord mais sur celle-ci :

    « …et une plus grande exposition aux crimes machistes »

    Mais il me semble, il faut que je relise plus attentivement, que tu as tenu compte de cette remarque dans ta dernière version ?

    Sinon, les termes de « saillie médiatique » me paraissent particulièrement appropriés au contraire


  387. Héloïse,

    (nous nous sommes croisées)

    « Je serais d’avis, si tout le monde est d’accord, qu’on le propose à la traduction (j’envoie un message à Hypathie) et qu’on s’organise pour la diffusion. »

    Ok pour moi

  388. Euterpe Says:

    D’accord


  389. @Miss Kafka

    Je n’avais pas vu votre intervention.
    En même temps on ne s’attendait pas vraiment à qu’il se loge dans une piaule à Harlem ;-)

    J’ai entendu qu’il se faisait livré tous ses repas « steack-salade » par un restaurant huppé de NY, et je repensais à ce documentaire visant à nous présenter un petit couple ordinaire: DSK très appliqué dans sa préparation des steacks aux côtés d’une A Sinclair tout sourire, touillant évasivement la salade… Il a perdu la main on dirait ?

  390. gloup Says:

    Bonjour Vatapa, Héloïse, Euterpe, Mauvaiseherbe, Vérité !

    Un petit mot rapide pour vous dire que vous faites un travail remarquable.


  391. Bonjour gloup :-)

    Merci à toi de venir, encore une fois, nous insuffler un peu de ce bel enthousiasme qui est sans aucun doute un des moteurs indispensables de ce travail d’équipe ;-)

    J’attends l’intervention d’Héloïse afin que nous organisions la suite à donner au texte finalisé par Vatapa

  392. gloup Says:

    @Mauvaiseherbe

    Merci beaucoup mauvaiseherbe :) Chacune ici a réussis a trouver comment apporter quelque chose dans ce texte commun, tout en étant le plus possible attentive à toutes les remarques. Et ça c’est particulièrement exigent comme démarche.

    Je serais disponible dans la soirée pour voir avec vous comment je pourrais être utile pour la suite. Demain je ne pourrais vraiment pas me connecter ici. Mais, s’il reste des choses à faire, ce qui est fort probable, Samedi ce sera tout à fait ok.

    La dernière version validée par toutes, est celle qui est postée à 26/05/2011 à 12:21 par Vatapa ?

    à toute à l’heure.

  393. gloup Says:

    un lien qui récapitule l’histoire législatif du viol en france :

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/26/dans-quel-monde-vivons-nous_1527373_3232.html

  394. Vatapa Says:

    Hello toutes, bonsoir!
    @Héloïse, ok pour la phrase le viol est une violence… et oui, je crois qu’elle va bien là où elle est.
    @Mauvaiseherbe, oui, je me suis mal exprimée, crimes machistes dans la phrase « le sexisme… ».
    @Gloup à ce soir alors! Merci de ton sourire
    Merci de tous vos liens…
    Ok alors je remplace propos par saillies médiatiques comme dans l’autre version et vous la remets au complet…

  395. Vatapa Says:

    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE »

    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !

    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politico-médiatique française qu’a déclenchée l’affaire DSK envers la justice et les médias américains et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    NOUS SOMMES INDIGNEES de constater qu’en France :

    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop souvent soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et de divers stratagèmes pour minorer le caractère destructeur du viol.
    – une victime présumée de tentative de viol est encore généralement réduite au silence.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes !

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révolues perdurent, dans la plus grande hypocrisie : une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme insupportables, allant jusqu’à la misogynie, même parmi les femmes.

    Inégalités profondes entre les sexes, silence protecteur «de caste», machisme de «bon ton» sont apparus au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la justice sociale!

    NOUS DEPLORONS que la France soit certes le pays des Droits de l’Homme mais que les femmes en aient tacitement été exclues au moment de leur Déclaration!

    Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. La loi du silence continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale, à tous les niveaux, et de se transmettre de génération en génération.

    NOUS NOUS ELEVONS contre certains propos stigmatisant les classes défavorisées. En France comme partout dans le monde, le sexisme expose à la précarité et cantonne à des métiers sous-valorisés tels que celui de femme de chambre. Le glissement est alors rapide entre femme et … femme «de chambre», femme de ménage, soubrette et finalement «catin», dont «le troussage» semble encore de mise. Ces habitudes datent pourtant d’avant la Révolution Française!

    LE VIOL EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE!

    Et par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «présumé innocent». Eh oui: le silence de caste a son pendant: l’indignation de caste. Certaines de ces saillies médiatiques ont été nuancées ou complétées par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse!

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.

    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme D. avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    Mme D. a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.

    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole d’une femme vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un «présumé innocent», mais également une «présumée victime»!

  396. Vérité Says:

    Vous en êtes encore à écrire votre texte ? A Noël il sera terminé ? lol.


  397. Merci et bravo pour ton travail Vatapa.
    Cette fois je pense que le texte est la bonne version ?
    En attendant que les autres se manifestent…

  398. Vérité Says:

    CETTE PARTIE ELLE EST NAZE, ELLE EMBROUILLE ET MENE NULLE PART AU FOND

    « NOUS NOUS ELEVONS contre certains propos stigmatisant les classes défavorisées. En France comme partout dans le monde, le sexisme expose à la précarité et cantonne à des métiers sous-valorisés tels que celui de femme de chambre. Le glissement est alors rapide entre femme et … femme «de chambre», femme de ménage, soubrette et finalement «catin», dont «le troussage» semble encore de mise. Ces habitudes datent pourtant d’avant la Révolution Française! »

  399. Vatapa Says:

    Je me réjouis de voir ce que ça donne en anglais :-)
    Qu’en est-il du nom pour la signature? Collectif Autonome de Féministes Françaises (le CAFF )?
    ça me fait bizarre d’être devenue un peu française par votre intermédiaire… super équipe!
    Et je dois vous avouer que c’est mon premier engagement « féministe », en compagnie de femmes formidables qui plus est!

  400. Vatapa Says:

    @ Mauvaiseherbe, merci à toi et à vous toutes. Ce ne fut pas évident (je craignais surtout de dénaturer vos idées) mais hyper enrichissant!
    @ vérité, tes propos ne sont pas très constructifs. Je trouve au contraire que cette partie est un des points forts de ce texte, car il explique très bien une certaine mentalité qui s’est exprimée à travers les propos de JFK. J’ai entendu les mêmes propos en Suisse, et avant ceux de JFK! Mais c’est ignoble! Et c’est bien plus qu’un lapsus linguae!
    Je ne sais pas de qui vient l’idée d’exprimer ce glissement, mais je la trouve brillante.

  401. Vatapa Says:

    @ vérité par ailleurs ce passage dit beaucoup plus, en relevant où conduit parfois le sexisme… les violences sont de toutes sortes, la précarité en est une qui se conjugue parfois aux autres! D’où l’ignominie particulière de la mentalité exprimée par JFK.

  402. Vérité Says:

    LE VIOL EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE!

    Non, le viol en soi n’est pas une « violence socialement organisée ».

    Le viol est un acte de violence individuel.

    Par contre, la punition du violeur s’organise de telle manière à ce que les démarches pour la victime se transforment rapidement en deuxième temps de violence – cette fois sociale- à subir.

  403. Vérité Says:

    @vatapa

    Je parle de « et pourtant ces habitudes datent d’avant la révolution française ».

    C’est faux. La bourgeoisie (période post révolution française donc) est sans doute la classe sociale qui a le plus instaurée le troussage de la bonne comme habitus.


  404. Vérité,

    Comme tu l’évoquais toi même avec malice, noël ça fait un peu tard. Donc on va rester sur cette version, et passer maintenant à la suite.

    Et puis là dessus : « Non, le viol en soi n’est pas une « violence socialement organisée » pas du tout de ton avis mais plus le temps de discutailler, là faut avancer.

  405. Vatapa Says:

    @ vérité, je n’aimais pas beaucoup non plus cette phrase, car je trouvais qu’elle donnait l’idée d’une organisation volontaire et systématique du viol. Mais plus je l’ai récrite dans le contexte, mieux je l’ai comprise. Et je trouve qu’elle résume assez bien le propos, là où elle est maintenant placée. Le « donc » résume ce qui précède, et la phrase elle-même ouvre sur les propos de BHL et consorts. Finalement, moi qui ne l’aimais pas trop (elle me choquait même!) je crois que je n’aimerais plus l’enlever! Récris et récris le texte plusieurs fois Vérité, et tu comprendras ce que je veux dire :-)

  406. Vérité Says:

    Ta phrase est un raccourcis malencontreux. Un mauvais résumé une sorte de slogan publicitaire.

    Dans un texte précis elle peut passer si elle est argumentée méticuleusement par ailleurs, mais dans ce texte là, non. Elle obscurcit la pensée alors que l’explication d’avant l’éclaircit.

    Donc en fait elle annule l’effet du chapitre d’avant.

  407. Vérité Says:

    Par ailleurs cette phrase sans explication précise et décorticage donne un ton paranoïaque au texte.

    Elle est issue d’un registre universitaire analytique alors que votre texte relève d’un mode de com’ généraliste de base.

    Elle est trop lourde à porter pour ce genre de texte. Typiquement du Malbrouck sauf que Malbrouck lui s’expliquera en détail et articulera méticuleusement sa pensée après l’avoir posé.

    Le chapitre d’avant la phrase n’explique pas la pensée que véhicule cette phrase.

    Si

  408. Vérité Says:

    « NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme D. avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    Mme D. a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs.  »

    on dira plutôt « …madame D. aurait probablement eu peu de chances… »

  409. Vatapa Says:

    @ Vérité, ce n’est pas à moi d’en décider… et puis je ne voudrais pas parler pour les autres, mais personnellement j’aurais trouvé plus constructif que tu interviennes ces deux derniers jours, pendant la « rédaction finale ». Tout remettre en doute maintenant ne sert à rien. C’est déjà assez difficile de tenir compte de toutes les idées et sensibilités… c’est un travail collectif, et on n’est pas autour d’une table!

  410. Vatapa Says:

    Je ne tiens pas spécialement à cette phrase qui me heurtait aussi, et la principale intéressée apparemment non plus. Alors on laissera les autres en décider. Sinon merci quand même de tes éclairages très intéressants. Dommage qu’ils viennent trop tard.

  411. Vérité Says:

    Oui mais personnellement je n’avais absolument pas envie de participer à ce truc vu que je n’écris jamais de texte collectif (pour des raisons idéologiques).

  412. Vatapa Says:

    Ya un début à tout. Moi non plus je n’avais jamais écrit en collectif :-) eh ben je suis vraiment contente de l’expérience, même si j’ai très mal à la tête depuis deux jours lol

  413. Vérité Says:

    idéaux logique


  414. vérité,

    « sauf que Malbrouck lui s’expliquera en détail et articulera méticuleusement sa pensée après l’avoir posé. »

    Oui et alignera des pavés indigestes sans aucun lien avec le sujet initial, que la plupart ne lira pas.

    La phrase en question avait en effet plus de cohérence dans le contexte initial posé par Héloïse, et si les autres veulent l’ôter…
    Pour ma part je tenais à priori à la maintenir mais depuis les dernières modifications apportées au texte je n’y tiens pas plus que ça. Je laisse donc aux autres encore une fois en décider.

  415. Vérité Says:

    il écrit pas juste pour être lu mais pour laisser une trace politque

  416. Euterpe Says:

    Un énorme merci à toi Vatapa pour ton investissement et bienvenue dans le monde « merveilleux » de la francaise ! Ce n’est pas demain la veille que l’on aura une Micheline Calmy-Rey chez nous ! (Bien qu’elle soit assez conservatrice comme présidente, je crois).

    À Vérité : ce n’est pas faux ce que tu dis et je l’avais déjà pensé + envie d’écrire que cette phrase fait slogan de manif et qu’elle me dérangeait. Mais je trouve que Vatapa l’a pas mal intégrée mais si elle sautait je n’en serais pas désolée.
    Cela dit chaque phrase enlevée demande quasiment un remaniement général et bon, il y a un moment où il faut accepter qu’un texte ne soit pas absolument parfait sinon on n’en finit pas.

  417. Vérité Says:

    ça dépend de son degré de perfectionnisme je vois le tiens lol je t’embaucherai pas


  418. « il écrit pas juste pour être lu mais pour laisser une trace politque »

    Encore faut-il se donner les moyens d’être lu, et pas convaincue que ses pavés soient de ce point de vue très efficaces. mais c’est un autre sujet et comme tu le sais je me cogne éperdument du cas « malbrouck ». Sur le plan politique y’a largement mieux si tu vois c’que j’veux dire


  419. « ça dépend de son degré de perfectionnisme je vois le tiens lol je t’embaucherai pas »

    J’ai surtout de toute évidence plus le sens du collectif que toi

  420. Vatapa Says:

    @ Euterpe, merci… et à vous aussi. Pour Micheline, oui, j’ai entendu aujourd’hui qu’on pense déjà à Lagarde comme présidentiable en France. Les choses vont vite et pas tout à fait le même profil! Déjà que je ne sais pas comment elle va se dépêtrer de ses « affaires »!
    A part ça contente de voir que certaines se rendent compte qu’une phrase enlevée suppose tout un remaniement, lol. En ce qui concerne celle-là en particulier, je crois que c’est surtout Mauvaiseherbe qui y tient. Et je crains déjà le remaniement si jamais elle changeait d’avis hahaha…

  421. Vérité Says:

    Sur le plan politique y’a largement mieux si tu vois c’que j’veux dire

    Qui ?

  422. Vérité Says:

    J’ai surtout de toute évidence plus le sens du collectif que toi

    oui oui bien sûr tjts mieux que moi lol

  423. Vatapa Says:

    @ Euterpe, vérification faite, l’enlever n’impliquerait pas de remaniement, ouf. Par contre rien que parce qu’elle suscite une interrogation- un énervement- ou plus, peut-être faudrait-il vraiment la laisser, lol


  424. Je ne savais pas que « malbrouk » était devenu ton maitre politique LOL

    Peu importe qui, mais c’est à espérer !

    Pour revenir sur ta remarque :

    « La bourgeoisie (période post révolution française donc) est sans doute la classe sociale qui a le plus instaurée le troussage de la bonne comme habitus. »

    Plus que la noblesse tu penses ?


  425. @Vatapa dit :

    26/05/2011 à 20:29 e

    ;-)… Voilà un excellent réflexe auquel je souscris !

  426. Vatapa Says:

    @ Mauvaiseherbe et Vérité. A mon avis c’est un faux débat, car l’important c’est de signifier que la révolution française est passée par là…


  427. « J’ai surtout de toute évidence plus le sens du collectif que toi
    -oui oui bien sûr tjts mieux que moi lol »

    j’apprends toujours. Je t’assure que je n’ai aucune prédisposition pour ce type d’exercice. Mais tu le dis toi même : tes idéaux logiques…


  428. Vatapa,

    « A mon avis c’est un faux débat, car l’important c’est de signifier que la révolution française est passée par là… »

    Absolument d’accord

  429. Vérité Says:

    Ça dépend de la noblesse dont tu parles.

    Par ex la noblesse qui trainait à Versailles troussaient sans doute moins les bonnes vu qu’ils se considéraient comme une caste très à part qui ne pouvait pas se fourvoyer avec le bas-peuple (qu’ils considéraient comme une espèce de singe donc des sous-hommes, acte anti naturel) et sachant aussi que les bonnes qu’ils fréquentaient directement étaient plutôt issues d’une petite noblesse et pas du peuple.

    Le lien aux domestiques et le domestique lui même avaient une nature spécifique.

    La noblesse de campagne devait plus facilement trousser la paysanne. Y’avait moins de distances entre eux et la nature rend plus bestial.

    Le bourgeois version 19ème siècle troussait plus facilement car lui ne se sentait pas éloigné du peuple comme les nobles. La notion de caste s’était assouplie et certaines ouverture se faisaient.

    Faut aussi savoir que « trousser une bonne » à l’époque c’était un peu tout bénéf pour la bonne qui potentiellement pouvait avoir un gosse du riche (donc quelques sous) et aussi donc du coup voir son statut social relevé d’un cran ou avoir des considérations et certains privilèges par rapport aux bonnes pas troussées. Donc par rapports aux autres domestiques. Sachant qu’à l’époque un domestiques équivalait à strictement rien socialement, c’était finalement une ascension sociale pour elle.

    Sachant aussi que les bonnes de l’époque travaillaient juste pour payer leur nourriture et pas pour accéder au crédit à la consommation ni devenir potentiellement propriétaire.

    Si le journaliste JFK a osé faire sa blague bienveillante sur le troussage c’est aussi parce que le troussage assurait une protection à la bonne … Il doit être issue de la bourgeoisie ou en tout cas, il en a la culture.

    Dans ma famille des deux cotés on troussait les bonnes. Mes grands- pères le faisaient et mes arrières grands pères aussi. Y’a bcp d’anecdotes la dessus.

  430. Vérité Says:

    0:36
    Vatapa,

    « A mon avis c’est un faux débat, car l’important c’est de signifier que la révolution française est passée par là… »

    Absolument d’accord
    ==============================

    Pas d’accord , ce sont des approximations historiques qui peuvent être fatale à un texte. Il faut savoir être rigoureux. On sait ou on sait pas et si on sait pas, on ne mentionne pas des choses pareil qui ne veulent rien dire au fond.
    Finalement quand on connait pas la réalité historique vaut mieux pas la préciser comme si on la connaissait.

    Il ne faut jamais donner aux ennemis des raisons de pouvoir se faire frapper.

    Or là si votre texte est lu et qu’il est ridiculisé à cause d’un mec qui s’y connait en histoire et qui pourra vous détailler précisément exactement l’inverse de ce que vous prétendez dans le
    texte ?
    C’est une faille à votre texte et un texte politique ne doit pas avoir de faille.

    Quand on écrit un texte politique, on évite de mentionner des ou de parle de choses qu’on ne connait pas précisément ou qu’on en peut pas prouver si un détracteur se pointe.

    Perso j’ai remarqué que c’était le meilleur moyen d’attaquer l’ennemis idéologique. Ne créer aucune faille dans le texte.

  431. Vatapa Says:

    @ Toutes
    J’ai remonté un peu le fil de vos discussions et j’ai trouvé une partie de phrase que j’ai bien aimée. Que diriez-vous que nous la reprenions ainsi?
    « Ces comportements datent pourtant d’avant la Révolution Française et sont indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste »

  432. Vatapa Says:

    @ Vérité, nos mess se sont croisés…


  433. « Faut aussi savoir que « trousser une bonne » à l’époque c’était un peu tout bénéf pour la bonne »

    Comment une féministe peut-elle parler d’un VIOL comme d’un bénéfice pour la victime ???

    Dans le prolongement de ta pensée on peut dire qu’une femme pauvre à tout intérêt à croiser la route d’un type riche et puissant assez bienveillant pour la violer si ça peut d’une façon ou d’une autre lui permettre de sortir de sa condition de femme pauvre ?

    Pas étonnant ensuite effectivement d’entendre parler de « simple troussage de domestique »


  434. Vatapa,

    « « Ces comportements datent pourtant d’avant la Révolution Française et sont indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste »

    Il s’agit en effet du premier contexte de ce clin d’oeil historique

  435. Euterpe Says:

    Bon moi je suis d’avis que l’on passe à l’étape suivante.
    Traduction (ou pas) et diffusion.

    Oui le fameux glissement qui déplaît à vérité parce que son grand-père troussait les bonnes mais que par contre Vatapa trouve brillant, est de moi. Merci Vatapa !;)

    Cela dit gloup avait posé exactement les bases qui se prêtaient à ce glissement.

    Je n’arrive plus à retrouver le nom du comité qui avait été proposé en dernier…quelqu’une voudrait me le rappeler ?


  436. vérité,

    Tes digressions gaudriolesques sur le « sympathique » « troussage de bonne » n’ont rien à voir avec notre sujet, nous parlons de VIOL !

  437. Vatapa Says:

    @ Vérité, en général je suis assez d’accord avec ce que tu dis, mais le problème n’est pas là. Tu as dit quelque chose au début de notre échange qui m’a beaucoup intéressée : Elle (la fameuse phrase) est issue d’un registre universitaire analytique alors que votre texte relève d’un mode de com’ généraliste de base.
    C’est exact. J’ai moi-même éprouvé bien des « malaises » que tu relèves, mais nous ne faisons pas un travail universitaire et malgré tout, je pense que même un historien n’en ferait pas toute une histoire, car on comprend bien le sens du propos. On ne se présente pas comme le Collectif Autonomome Universitaire des Féministes Françaises (ce qui ferait CAUFF ?)
    @Euterpe, ya pas de quoi et le Nom, c’est CAFF si j’ai bien compris

  438. Euterpe Says:

    Le temps que j’écrive un com’ il y en 4 ou 5 qui se sont interposés mais ce n’est pas grave, on arrive à suivre quand même.
    Oui Vatapa si tu repêche des phrases plus simples et plus digestes n’hésite pas à remplacer les trop bourratives ! :)


  439. Euterpe,

    je cite Héloïse :

    Collectif Autonome de Féministes Françaises (le CAFF !)

  440. Euterpe Says:

    CAFF ? OK. Si on avait choisi le Collectif Autonomome des Féministes Européennes, ca ferait CAFÉ, amusant, non ? Bon je me tais…:)

  441. Vérité Says:

    « Faut aussi savoir que « trousser une bonne » à l’époque c’était un peu tout bénéf pour la bonne »

    ==========

    On peut tout à fait le dire car en effet c’était un bénéfice pour la bonne que son maitre la trousse.

    Elle passait alors du statut de bonne esclave au statut de bonne favorite.

    Y’a pas mal de récits historiques sur le sujet, va à la bibliothèque paris 7.

    Faut savoir qu’à l’époque c’était pas comme maintenant.

    Tu dramatises le viol comme le fait une femme XXème à l’époque le viol était moins dramatisé.

    Se faire violer, ça arrivait souvent pour une femme issue des milieux défavorisés.
    Alors se faire violer par son maître, c’était potentiellement une ascension sociale, oui.

    Y’avait même pour les bonnes de vrais objectifs dans ce sens là.
    Car non elles n’avaient pas les mêmes objectifs de vie que toi !!

    Essaye de ne pas manger pendant dix jours et le dixième jours mange une pomme de terre pourrie. Là tu verras un peu mieux de quoi était fait le quotidien des femmes pauvres de l’époque.

    Pour une bonne fréquenter un milieu social riche était en soi déjà un privilège auquel sa naissance ne lui aurait jamais donné accès.

    Donc se faire trousser par le maitre marquait un autre temps dans l’ascension car la phase suivante amenaient normalement des privilèges.

    Je dis justement voilà pourquoi la notion de « trousser » la bonne est apparue et pas de façon péjorative. Trousser la bonne c’était marquer une certaine connivence et accorder une privilège (matériel notamment).

    Tu parles du haut de ta petite bourgeoisie très XX ème siècle mauvaise herbe.

    Moi je te parle de réalité historique. On parle d’un monde où la féminisme n’existait pas autrement que dans les classes aisées. On parle d’un monde où le bas peuple sortait du servage et était pour la plupart encore dans un statut bâtard de semi esclave appartenant au maitre.

    C’es très facile de s’offusquer quand on a le ventre plein. Une bonne à l’époque dont je parle vivait le ventre vide à peu près constamment.

    Et son seul objectif dans la vie c’était surtout de trouver une pomme de terre pour se nourrir. Quand elle trouvait sur son chemin ou par le biais d’une relation, une famille où entrer bonne, c’était déjà un miracle social.

    Etre féministe c’est aussi entrevoir l’idée que le destin des femmes ne se pose pas « que » dans la bien pensance féministe.

    Je préfère personnellement une femme troussée par son maitre qui bénéficie de privilégies q’une femme morte de faim comme on en trouvait à chaque coin de rue à l’époque.

  442. Vérité Says:

    26/05/2011 à 21:12
    vérité,

    Tes digressions gaudriolesques sur le « sympathique » « troussage de bonne » n’ont rien à voir avec notre sujet, nous parlons de VIOL !

    Moi je parlais de troussage de bonne et du fait que le journaliste ait employé ce terme. C’est toi qui l’a ramené au viol.

  443. Héloïse Says:

    Salut à toutes !

    Alors, pas de souci si vous voulez supprimer la phrase qui embrouille tout ! C’est vraiment pas un problème pour ma part.

    Je ne prendrai pas le temps de donner à Vérité ma vision approfondie de sa réflexion crétine : le viol est une violence individuelle (!!!). Réflexion que je trouve profondément antiféministe. Quand une société éduque les uns à être des prédateurs et les autres des proies, j’appelle ça un système organisé (le privé est politique, c’est quand même le b-a-ba du féminisme, me semble-t-il) mais bon pas le temps d’épiloguer sur une telle imbécilité.

    Passons à l’essentiel:

    – Hypathie n’a pas encore répondu à mon mail pour la traduction …

    – Avez-vous une idée pour la diffusion (points de chute, contacts directs) ? Perso, je ne m’y connais pas du tout dans ce domaine. On peut essayer de voir avec le CNDF puisque ce sont elles qui ont receptionné la lettre américaine … Je peux m’en charger si vous le souhaitez.

  444. Vérité Says:

    atapa dit :

    26/05/2011 à 21:12
    @ Vérité, en général je suis assez d’accord avec ce que tu dis, mais le problème n’est pas là. Tu as dit quelque chose au début de notre échange qui m’a beaucoup intéressée : Elle (la fameuse phrase) est issue d’un registre universitaire analytique alors que votre texte relève d’un mode de com’ généraliste de base.
    C’est exact. J’ai moi-même éprouvé bien des « malaises » que tu relèves, mais nous ne faisons pas un travail universitaire et malgré tout, je pense que même un historien n’en ferait pas toute une histoire, car on comprend bien le sens du propos. On ne se présente pas comme le Collectif Autonomome Universitaire des Féministes Françaises (ce qui ferait CAUFF ?)`

    ========

    Le fait que vous ne soyez pas universitaires n’excusera pas les approximations historiques.

    Ni n’excusera les phrases mal gérée dans un texte.

    Etre féministe c’est prendre certaine responsabilité et apprendre à éviter les approximations dans un texte dit « féministe » et les phrases ingérables par ex.

    Vous ne devez vous trouver aucune excuse car on ne vous en trouvera pas.


  445. Vérité,

    Bon pas le temps de développer mais c’est beau comme du Zemmour…

    « C’est toi qui l’a ramené au viol »

    Non tu as toute seule opéré un glissement plus que douteux entre « troussage de bonnne » et Viol à partir de ma réflexion sur la noblesse qui répondait à ton assertion sur la bourgeoisie

  446. Vatapa Says:

    @ Héloïse, d’accord pour enlever cette phrase, qui mériterait tout un développement minutieux, ce qui n’est pas notre but. Elle dérangeait aussi Euterpe, Gloup, je ne sais pas et il reste Mauvaiseherbe…?
    Mauvaiseheeeeeeeeeeeeeeeeeeeerbe, t’es là?

  447. Vérité Says:

    Héloïse dit :

    26/05/2011 à 21:36
    Salut à toutes !.

    Je ne prendrai pas le temps de donner à Vérité ma vision approfondie de sa réflexion crétine : le viol est une violence individuelle (!!!). Réflexion que je trouve profondément antiféministe. Quand une société éduque les uns à être des prédateurs et les autres des proies, j’appelle ça un système organisé (le privé est politique, c’est quand même le b-a-ba du féminisme, me semble-t-il) mais bon pas le temps d’épiloguer sur une telle imbécilité.

    =========

    Désolée Héloîse mais tes généralités excusent les violeurs.

    Puisque la société éduque les hommes à violer et serait même complice de ça, alors les violeurs trouveront normal de le faire et si on viendrait à les attaquer ils pourraient donc tout à fait argumenter ton imbécilité de propos « féministe » à la con et se dédouaner de toute responsabilité individuel .

    Sur le plan idéologique ton propos est puant car il permet de dédouaner le violeur implicitement de toute responsabilité individuelle. Sur le plan légal un violeur est responsable de ses actes et encore heureux.

    Sur le pan féministe le viol est un abus de pouvoir de certains hommes sur les femmes. Et non pas de tous les hommes sur les femmes.

    Tu vis dan sun monde imaginaire où tous les homme violent les femmes, pas moi. Je te laisse à ton monde imaginaire perso, je réfléchis par le réel.

  448. Vatapa Says:

    Héloïse dit :
    26/05/2011 à 21:36
    Salut à toutes !

    Alors, pas de souci si vous voulez supprimer la phrase qui embrouille tout ! C’est vraiment pas un problème pour ma part.

    Vatapa dit :

    26/05/2011 à 21:45
    @ Héloïse, d’accord pour enlever cette phrase, qui mériterait tout un développement minutieux, ce qui n’est pas notre but. Elle dérangeait aussi Euterpe, Gloup, je ne sais pas et il reste Mauvaiseherbe…?
    Mauvaiseheeeeeeeeeeeeeeeeeeeerbe, t’es là?

  449. Vérité Says:

    mauvaiseherbe dit :

    26/05/2011 à 21:39
    Vérité,

    Bon pas le temps de développer mais c’est beau comme du Zemmour…

    « C’est toi qui l’a ramené au viol »

    Non tu as toute seule opéré un glissement plus que douteux entre « troussage de bonnne » et Viol à partir de ma réflexion sur la noblesse qui répondait à ton assertion sur la bourgeoisie

    ============
    FAUX

    mon premier com’ sur le sujet parlait de troussage de bonne

    Vérité dit :

    26/05/2011 à 19:23

    Je parle de « et pourtant ces habitudes datent d’avant la révolution française ».

    C’est faux. La bourgeoisie (période post révolution française donc) est sans doute la classe sociale qui a le plus instaurée le troussage de la bonne comme habitus.


  450. Héloïse,

    « On peut essayer de voir avec le CNDF puisque ce sont elles qui ont receptionné la lettre américaine … Je peux m’en charger si vous le souhaitez. »

    Bonne idée, on peut commencer par là.

    Vatapa,

    Je me suis exprimée plus haut au sujet de cette phrase, si vous souhaitez l’enlever, pas de problème ;-)

    Vérité,

    Héloïse a évidemment raison, et tu peux tourner le truc dans tous les sens, la fréquence de ce type d’actes individuels a un lien évident avec le système socio-culturel, le patriarcat ça te dit vaguement quelque-chose ?

  451. Vatapa Says:

    @ Toutes, pour les contacts et la diffusion, désolée, je ne peux pas vous aider. Peut-être que Vérité pourrait ? :-)


  452. « C’est faux. La bourgeoisie (période post révolution française donc) est sans doute la classe sociale qui a le plus instaurée le troussage de la bonne comme habitus. »

    Oui oui, c’est bien ce que je dis, tu es bien passé sans transition de viol à troussage de la bonne.

  453. Vérité Says:

    Je vois que comme d’habitude on part d’argument bidon et quand on sait plus argumenter sur rien, on pinaille sur un mot, histoire de faire le floue.

    En attendant qui sort le plus de conneries zemmouriennes ici ?

    « et pourtant ces habitudes datent d’avant la révolution française ».

    LOL, vous vous seriez bien tapé la honte.

  454. Vatapa Says:

    @ Toutes, que diriez-vous de:
    Ces comportements datent pourtant d’avant la Révolution Française et même s’ils ont perduré dans la bourgeoisie, ils sont indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste !
    (pour reprendre une partie de texte que j’ai vu plus haut)

  455. Vatapa Says:

    Vous êtes toutes parties dormir en même temps ou ya un événement planétaire que je suis en train de rater? :-)


  456. Vérité,

    C’est toi qui viens de te prendre lamentablement les pieds dans le tapis.
    Et d’ailleurs parler de pinaillage pour justifier ton emploi de « troussage de bonne » pour « viol » montre bien, s’il en était encore besoin, les limites de ton féminisme, tu devrais ouvrir un club avec ton pote JFK, vous saurez vous comprendre

  457. Vérité Says:

    Héloïse a évidemment raison, et tu peux tourner le truc dans tous les sens, la fréquence de ce type d’actes individuels a un lien évident avec le système socio-culturel, le patriarcat ça te dit vaguement quelque-chose ?

    =======

    Ça n’est pas de ça dont il est question évidemment que le viol est issu d’un abus de pouvoir des hommes sur les femmes etc…
    Mais ça c’est le BABA féministe et y’a rien à dire la dessus.

    Je parlais de cette phrase qui elle, est fausse.

    « LE VIOL EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE ! »

    C’est un slogan pub pour créer un effet spectaculaire mais elle est archi fausse.

    Le viol je répète est un acte individuel. Lié au dérapage de certaines psyché masculineS vers un abus de pouvoir.

    SI LE VIOL ETAIT ORGANISE SOCIALEMENT TOUS LES MECS VIOLERAIENT CAR ILS NE POURRAIENT PAS ECHAPPER A LEUR CONDITION SOCIALE.


  458. Vatapa,

    Si tu tiens à ces précisions, très bien :-)


  459. « SI LE VIOL ETAIT ORGANISE SOCIALEMENT TOUS LES MECS VIOLERAIENT CAR ILS NE POURRAIENT PAS ECHAPPER A LEUR CONDITION SOCIALE. »

    Ca aussi c’est très très con!

    Bon revenons à notre texte, Euterpe, Héloïse, gloup ?

  460. Vatapa Says:

    @ Toutes, que diriez-vous de:
    Ces comportements datent pourtant d’avant la Révolution Française et même s’ils ont perduré dans la bourgeoisie, ils sont indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste !
    (pour reprendre une partie de texte que j’ai vue plus haut)

    Vatapa dit :
    26/05/2011 à 22:12
    Vous êtes toutes parties dormir en même temps ou ya un événement planétaire que je suis en train de rater? :-)

    Vatapa ajoute:
    ça y est, j’ai compris, l’événement planétaire c’est la joute Vérité / Mauvaiseherbe, lol


  461. Vatapa,

    Non non, pas de joute mais faut jongler…je ne suis pas collée à l’écran en l’occurrence et j’aimerais bien que les autres se manifestent un peu

  462. Vérité Says:

    à part « jai pas le temps » « ça c’est très con zemmour « .. En fait c’est juste des mots pour éviter de dire que t’as aucun argument en réalité.

    J’ai trouvé un autre super slogan pour un autre texte cette fois sur le meurtre des femmes par les serial killer :

    LE meurtre des femmes EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE ! »

  463. Vatapa Says:

    RECAPITULATIF:

    ON ENLEVE LA PHRASE  » LE VIOL EST UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISEE » – sauf si Gloup sort ses dents, ce qui m’étonnerait beaucoup :-)

    JE PROPOSE DE CHANGER LEGEREMENT L’AUTRE PHRASE QUI FAIT GRAND DEBAT SUR CETTE CHAINE, EN:

    Ces comportements datent pourtant d’avant la Révolution Française, et même s’ils ont perduré dans la bourgeoisie, ils sont indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste !

    (selon une phrase que vous aviez proposée dans un autre contexte, mais qui va bien ici, il me semble…)(mais on peut trouver encore une autre formulation… personnellement, je fatigue un peu là…)

  464. Vérité Says:

    LE troussage des bonnes par leur maitre étaient DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE !

    Car là en effet c’était socialement organisé.

  465. Vérité Says:

    Ces comportements datent pourtant d’avant la Révolution Française, et même s’ils ont perduré dans la bourgeoisie, ils sont indignes d’une société qui se prétend partout humaniste et progressiste !

    =============

    Lol je dis plus rien mais quand même : la révolution française n’a rien fait pour les femmes donc en fait vaut mieux pas la mettre en référence d’un pseudo nouvel humanisme.

    Les femmes ont plus perdu pdt la révolution qu’autre chose.

    A mon avis je répète ne mettez pas cette phrase elle rime à rien.

    Dan l’histoire du féminisme vraiment la révolution c pas la référence c’est même plutôt le grand carnage.


  466. « LE meurtre des femmes EST DONC AVANT TOUT UNE VIOLENCE SOCIALEMENT ORGANISÉE ! »

    Ce qui n’est pas tout à fait faux non plus. D’ailleurs comment expliques tu qu’il n’existe quasiment pas de serial killeuse ?

    Mais bref, en te répondant je participe au parasitage de ce fil dédié à une démarche collective particulière, donc je vais suspendre sur ce fil mes réponses à tes interventions.
    Tu peux intervenir sous d’autres articles mais ici ça brouille

  467. Héloïse Says:

    Je suis là !!!

    @ Vérité, j’ai une adresse mail sur mon blog. Si tu veux, j’ai de quoi étayer ma fameuse phrase et te démontrer que meurtres et viols de femmes sont issus d’un système organisé et malheureusement performant qui se nomme, entre autres, le patriarcat.

    A part nous ralentir et exposer ton féminisme en bois tu as d’autres raisons de venir ici ?

    @ aux autres

    Je me charge de contacter le CNDF. Je leur envoie la lettre directement ou j’introduis avant notre action ?
    Je peux leur faire part de notre désarroi de ne pas trouver de traductrice peut-être …

  468. Vatapa Says:

    D’accord avec Vérité, l’équipe? Moi, je suis assez, même très d’accord. Alors on s’arrêterait « semble-t-il encore de mise » et au paragraphe suivant:
    Or (au lieu de « Et ») par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence…

  469. Vérité Says:

    Si c’était organisé socialement on verrait la majorité des hommes tuer ou violer.

    Le viol n’est pas le fait d’une majorité des hommes même si dans tes délires lesbien tu rêves qu’il le soit pour que les femmes soient dégoutées des hoes.


  470. Vatapa,

    Tu en as assez fait, et merci encore pour tous tes efforts. Tes dernières propositions sont très bien, passons maintenant à la suite.

  471. Vérité Says:

    si vous voulez je peux vous aider à la faire publier dans ok magazine.


  472. Héloïse,

    « Je me charge de contacter le CNDF. Je leur envoie la lettre directement ou j’introduis avant notre action ? »

    Les deux en même temps c’est pas mieux ?

    Pour la traduction, peut-être leur demander si c’est une étape indispensable ?

  473. Vatapa Says:

    Version définitive à moins que la Vérité divine Elle-même nous tombe sur la tête :-) En attente de la traduction

    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE »

    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !

    NOUS NOUS INSURGEONS avec force contre les prises de position ignobles de certaines personnalités omniprésentes dans l’espace médiatique français. Notre sympathie va par conséquent d’abord à la citoyenne américaine présumée victime d’une tentative de viol, sans pour autant préjuger de la culpabilité de l’accusé.

    NOUS DENONÇONS l’attitude hostile de la classe politico-médiatique française qu’a déclenchée l’affaire DSK envers la justice et les médias américains et tenons à faire savoir que les virulents reproches adressés par M. Bernard Henri-Lévy à la presse américaine n’engagent que lui.

    NOUS SOMMES INDIGNEES de constater qu’en France :

    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop souvent soupçonnée de mensonge
    – une victime présumée de tentative de viol est encore trop volontiers l’objet de sarcasmes, de plaisanteries douteuses et de divers stratagèmes pour minorer le caractère destructeur du viol.
    – une victime présumée de tentative de viol est encore généralement réduite au silence.

    Les viols en France sont estimés à 75 000 par an, soit un viol toutes les 7 minutes !

    A l’occasion de l’affaire DSK, la justice américaine a présenté un miroir aux français. Beaucoup ont découvert avec consternation qu’une mentalité rétrograde et des attitudes archaïques qu’ils croyaient presque révolues perdurent, dans la plus grande hypocrisie : une désastreuse loi du silence continue de régner en France, et certaines prises de parole ont révélé qu’elle s’accompagne d’un déni et d’un sexisme insupportables, allant jusqu’à la misogynie, même parmi les femmes. Inégalités profondes entre les sexes, silence protecteur «de caste», machisme de «bon ton» sont apparus au grand jour, n’épargnant ni les médias ni certains partis, qui prônent pourtant la justice sociale!

    NOUS DEPLORONS que la France soit certes le pays des Droits de l’Homme mais que les femmes en aient tacitement été exclues au moment de leur Déclaration!
    Il en résulte qu’une porte a été laissée grande ouverte à une confusion avec «les Droits du Mâle». L’Omerta ambiante renvoie les victimes d’agressions au statut de sous-citoyennes et conforte les agresseurs dans une impunité triomphante. La loi du silence continue de traumatiser les victimes, de plomber l’atmosphère sociale, à tous les niveaux, et de se transmettre de génération en génération.

    NOUS NOUS ELEVONS contre certains propos stigmatisant les classes défavorisées. En France comme partout dans le monde, le sexisme expose à la précarité et cantonne à des métiers sous-valorisés tels que celui de femme de chambre. Le glissement est alors rapide entre femme et … femme «de chambre», femme de ménage, soubrette et finalement «catin», dont «le troussage» semble encore de mise.

    Or par la voix de BHL et consorts, la résistance au changement s’est exprimée dans toute sa violence, illustrée par des propos indignés à la défense exclusive du «présumé innocent». Eh oui: le silence de caste a son pendant: l’indignation de caste. Certaines de ces saillies médiatiques ont été nuancées ou complétées par la suite, mais avec quel manque de conviction et quelle maladresse!

    En France comme ailleurs, le fossé social s’est considérablement creusé.

    NOUS SOMMES PERSUADEES que si Mme D. avait été citoyenne française, elle n’aurait eu droit qu’à une justice au rabais, à supposer que l’affaire n’eût pas été immédiatement étouffée, face à un homme usant certainement de toute son influence et des moyens financiers considérables à sa disposition.

    Mme D. a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs. C’est pourquoi nous, citoyennes de France et concitoyennes de son agresseur présumé, tenons à faire savoir à tous, et à elle en particulier, que nous lui apportons tout notre soutien.

    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX de toutes les femmes victimes de violences visibles ou invisibles décrites plus haut, de toutes les femmes aux prises avec une société et une justice qui n’estiment toujours pas que la parole d’une femme vaille celle d’un homme, de toutes celles dont on nie encore, sinon l’existence, du moins le droit à être entendues et traitées avec justice, égalité et le plus grand des respects.

    NOUS RENDONS EN OUTRE HOMMAGE à ceux qui en France et ailleurs ont eu une attitude digne et juste face à ce qu’affronte un «présumé innocent», mais également une «présumée victime»!


  474. Héloïse,

    « j’ai de quoi étayer ma fameuse phrase et te démontrer que meurtres et viols de femmes sont issus d’un système organisé et malheureusement performant qui se nomme, entre autres, le patriarcat. »

    Ce serait, ailleurs ou sur un autre fil, un échange profitable pour toutes :-)

  475. Héloïse Says:

    Ca marche, j’envoie le tout mais est-ce que je pourrais avoir le texte définitif ? Parce qu’à force de tergiversations je ne sais plus quelle version a été retenue …


  476. Vatapa,

    Cette fois on y touche plus ! ;-)


  477. Héloïse,

    Vatapa vient de la reposer, deux comms plus haut

  478. Vérité Says:

    Mme D. a probablement peu de chances face à un homme puissant qui conjugue tous les pouvoirs.

    AVANT CETTE PHRASE QUI RAMENE AU REEL, IL MANQUE UN TRUC POUR RAMENER LE LECTEUR VERS LES ETATS UNIS; ON COMPREND PAS SINON

  479. Vatapa Says:

    @ Vérité
    P.S Malgré mon mal au crâne qui a méchamment empiré, merci pour tes remarques avec lesquelles je suis souvent d’accord (surtout concernant le contenu et le style. La partie historique je maîtrise moins)

  480. Vérité Says:

    mauvaiseherbe dit :

    26/05/2011 à 22:48
    Héloïse,

    « j’ai de quoi étayer ma fameuse phrase et te démontrer que meurtres et viols de femmes sont issus d’un système organisé et malheureusement performant qui se nomme, entre autres, le patriarcat. »

    Ce serait, ailleurs ou sur un autre fil, un échange profitable pour toutes :-)

    Perso je m’ne bats les couilles, j’aime pas les délires approximatifs. Cette phrase sortie de son contexte en veut strictement rien dire, elle est non seulement fausse mais nocive et dangereuse.

    En fait, moi si tu veux Héloîse je te mets en contact avec Eric Fassin et il t’expliquera pourquoi cette phrase n’a aucun sens.

  481. Vérité Says:

    Il est bon en sémantique (Eric Fassin) et surtout il fait parti des gens scrupuleux (même si on n’est pas d’accord sur les gender studies)

  482. Héloïse Says:

    Nos comms se sont croisés alors. Faut dire qu’avec plus de 480 commentaires, la page est longue à actualiser !

    Autre question: je leur demande de la publier sur leur site, de nous aider à contacter un média américain, les deux ?

  483. Vérité Says:

    Vatapa dit :

    26/05/2011 à 22:54
    @ Vérité
    P.S Malgré mon mal au crâne qui a méchamment empiré, merci pour tes remarques avec lesquelles je suis souvent d’accord (surtout concernant le contenu et le style. La partie historique je maîtrise moins)

    ======

    Eh ben, je me suis faite une copine… :-) j’en profite. C’est cool. Donne moi ton mail.

  484. Vatapa Says:

    @ Vérité
    hahaha. ma maman ma di dpa parlé o zin conu. jé déja tro parlé

  485. Vérité Says:

    t’as raison pour le peux que je sois organisée socialement pour violer les femmes, tu serais mal lol


  486. Héloïse,

    Publier sur leur site ? Euh… je n’sais pas ? la priorité c’est effectivement qu’elles nous orientent

  487. Vatapa Says:

    Je me réjouis de voir la traduction de ce texte quand il sera retraduit de l’anglais lol

  488. gloup Says:

    -Effectivement vérité dit juste, ne pas affirmer ce que l’on ne peux prouver, si on est pas sure et certaine.

    -ok pour supprimer la phrase, si vous le souhaitez.

    -si je me souviens bien, j’avais noté un truc du genre « femme » « de chambre » « troussage » « catin ». Ce glissement est peut-être une erreur.

    -Je ne suis pas historienne et ne peut prétendre être « féministe » dans le sens où je peux affirmer « savoir » vraiment quelque chose. j’aurais du mal à signer « féministe ». Je doute trop de mes connaissances.

    -La phase sur le viol socialement organisé : les viols en masse en temps de guerre, me semblent en être la démonstration.

    75 000 viols par an, dans un pays « en temps de paix » c’est également massif. Ce chiffre se réparti sur l’année certes, mais reste considérable puisque c’est toutes les 7 minutes… Et si l’on pense aux « tournantes » : ceux qui « tournent » une femme entre eux, s’éduquent entre eux à la domination, tout en « éduquant » la victime à la soumission. C’est un phénomène social, une organisation, une préméditation du groupe.

  489. Vérité Says:

    Ça donnera à peu près ça

    OUS, FRENCH, let us be ALL  » LYING PRESUMED GUINEAN CHAMBERMAID  »

    US, COMMON FRENCH CITIZENS, are anxious to write in the foreign media to make listen our voice(vote), widely hidten(darkened) by the national press in what it was now advisable to call  » the affair(business) DSK « . Our speaking(voicing of opinions) does not however confine(quarter) itself to this affair(business): she wants to extend in all the sexual cases of harassment or aggression, in France and somewhere else!

    WE REBEL with strength against the ignoble shooting of certain omnipresent personalities in the French media space. Our sympathy goes consequently at first to the American presumed citizen victim of a rape attempt, without foreseeing the guilt of the defendant(accused).

    WE DENOUNCE(CANCEL) the hostile attitude of the French politico-media class which activated(started) the affair(business) DSK to the justice and the American media and let us be anxious to let know that the virulent sent criticism

  490. Vatapa Says:

    Lol… donc retraduit en français, on imagine!


  491. gloup,

    « ne peut prétendre être « féministe » dans le sens où je peux affirmer « savoir » vraiment quelque chose. j’aurais du mal à signer « féministe ». Je doute trop de mes connaissances. »

    STP ne te laisse pas démonter par les démonstrations mégalomaniaques de vérité, elle n’a pas plus de légitimité que quiconque ici pour distribuer des certificats de féminisme. Et puis le féminisme c’est avant tout (bien avant le savoir) une démarche! Et sur ce point vérité n’a aucune leçon à te donner, bien au contraire.

  492. Vatapa Says:

    @ hello Gloup, tu en as de la lecture à rattraper! :-)
    Pour le glissement, même s’il n’est pas historiquement fondé, je pense que c’est bien le glissement qui se passe dans la tête de quelqu’un qui parle de troussage de femme comme quelque chose de normal (même s’il s’en défend). Avec la référence à la Révolution française juste après, ça dérangeait un peu, mais comme on l’a enlevée…

  493. Héloïse Says:

    @ Mauvaise Herbe

    Tu ne peux pas faire quelque chose avec Vérité ? Elle est odieuse, j’en peux plus de ses interventions méprisantes, polluantes et lesbophobes pour couronner le tout. C’est un troll ou quoi ?

    Bon sinon j’ai préparé le mail pour le CNDF, je l’envoie avec la dernière version de la lettre. Je vous tiens au courant dès que j’ai une réponse.

  494. Vatapa Says:

    Merci Héloïse! Et bonne chance pour toutes les démarches

  495. gloup Says:

    @ok mauvaiseherbe

    je comprends. Je préférais « citoyennes françaises », mais si vous voulez affirmer « féministes » je vous suis.

    Vérité dis des choses pertinentes, bien que sa méthode soit vraiment désagréable. Pour autant j’estime qu’elle participe à « sa manière » finalement :)

    bon je ne suis pas convaincu pour autant sur son argument contre la phrase « le viol socialement organisé ». Par contre il est vrai que cette phrase vient peut-être à brule pourpoint dans ce texte. Bien que je la trouvais fort intéressante et bien mieux intégrée par Vatapa.

  496. Vérité Says:

    lol ben moi disons que je n’ai aucun légitimité par contre mes 7 ans d’étude m’ont appris à poser les bons mots au bon endroit. quand j’écris un texte à publier

    Et avec les profs que j’ai eu ça rigolait pas. C’est à dire que si j’avais foutu cette phrase, ben, ils m’auraient dit « les mots ont un sens ».

  497. Vatapa Says:

    @ Gloup, quand je pense combien je me suis trituré le cerveau pour l’intégrer à la force du clavier… tout ça pour finalement l’enlever, lol


  498. Héloïse,

    Pour vérité, sinon réactiver la modération… mais pas pratique en l’occurrence. Ses interventions quand elle font office d’aiguillon sont plutôt profitables, mais je t’accorde que le reste est assez gerbant. Si tu veux bien comme moi passer outre ? (je ne raffole pas a priori de la censure et pas davantage du vocable « troll »)

    Et suffit de ne pas répondre à ses digressions pour ne pas se laisser parasiter, toutefois si ça devient vraiment insupportable je verrai ce que je peux faire

    « Bon sinon j’ai préparé le mail pour le CNDF, je l’envoie avec la dernière version de la lettre. Je vous tiens au courant dès que j’ai une réponse. »

    Ok super! :-)


  499. Vatapa, Gloup :

    Ah non on ne va pas re-manipuler le texte ???
    On est passé à l’étape suivante là.

    Et hors de question d’enlever le terme féministe ! (et puis quoi encore ?)

  500. gloup Says:

    @Vérité

    C’était bien que tu interviennes. Tes remarques sont pertinentes. Quelques unes ont été prises en compte. Bon après ta méthode est délibérément provocante…Why not, c’est un style, une attitude, une forme,une politique. Mais ça peut être lassant et contreproductif.

  501. gloup Says:

    ok mauvaiseherbe :)

    je suis arrivée tardivement. Je prends le texte tel que vous l’avez fini.

  502. gloup Says:

    @Vatapa

    et tu l’avais admirablement intégré ! bravo quand-même :)

  503. Vérité Says:

    ben tu n’as qu’à me bannir mauvaise herb

  504. Vatapa Says:

    @ Héloïse, non, on n’a pas parlé de remanipuler le texte, ou j’ai mal compris? Gloup faisait juste part de ses interrogations… enfin, je l’ai compris comme ça peut-être à tort. En tout cas moi je ne remanipule rien du tout, pas question, sinon bientôt mon coussin! ;-)
    suis en train de voir les coups de gueule de Séguéla, Jeambar, Hollande et Montebourg face à l’étalage de DSK. C’est vrai que c’est… … ya pas de mot. (C’est Vérité qui va être contente, pas de mot = pas dproblème, héhé)
    http://www.bfmtv.com/video-infos-actualite/detail/debat-ruth-elkrief-jacques-seguela-et-denis-jeambar-1305287/


  505. Héloïse,

    Et pour la lesbophobie, c’est une accoutumée du genre. Mais je m’amuse plutôt de la voir s’étaler dans ses poncifs merdeux en nous faisant gentiment la leçon sur l’usage des mots etc


  506. « ben tu n’as qu’à me bannir mauvaise herb »

    Johnny Johnny johnny… LOL

  507. gloup Says:

    se serait dommage :)

    moi j’aime bien vérité. Mais on va passer non plus notre temps à tourner autour du nombril de vérité, toute « vérité » soit-elle :)

    bannir pas bannir et puis encore modérée pas modérée et puis fausse et puis pas si vrai et puis si finalement :)

    pendant ce temps là, la vérité est ailleurs. Mais vérité est rodée à la question :)

    bon on en est où ?

  508. Vérité Says:

    Tien mauvaise herbe t’as effacé ce jour lamentable où tu as défendu Lorie avec ta copine comment elle s’appelait déjà je sais plus son nom ?

  509. gloup Says:

    je vais donc ignorer la vérité.
    ça me parait plus sage.

  510. Vérité Says:

    push machin


  511. gloup,

    on en est là :

    Héloïse

    « Bon sinon j’ai préparé le mail pour le CNDF, je l’envoie avec la dernière version de la lettre. Je vous tiens au courant dès que j’ai une réponse. » Héloïse

  512. gloup Says:

    @vérité

    on a autre chose à faire. Au dodo !

  513. Héloïse Says:

    @ Mauvaise Herbe

    Personnellement, j’ai dû louper le moment où ses interventions étaient pertinentes ! Ok pour passer outre même si sa lesbophobie affichée me reste en travers de la gorge.

    Un truc me chagrine cependant: quand on a prétendûment fait sept ans d’études et qu’on se targue d’être archi-vigilante sur la rédaction on n’écrit pas « je me suis faite une copine » ni « pour le peux que je sois ». Les études donnent accès à une syntaxe maîtrisée et une orthographe correcte … en général.

  514. gloup Says:

    ok merci mauvaiseherbe :)


  515. Héloïse,

    ;-)…

  516. gloup Says:

    lesbophobe….pas bon ça.

    bon tout le monde peut se tromper un jour et revenir sur ses erreurs. On apprend comme ça. Mais si c’est un entêtement…


  517. Bon j’ai bloqué les interventions de « vérité ».
    Non seulement je n’ai pas du tout l’intention de la laisser me diffamer (ça aussi c’est une habitude dés qu’elle est à court d’arguments) mais aussi et surtout, l’expérience m’a montré que dés qu’elle embrayait sur ce mode, elle ne savait pas s’arrêter toute seule.

  518. gloup Says:

    @Vatapa

    oui vatapa, c’étaient des remarques. Je savais pas bien si vous aviez déjà tranché ou non. Au cas où j’ai donné mon point de vue.

    Séguela et compagnie là….les ras quittent le navire ! à mourir de rire leur sketch !

  519. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    bah là, elle dérapait sévère effectivement.

  520. Vatapa Says:

    @ Gloup, oui très curieuse cette interview. Il y a surtout une phrase qui m’a fait tilter: un tel étalage alors que de l’autre côté il y a une femme pauvre et abandonnée…
    Dans quel monde on vit, comme ils le disent eux-mêmes!
    @ Mauvaiseherbe, dommage qu’elle ne sache pas se tenir, Vérité. Car il y avait du bon grain dans l’ivraie…
    J’ai trouvé obscène son attaque contre toi. Du reste j’ai commencé à écrire, et j’ai tout effacé, car ça faisait un moment que je m’étonnais de l’audience (par les réponses) que vous lui donniez

  521. Vatapa Says:

    Je vois que ça va être compliqué avec la modération :-) Dommage, vraiment dommage


  522. gloup,

    Passe encore qu’elle me traite d’hétérophobe (ça reste dans le registre des ses attaques lesbophobes habituelles, c’est comme ceux qui parlent de racisme anti-blanc, même dessein politique) mais insinuer que je serais raciste… la manoeuvre est beaucoup plus perverse et pas question de le tolérer

  523. gloup Says:

    bon bah vérité à plombé un peu les choses. T’a pris la bonne décision mauvaiseherbe. Je ne connaissais pas vérité mais là, c’était clairement de la destruction et du n’importe quoi.


  524. gloup,

    Elle n’a rien plombé du tout !
    Le texte est enfin dans sa version finalisée, reste plus qu’à organiser la suite des évènements et maintenant nous attendons les infos d’Héloïse.

    Sinon je me demandais, ne devrions nous pas ouvrir un blog spécialement dédié à notre démarche, entièrement géré par notre collectif de circonstance ?

  525. Vatapa Says:

    @ Mauvaiseherbe
    Je te souhaite une bonne nuit et te remercie pour tout (tu dois être la seule à être encore debout)…
    Pour le blog, tu veux dire pour suivre l’évolution de la démarche? Oui, ce serait une bonne idée, à condition qu’il y ait un peu de contenu… et puis comme point de chute pour les « retours » (s’il y en a :-)) Comment tu l’imaginerais? A bientôt zzzz


  526. Bonne nuit et merci à toi Vatapa :-)

    Pour le blog, je lance l’idée comme ça, mais le but c’est surtout une vitrine pour notre texte, un espace pour les éventuelles réactions etc


  527. A toutes,

    J’ai temporairement réactivé la modération

  528. Euterpe Says:

    Bon désolée chères associées mais je ne suis pas comme vous une oiselle nocturne qui se couche à l’aurore. Je me couche avec les poules et me lève avec les rouges-gorges.
    J’ai relu la version ultime de Vatapa. IL ne faut plus rien toucher, elle est telle qu’elle doit être.

    sinon j’avais laissé plus haut ce lien qui citait les journaux incriminés par NOS intellectuels (comme si on les avait choisis, ces parasites (du genre morpion) dont on n’arrive pas à se débarrassser (heureusement il y en a quand même un qui a eu trop honte ahahaha)). Je remets ici le lien :
    http://www.lepost.fr/article/2011/05/21/2502219_la-nausee-des-anglo-saxons-face-aux-intellectuels-francais-qui-defendent-dsk.html il est tout particulièrement adressé à Héloise qui s’est chargée de voir comment on diffuse la lettre.

  529. Héloïse Says:

    J’ai proposé plus haut (bien plus haut !) de créer une page internet dans la veine de ce qu’ont créé les Filles des 343. Moi j’y suis plutôt favorable car même si notre projet n’aboutit pas (on ne sera pas parvenue à transmettre notre lettre, par exemple), il pourra être visible et relayé.

    PS: merci pour la mise en place d’une modération. Ca devient de nouveau respirable !

  530. Vatapa Says:

    bonjour bonjour, comment allez-vous toutes, des news d’Hypathie? d’Héloïse?


  531. Bonjour Euterpe, Héloïse, Vatapa… :-)

    Héloïse,

    Pour une page gérée collectivement « wordpress » n’est pas idéal, tu as une préférence pour l’hébergeur ?

    Euterpe,

    Oui j’avais lu aussi cet article sur le post, comme tu dis le miroir présenté n’est pas très reluisant pour cette pourtant si « rutilante engeance »

  532. Vatapa Says:

    L’auteur de la fameuse phrase de JFK est un Suisse!
    (Je vous avais déjà envoyé ce lien en arrivant sur ce blog, mais je vous le remets, car il a dû vous échapper dans le fil, et je n’avais pas réalisé qu’en fait JFK s’était inspiré de Maître Bonnant- parlant de troussage de chambrière- la veille de la saillie de JFK.)
    JFK était en effet invité à débattre à l’émission Forum avec, entre autres, Maître Bonnant, le 15 mai. A la
    fin du débat, JFK parle « d’essayer d’embrasser et toucher » (sans doute encouragé par les
    propos antérieurs de Maître Bonnant- dont vous remarquerez qu’il n’a rien à envier à vos concitoyens… il est horrible ce bonhomme) et le lendemain, le 16 mai, JFK résume le tout en
    reprenant le terme de « troussage » utilisé par Maître Bonnant… vous
    connaissez la suite.
    Voyez ici, sous « DSK arrêté: sa carrière
    définitivement enterrée? »

    http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/forum/?date=15-05-2011

    Le sexisme et le droit de cuissage « encore de mise » ne connaissent pas de frontières apparemment.

    NB. J’ai été assez étonnée de la réaction pas-plus-choquée-que-ça de Raphaelle Bacqué. Par contre Quatremer, super.

  533. Vatapa Says:

    un hébergeur que je trouve très bien: http://www.over-blog.com/


  534. Vatapa,

    Merci pour le lien, je regarderai ça plus tard.
    Sinon pour R Bacqué, rien de bien étonnant, au vu de la nature de ses attaques régulières contre S Royal (entre autres), je ne me fais guère d’illusion sur les dispositions féministes de la dame.

    Pour l’hébergeur, « over blog » pourquoi pas, on va peut-être attendre que les autres se manifestent pour en décider ?!

  535. Vatapa Says:

    Ah bon, je ne connais pas trop le parcours de R. Bacqué. A part ça je viens d’entendre JFK sur semaine critique, et au vu du lien que je vous ai envoyé, quel culot!!!

  536. Héloïse Says:

    Salut à toutes !

    Alors, pour l’hébergeur, je n’ai pas de préférence. Je ne connais que Blogger et j’en suis assez satisfaite. Je crois qu’on peut entrer plusieurs admins (ce qui serait l’idéal). Je vais vérifier. Sinon Overblog a l’air bien aussi.

    En ce qui concerne le CNDF, j’ai surveillé ma boîte régulièrement: pas de retour pour l’instant …

    En revanche Hypathie m’a répondu. Elle va voir si c’est à la hauteur de ses compétences. Je lui ai fait parvenir la lettre cet après-midi, j’attends sa réponse et vous en fait part.

  537. gloup Says:

    bonsoir à toutes !

    ok pour over-blog, la possibilité de commentaires est une bonne chose.

  538. Héloïse Says:

    Il est possible de créer un blog collectif avec Blogger à la condition que chaque participante aie (ou crée) un compte Blogger. C’est peut-être contraignant …

  539. gloup Says:

    un peu de lecture en attendant la réponse des contacts d’Héloïse, il est sur médiapart. Comme je suis inscrite je vous transmet cet article en copier/coller, au cas ou vous n’auriez pas d’abonnement.

    ———

    LES VIOLS COMMIS AU SEIN DES CLASSES FAVORISÉES ÉCHAPPENT AUX ASSISES.

    Dans un livre récemment paru intitulé Le Viol, aspects sociologiques d’un crime, la sociologue Véronique Le Goaziou met en lumière la sous-représentation des milieux aisés dans les affaires de viol jugées aux assises. Ce livre est issu du travail d’une équipe du Cesdip qui s’est penchée sur les affaires de viol jugées aux assises de Paris, Nîmes et Versailles pendant une petite dizaine d’années, épluchant ainsi 425 dossiers judiciaires impliquant 488 auteurs et 566 victimes.

    Constat : plus de 90% des accusés de viol aux assises appartiennent aux milieux populaires. Or les enquêtes de victimation (recensement des personnes déclarant avoir subi des violences) ont montré que le viol touchait tous les milieux sociaux de façon à peu près équivalente. Entretien.

    QUE SAIT-ON DU VIOL EN FRANCE ?

    Véronique Le Goaziou : Pendant longtemps, on n’a pas su grand-chose. Aux Etats-Unis, les premiers travaux sur le viol remontent aux années 1960. En France, c’est au tournant des années 1990-2000 qu’on commence à voir l’arrivée de travaux d’histoire sur le viol, de sciences psychologiques, qui se sont, elles, particulièrement intéressées à la personnalité des auteurs ou des victimes. Surtout, on a vu apparaître les premières grandes enquêtes quantitatives sur le sujet.

    Les enquêtes de victimation existaient depuis les années 1980 en France. Mais il faut attendre l’enquête nationale sur les violences envers les femmes (ENVEFF) en 2000, suivie par l’enquête Contexte de la sexualité en France (CSF) en 2006 pour avoir des données plus sérieuses sur les violences sexuelles. Auparavant, ces chiffres, très faibles et marginaux par rapport à l’ensemble des délits et crimes, étaient noyés parmi les autres.

    POURQUOI AVOIR UTILISÉ DES DOCUMENTS JUDICIAIRES ?

    Nous avons décidé de travailler sur des dossiers judiciaires de viol en assises car ils contiennent une masse d’information impressionnante. Ce sont des dossiers de plusieurs centaines de pages donnant accès à toutes les auditions, expertises, etc


    VOUS VOUS ÊTES DONC INTÉRESSÉS AU MILIEU SOCIAL DES PERSONNES JUGÉES POUR VIOL.

    Les enquêtes de victimation montrent que les viols dont les auteurs sont connus sévissent dans tous les milieux sociaux et dans des proportions comparables. C’est valable pour les viols dont les victimes et les auteurs se connaissent, ce qui est le cas dans la grande majorité des viols. Donc le viol traverse toutes les couches sociales. Or, en épluchant les 425 dossiers jugés, nous avons trouvé une forte sur-représentation d’auteurs issus des milieux populaires, et souvent de la frange la plus précaire.

    Parmi les 488 auteurs, près de 90% ont un père issu des classes populaires, et sont eux-mêmes au moment des faits ouvriers/employés (45%) ou chômeurs/précaires (41%). Parallèlement, nous avons observé une faible représentation des milieux aisés : seuls 7% des accusés sont des cadres. Pourquoi une telle distorsion ? Où sont passés les représentants des milieux favorisés et pourquoi leurs crimes sexuels échappent-ils aux cours d’assises ?

    COMMENT EXPLIQUER CETTE SOUS-REPRÉSENTATION DES MILIEUX AISÉS ?

    Ce n’est pas complètement nouveau car on sait que la justice, sur les infractions liées à la violence, saisit plutôt les auteurs d’extraction populaire. Parmi les hypothèses pour expliquer la sous-représentation des milieux aisés, on peut supposer une proportion moindre de victimes déclarant les faits à la police et à la gendarmerie, pour des raisons de statut social à tenir, de poids de la honte, etc.

    Les classes supérieures disposent également d’une série de filtres (argent, position, pouvoir d’action, culture juridique, etc.) leur permettant d’obtenir le silence de la victime ou de son entourage.

    La lecture des dossiers judiciaires montre que les accusés d’origine aisée bataillent beaucoup plus fort que les autres car ils maîtrisent mieux la procédure judiciaire que les autres, ont les moyens financiers de s’entourer de bons avocats, sont plus soutenus par leur entourage… et qu’ils nient plus souvent les faits !

    Inversement, on peut supposer qu’il y a plus de dénonciations de viol au sein des classes populaires, car il y a peut-être moins à perdre en termes de représentation sociale que dans des milieux aisés où les protagonistes occupent des postes à responsabilité.

    Autre explication, les milieux populaires sont davantage dans le collimateur des services médico-sociaux, éducatifs et judiciaires. Dans nombre de dossiers, les enfants étaient déjà suivis, par exemple au titre de l’assistance éducative confiée au juge des enfants. Ou alors c’est le père qui était connu pour alcoolisme, ou la mère suivie médicalement, ou encore une situation de vraie misère économique, etc.

    Les signalements de viol sont donc beaucoup plus massifs et rapidement effectués. Et les accusés issus des milieux populaires se défendent nettement moins bien, comme le prouve la lecture de leurs réponses aux policiers, gendarmes, et juges !

    CETTE DISTORSION EST-ELLE ÉGALEMENT LIÉE AU SYSTÈME PÉNAL ?

    Je ne sais pas car nous n’avons travaillé que sur les dossiers d’affaires de viol arrivées devant les assises. Il serait intéressant d’observer les différents stades de la chaîne pénale au regard des statuts sociaux des protagonistes : de la prise de plainte dans les services de police ou de gendarmerie, au classement ou non par le parquet, en passant par les viols requalifiés en agressions sexuelles et jugés par un tribunal correctionnel.

    À l’échelle de notre enquête, nous avons par exemple remarqué que l’instruction est plus longue quand les accusés de viol sont issus de milieux aisés, notamment du fait de leur capacité à se défendre, à remettre en question la version de la victime, à demander des actes, etc.

    De façon plus générale, vous rappelez que l’immense majorité des viols ne font toujours pas l’objet de dépôt de plainte ou de signalement.

    Selon les enquêtes de victimation, seulement 5 à 10% des personnes qui disent avoir subi un viol en ont parlé à la justice ou à la police. Autrement dit, 90 à 95% des affaires de viol resteraient méconnues de la justice, avec des différences selon les types de viol. D’après les dossiers d’assises étudiés, plus le lien entre l’auteur et la victime est fort, plus le délai de plainte est long.

    Les viols d’un inconnu sont très rapidement déclarés, inversement les incestes et viols familiaux sont parfois déclarés dix ou quinze ans après les faits. Les enfants déclarent moins que les adultes. Et on note aussi que les victimes de sexe masculin ont encore plus de difficulté que les femmes à déclarer les faits.

    PENSEZ-VOUS QUE LA MÉDIATISATION AUTOUR DE L’INCULPATION DE DOMINIQUE STRAUSS-KAHN PUISSE FAIRE BOUGER LES CHOSES ?

    Ce genre d’affaire, sans préjuger de la réalité des faits eux-mêmes, peut indirectement contribuer à lever le voile du silence, notamment dans des sphères où les protagonistes occupent des postes à responsabilité.

    QUE SE PASSE-T-IL POUR LES VICTIMES UNE FOIS QU’ELLES ONT PORTÉ PLAINTE ?

    D’après les témoignages de victimes et ce que nous avons lu dans les dossiers, c’est un quasi-parcours du combattant. Les victimes doivent répéter un nombre incalculable de fois une histoire que la plupart voudraient enfouir. Leur parole est mise en doute par l’auteur, des membres de l’entourage et les experts qui s’interrogent sur la crédibilité de la parole de la victime.

    De plus, le viol est extrêmement difficile à prouver. Pénalement, il est défini en France comme «un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise». Les cas où il y a des témoins visuels ou auditifs sont rarissimes, ceux où l’on retrouve des traces physiques de violence également.

    Pour peu que le viol ait lieu à l’écart, sans témoins, sur un adulte (pour l’enfant le consentement est par principe écarté) et remonte à plusieurs mois, voire années, comment déterminer l’absence de consentement ? Comment prouver un «non» ?

    C’est pour cela que le viol le plus difficile à prouver et pour lequel le moins de victimes déposent plainte est le viol conjugal. C’est le viol le plus important numériquement pour les femmes adultes, mais il ne représente que 4% des dossiers judiciaires d’assises. Comment établir l’absence de consentement entre une femme et son mari ou concubin ?

    D’autant plus que les femmes violées sont souvent des femmes battues (sauf un cas dans notre enquête), et donc n’ont pas que le viol à déclarer mais aussi un statut de femme battue à endosser. Et les victimes disent qu’au fond le viol est presque annexe dans le continuum de violences psychiques et physiques qu’elles subissent. Enfin, l’entourage est moins enclin à dénoncer un viol conjugal qu’un viol sur un enfant par exemple.

  540. gloup Says:

    over-blog me semble très simple, et semble avoir une charte pour filtrer le porno.


  541. Très intéressant cet article de médiapart, merci gloup :-)
    j’aurais aimé le publier mais à mon avis un article payant, pas une bonne idée.

    Alors ok pour over-blog ?

    quelqu’une peut s’en occuper ?

    Pour le nom du blog on reprend le nom du collectif ou le titre du texte ?

  542. Vatapa Says:

    @ Gloup, merci beaucoup pour le texte… brrrr, c’est vraiment effrayant…
    @ Mauvaiseherbe, Le titre du texte en titre et le nom du collectif en sous-titre?

  543. Vatapa Says:

    EXTRAORDINAIRE! TROUVé SUR LE BLOG « LA REGLE DU JEU » (BLOG OU BHL APPARAIT PARTOUT) !!!!!!!!

    Lettre à Sakineh
    de : Abdelkader
    Le 23 mai 2011 à 11:45

    Paix sur toi Sakineh ,je t’ecris ce mot pour te dire toute mon imcomprehension .sait tu que ceux qui ont pris ta defense ds le gouvernement français sont en train de prendre la defense d’un violeur ,oui tu as bien lu un violeur Ont l’appelle par ses 3 lettre DSK …a la sorti de sa salle de bain il se serais ruée vers une femme de menage en croyant qu’ont la lui avait offerte comme cela se fait chez ses ardent defenseur de la cause feminine
    ….Voila je n’est pas pu m’empecher de vous ecrire ce mot et je suis sur que vous serez libre.

    http://laregledujeu.org/2010/08/20/2636/lettres-a-sakineh/

  544. Vatapa Says:

    p.s connaissez-vous ce blog? est-ce celui de BHL?

  545. Vatapa Says:

    Ah oui, c’est sa revue! RDJ, il en est le directeur et c’est son site (excusez-moi, je ne suis qu’une petite suissesse)… vraiment géniale cette lettre


  546. À toutes,

    Je tenais à exprimer ma fierté féministe devant ce rassemblement spontané qui nous a sans doute permis d’inaugurer une forme d’engagement militant plutôt insolite, en raison du support particulier et surtout de l’exposition totale de ce travail d’écriture collectif. Cette capacité que nous avons montrée à unir nos forces face à l’évènement, et ce sans nous connaitre, est, de mon point de vue, au moins aussi importante que le produit de ce travail.
    La plus grande menace pour le patriarcat ce ne sont pas nos colères individuelles posées ci et là, mais bien la communion de ces colères.
    Nous avons, là dessus je n’ai aucun doute, tout intérêt à multiplier ce type de démarches.
    Merci à toutes.


  547. Vatapa,

    Oui c’est bien son blog :-)
    Bravo à l’auteur de ce commentaire, bien envoyé comme on dit

  548. Vatapa Says:

    @ Mauvaiseherbe, Oui
    militant spontané,
    insolite collectif,
    … au moins aussi importants que le produit de ce travail!
    Zankioutou ;-)

  549. gloup Says:

    yes

    ç’est ça l’essentiel : et comme le dit justement mauvaiseherbe, cette association spontanée est en soit le plus important. De toute façon il y a un avant et un après DSK, c’est sensible. Dans mon entourage ce que je disais auparavant n’était pas pris en compte. Maintenant oui. La parole avance. Depuis quelque jours, il y a une prise de conscience. Mais faut surtout pas que ça retombe.

    bravo à nous :)

  550. Héloïse Says:

    C’est parti pour overblog, je m’en occupe si vous voulez.

    Je vais voir comment se met en place l’administration collective et je vous en rapporte les modalités.

    Pour le nom du blog, je verrais bien le CAFF avec un petit texte de présentation du collectif.

  551. Euterpe Says:

    Merci Mauvaise Herbe merci gloup, merci Vatapa, merci Heloise, j’ai envie de vous remercier toutes parce que comme Mauvaise Herbe qui l’exprime trop bien, je suis enchantée moi aussi de ce travail en commun réussi sans se connaître et à distance. De toute facon vu les milliers de km qui nous séparent toutes je ne vois pas comment on aurait pu faire autrement !
    A gloup : oui quel article horrifiant !

    L’émission de radio de Vatapa est aussi à écouter absolument ! Ce que dit l’avocat suisse est une honte pour l’humanité ! C’est encore plus sexiste que tout ce qu’on a entendu jusqu’à présent !
    Je pense que pour accéder directement à l’émission proprement dite, il faut cliquer sur ce lien http://www.rsr.ch/html/popup.html?conf=/x/player/config.xml?20110509a
    Tandis qu’avec ton lien, Vatapa,on est obligé de trier les émisssions pour trouver la bonne.

    A Héloise : va pour le CAFF ! ;)

  552. Euterpe Says:

    Non ca ne marche pas. J’essaie avec celui-là :http://www.rsr.ch/#/pages-speciales/ma-selection/

  553. Euterpe Says:

    Pardon Vatapa c’est toi qui avais raison. Il n’y a qu’avec ce lien que ca marche. Après il faut chercher le titre « DSK arrêté: sa carrière définitivement enterrée ? »
    http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/forum/?date=15-05-2011
    A écouter absolument !

  554. Vatapa Says:

    @ Euterpe, merci de venir en renfort :-) dommage que ce soit à cette occasion :-( On entend souvent cet avocat sur nos ondes. Je suppose que c’est pour mettre « un peu de sel » dans les débats (et tous vantent son « langage châ^^^^^^tié), mais, même si je ne suis pas pour la censure, çuici devrait à mon avis être interdit d’antenne!

    @ Héloïse, merci de t’occuper d’overblog! Personnellement je trouve qu’on devrait reprendre le titre du texte (dans un premier temps, après on peut le changer) avec le Caff en sous-titre et une petite présentation en entrée. C’est plus accrocheur et ça situe d’emblée, non?

    Salut Mauvaiseherbe et Gloup!

  555. Vatapa Says:

    A rappeler aussi deux débats d’infrarouge sur DSK
    le plus récent (avec l’intervention de C.Autain qui et d’un psy de Bruxelles qui mettent de l’ordre dans la confusion harcèlement/viol/vie libertine- très intéressant)

    http://infrarouge.tsr.ch/ir/1826-affaire-choc-civilisations#id=3164240

    et la plus ancienne, juste après les faits:
    http://infrarouge.tsr.ch/ir/1824-affaire-sexe-mensonges-mort-politique#id=3149280

  556. Euterpe Says:

    A Vatapa : hype intéressante cette émission « infrarouge », je suis encore en train de l’écouter parce qu’elle est assez longue mais plein d’idées sont émises. Passionnant.

  557. Vatapa Says:

    @ Euterpe, oui! Dans un autre registre suis en train d’écouter Ben Laden mort: et maintenant. Avec des invités que j’apprécie beaucoup, qui contrairement à certaines fois, savent de quoi ils parlent. Ce débat sort du lot!

  558. gloup Says:

    j’ai écouté l’emission radio de vatapa et c’est très intéressant de savoir d’où vient ce « troussage de chambrière ». Bravo à Jean Quatremer, il est vraiment super dans cette émission.

    Heureusement qu’il est là, c’est à se demander parfois, quand certaines femmes interviennent, s’il est possible qu’elles puissent tenir ces propos si justes à la façon de Quatremer sans être « taxée » de féministes, et donc sous un angle scandaleusement considéré comme « réducteur » puisque tout le monde le sait : une « féministe » serait quelqu’un qui « exagère ». ça m’énerve au plus haut point.

  559. Vatapa Says:

    @ Gloup, tout à fait d’accord avec toi! Espérons que l’affaire DSK libère la parole des femmes également dans ce sens!
    Et puis je récoute l’émission d’infrarouge. Et m’interroge pour la 1ère fois vraiment sur l’aveuglement (l’amour, oui, mais quand même) d’Anne Sinclair. On a parlé de celui, ou du moins du silence complice, de l’entourage, mais l’aveuglement de Sinclair est sidérant. Et je crois qu’en quelque sorte tout le monde s’est dédouané en se disant « bon ben, si elle accepte le comportement de son mari, pourquoi nous en mêler? »!
    Son aveuglement est encore plus fou, quand on songe au spectacle donné par le 600 et quelques mètres carrés de l’appart-prison!
    Alors maintenant on se retranche, pour disculper DSK, derrière l’argument « oui bon, si sa femme a de l’argent… »! Mais là n’est pas la question!
    Il faut dénoncer la loi de l’Omerta qui enferme les femmes et les renvoie à un statut de sous-citoyennes, mais ne faut-il pas aussi dénoncer le comportement d’une femme qui ferme volontairement les yeux sur le comportement de son mari, à la face du monde entier, sous prétexte d’amour, transmettant ainsi un message désastreux à d’autres femmes: oui, bon, votre mari est éventuellement un harceleur et pire peut-être un violeur, mais il faut le soutenir jusqu’au bout, voire le « cajoler » et le « gâter » encore davantage!
    NON MAIS SI ON Y REFLECHIT un peu, c’est scandaleux!
    (et je ne parle pas du discrédit jeté sur toute la classe politico-médiatique, c’est un autre débat)

    Je suis très affolée par la psychologie manifestée par Sinclair.
    Je ne veux pas la juger elle, personnellement, mais je m’interroge… à moins qu’elle soit une femme battue, ou qui a subi des violences sexuelles qui l’ont enfermée dans un système désastreux (c’est très possible)

    Enfin, tant mieux que cette affaire ait éclaté au grand jour, que les choses changent enfin!

  560. gloup Says:

    Ce que je trouve aussi d’intéressant dans la vidéo donnée par vatapa : http://infrarouge.tsr.ch/ir/1826-affaire-choc-civilisations#id=3164240

    une intervention souligne qu’en suisses l’omerta sur les violences faites aux femmes semble encore plus forte là bas qu’en france.

    Et ça me fait penser que dans les années 70 la deuxième vague de féminisme a commencé avec une collaboration entre des femmes suisse et françaises. Ce qui donnerait un éclairage particulier à notre travail, puisque vatapa participe à cette élaboration de ce texte commun.

    « Femmes françaises et suisse ».

    Bon je ne veux pas dire par là qu’il faudrait changer notre texte mais s’il nous reste une possibilité encore d’apporter cette précision…..qu’en pesez vous ? ça vous parait pertinent ? et toi vatapa qu’en penses tu ?

  561. Héloïse Says:

    Bon, j’ai créé deux blogs (nous supprimerons celui que nous ne voulons pas). Le titre, le design sont provisoires, nous les modifierons au fil des suggestions de chacune.

    – sur Blogger : http://lecaff.blogspot.com/

    Il me faut vos adresses à toutes pour que vous puissiez publier. Pour l’administration partagée, il faut que je retrouve la manip sur l’aide Blogger.

    – sur Overblog: http://lecaff.over-blog.com/

    Par contre, je me suis tapé presque tout le manuel d’aide et je n’ai pas trouvé comment partager la publication et l’administration. Je vous poste le lien vers le manuel :
    http://srv06.admin.over-blog.com/index.php?key=faq&module=admin&action=help:manual_section&ref_site=1&nlc__=431306591095

    @ Gloup

    Je suis tout à fait favorable à la précision de collaboration franco-suisse ! Nous pourrons le mentionner dans la présentation de notre démarche.

  562. Héloïse Says:

    Ca y est, j’ai créé deux blogs (nous supprimerons celui dont nous ne voudrons pas). Le titre et la présentation sont provisoires et seront modifié.e.s au fil des suggestions/interventions de chacune.

    – sur Blogger: http://lecaff.blogspot.com/

    Il me faut juste vos adresses mail pour activer votre possibilité d’être administratrices et de pouvoir intervenir dessus.

    – sur Overblog: http://lecaff.over-blog.com/

    Là, en revanche, je n’ai pas trouvé comment partager l’administration du blog. J’ai parcouru le manuel d’utilisation sans succès :

    http://srv06.admin.over-blog.com/index.php?key=faq&module=admin&action=help:manual_section&ref_site=1&nlc__=431306591095

    @ Gloup

    Je suis tout à fait d’accord pour signaler la collaboration franco-suisse. On pourra la mentionner dans la présentation de notre initiative.

    En parlant de ça, je vois souvent passer des articles masculinistes assez virulents provenant de La Tribune de Genève. Tu dois connaître, Vatapa.

  563. Vatapa Says:

    @ Gloup, j’y avais déjà pensé sous forme de boutade, lol… mais je me suis dit qu’en l’occurrence, ça n’aurait pas beaucoup de poids… Par contre ton éclairage est intéressant!

  564. gloup Says:

    je pense au contraire que loin d’être une « boutade » :) ce pourrait apporter du poids, du moins à cet argument :

    « Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs ! »

    En tout cas cet « ailleurs » trouverais au moins une localité :)

    Est-ce réducteur je ne sais pas…

  565. gloup Says:

    « Réducteur » dans le sens où ça ne ferait que deux pays. Mais en fait c’est déjà plus ouvert qu’un seul pays, et ça fait du bien de sortir de france ! :)

  566. gloup Says:

    sans prétendre que nous incarnions une 3ème vague de féminisme (!) et a supposer que nous assistions peut être à un renouveau du féminisme, par cette « affaire dsk », en tout cas « françaises et suisses » ça entre en résonance avec le féminisme européen. Et ne je crois pas que ce soit anecdotique…

  567. Vatapa Says:

    @ Gloup, j’y ajoute une autre question qui me revient suite à tes derniers propos:

    Personnellement j’ai été très interpellée par 1 de tes posts concernant le féminisme. Pour moi cet engagement est tout nouveau, comme je l’ai dit, bien que je le revendique aujourd’hui. Par contre je me demande si tu n’avais pas raison, en suggérant « citoyennes » seulement, quand j’y repense. Peut-être que « féministes » réduit le champ dans certains esprits… et que « citoyennes » ralierait plus de monde par la suite (des femmes comme toi et moi qui se joindraient à nous toutes).

    Je ne vais pas remonter tout le fil mais je me souviens du « et puis quoi encore! » de Mauvaiseherbe. Je m’étais dit « Oulala, elle est pas contente ! », lol.

    A présent, je me demande s’il ne serait pas opportun de se pencher sur la question. Mais je ne revendique rien, ce serait aux autres de voir… ?

    Et si on laissait carrément tomber l’origine nationale pour se pencher plutôt sur l’origine et le développement de notre démarche ?!

    Par exemple : Assemblement Spontané de Citoyennes Revoltées contre l’Omerta et le Sexisme Ambiants – ASCROUSA

    … ou quelque chose comme ça… ça je crois que ce serait très innovant!

  568. Vatapa Says:

    Pardon, ASCROSA

  569. Vatapa Says:

    P.S ASCROSA me fait d’ailleurs tout de suite penser à ASQUEROSA en portugais et ASQUEROZA en espagnol (ne se moque-t-on pas trop facilement de la femme de ménage portugaise ou espagnole… ?!) qui signifient « dégoutante, répugnante »…

    ASCROSA renverrait en plus (pour ceux qui parlent ces langues) à ceux qui considèrent avec mépris les femmes de ménage de toute origine… !!!! (on pourrait même faire un billet à ce sujet sur notre blog ?

    Oulala… je me demande si je ne vais pas trop loin… je vois d’ici vos têtes (?) quand vous reviendrez sur ce blog…

  570. gloup Says:

    @vatapa

    oui je partage ton questionnement sur le mot « féminisme » et bien que si l’on me dit effrayé « mais t’es féministe !! », je réponds immédiatement oui et fière de l’être. Mais je me sens obligée de répondre ça, pour défendre ce que j’estime être le devoir de tout le monde face au sexisme. Ca ne devrait pas être une question féministe, mais une question de droit humain le plus élémentaire.

    bon mais comme le féminisme est un humanisme…le revendiquer à tout son sens aussi :)

    ASCROSA

    Assemblement Spontané de Citoyennes Revoltées contre l’Omerta et le Sexisme Ambiants…

    ça me fait bien rire, j’aime beaucoup cette proposition, avec la traduction espagnole, ça en fait même une proposition forte :)

    mais selon cette logique « d’épouvantail »…si le mot « féminisme » est fait peur, ou est une injure…autant le garder alors….

    Bon j’en fini pas de me poser des questions contradictoires … Peut être qu’Héloise, Euterpe et Mauvaiseherbe, auraient des choses à en dire :)

    à plus tard :)


  571. Héloïse,

    Désolée, je viens seulement de trouver tes messages dans les « indésirables », probablement en raison des liens(?) mais en fait je n’sais pas trop, des fois ça passe, des fois… pas encore tout compris, pourtant j’ai bien stipulé que j’autorisais jusqu’à 4 liens, mais la modération automatique de wordpress est plutôt capricieuse.

    Merci pour les blogs, je vais aller voir ça, sinon tu ne dis pas où t’adresser nos adresses mail ?

    ps: ce soir je ne suis pas chez moi, et absente dans la journée de demain aussi, je peux me connecter sporadiquement et surtout très brièvement comme maintenant, mais je ne pourrai pas accompagner vos démarches avant demain soir.

    Bonne soirée à toutes :-)


  572. Euterpe, Vatapa, gloup,

    Héloïse a laissé un commentaire un peu plus haut avec deux adresses de blog, je viens juste de le sortir de la corbeille des indésirables donc vous ne l’avez pas lu.

  573. Vatapa Says:

    @ Gloup, lol +++
    Justement, c’est un droit humain élémentaire. Donc je trouve qu’il faudrait interpeller aussi ceux qui ne se revendiquent pas spécialement féministes, mais qui ont eu (hommes compris) une réaction d’incrédulité scandalisée ou du moins gênée face à certaines attitudes révélées à l’occasion de l’affaire DSK …

    Comme tu dis, nous assisterons peut-être à un renouveau du féminisme! … Mais ne faudrait-il pas alors, justement « ratisser plus large » également…? ça, ce serait vraiment innovant, à mon humble avis!

    Attendons donc les réactions des autres… ;-)
    A +

  574. Vatapa Says:

    Merci Mauvaiseherbe et Héloïse! Oui, où envoyer nos adresses email? Et si on ne peut l’administrer à plusieurs, serait-il possible d’y entrer chacune avec le même identifiant et mot de passe?

  575. gloup Says:

    Le mot « féministe » est un mot fort. Il fait plus peur que n’importe quel autre mot.

    Si dans le blog nous rappelons que le féminisme est un humanisme, et que en tant que tel concerne tout le monde, ce mot a aussi l’avantage d’être extrêmement précis sur l’intention : inclure les femmes dans l’humanité.

    en fait ce que je commence à comprendre c’est qu’il faut donner de la force à ce mot. Ne pas l’étiter ou le contourner comme la préssion social le veut.

    en plus ce mot a une histoire très forte à laquelle on peut se référer. Et ce n’est pas parce que la vision mensongères des masculinites sur le « féminisme » l’a emporté sur le combats des femmes pour leurs droits humains, que nous devons abandonner ce mot. Au contraire même, nous devons reprendre ce terrain aux masculinites.
    :)

  576. gloup Says:

    Super pour le blog !
    Merci Héloïse !

    je jetterais un coup d’œil sur la doc pour over-blog, mais si c’est trop compliqué pour l’administrer à plusieurs et bien ce sera l’autre !


  577. gloup,

    pour réagir très vite sur votre échange, inutile de dire que je souscris totalement à ce que tu as parfaitement bien identifié ici:

    « en fait ce que je commence à comprendre c’est qu’il faut donner de la force à ce mot. Ne pas l’étiter ou le contourner comme la préssion social le veut.

    en plus ce mot a une histoire très forte à laquelle on peut se référer. Et ce n’est pas parce que la vision mensongères des masculinites sur le « féminisme » l’a emporté sur le combats des femmes pour leurs droits humains, que nous devons abandonner ce mot. Au contraire même, nous devons reprendre ce terrain aux masculinites. »

    Pour éclairer un peu plus votre échange sur le sujet, ce texte court :

    https://mauvaiseherbe.wordpress.com/2008/04/01/le-trouble-comme-fondement/

    Cette fois je file :)

  578. Vatapa Says:

    @ Gloup, d’accord…
    Ma question c’est surtout comment mettre l’accent sur l’innovation… évidemment tout dépend de comment on présente la démarche. Le titre « Nous sommes toutes des femmes de ménage » est déjà très parlant.
    Ce que je veux aussi dire, c’est qu’avant l’affaire DSK je ne serais pas forcément allée sur un site appelé Collectif Autonome de Féministes Françaises… il y en a déjà pas mal, des sites dits (dans l’appellation) « féministes » et si ces questions m’ont toujours préoccupée j’ai toujours été un peu retenue d’aller plus loin par le terme « féministe ». Des comme moi, il y en a sûrement beaucoup… mais je ne veux pas vous embêter plus avant avec ça!

  579. Euterpe Says:

    Bon je passe en coup de vent avant d’aller me coucher parce que j’ai eu une journée chargée et que je suis vannée mais j’ai super envie de dire que je suis très d’accord avec Vatapa. Je préfèrerais aussi quelque chose de moins lourd que ces sempiternelles appelations militantes qui font fuir tout le monde.
    Même si on peut garder CAFF sous sa forme cryptée dans un coin où elle se tient tranquille et fait pas trop de bruit.

  580. gloup Says:

    Nous pourrions inscrire notre démarche dans la suite du féminisme sans pour autant nous nommer « groupe autonome féministes »…

    citoyennes du monde inscrivant notre démarche dans les combats féministes….

    un truc qui dit quelque chose comme ça ?

  581. Vatapa Says:

    @ Euterpe, lol… jme sens moins seule :-)
    Je dois aussi vous laisser, malheureusement… bonne nuit à toutes!

  582. Héloïse Says:

    Pour les adresses, vous pouvez m’envoyer tout ça à: yetigirrrl@gmail.com (avec 3 « r » comme dans grrr !).

    Si on choisit Blogger, je vous rentre comme admnins.

    Quant à l’appellation « féministe », comme Mauvaise Herbe, je la revendique aussi. Je comprends votre argument de ratisser large mais la compromission ne fait pas avancer grand chose. Il faut qu’un jour les femmes soient fières de se dire féministes !!!
    Et n’oublions pas que cettre lettre est un écho à celle des féministes américaines.

    Sinon, aucune nouvelle d’Hypathie et du CNDF (c’est le week-end). Dès que j’ai un retour, je vous fais signe.

  583. gloup Says:

    bonne nuit Vatapa :)

    Bonne nuit Euterpe :)

  584. gloup Says:

    @Héloïse

    j’ai été voir pour la doc d’over-blog, mais faut un email d’identification pour la lire.

    c’est peut-être plus simple de prendre blogger..

  585. Euterpe Says:

    Le comité : « Pour une déclaration des droits de la femme et de la citoyenne » (allusion à la Révolution) voilà ce qui me plairait personnellement mieux.

  586. gloup Says:

    @Euterpe

    ça me plait aussi :)

  587. Euterpe Says:

    Ou alors : « Les féministoïdes associées » (qui rappelle les humanoïdes associés cette édition alternative de bds dissidentes dans les années 80) histoire de pas être rébarbatives et puis à l’heure où les pires machos s’autoproclament féministes, trouvons un autre terme !

  588. Anonyme Says:

    @Euterpe

    ça me plait aussi : référence à l’histoire d’où découle les combats féministes.

  589. Euterpe Says:

    bon maintenant je vais me coucher, c’est sûr ! (Je me suis relevée pour inscrire cette idée alors que je suis exténuée!!!)

    Bonne nuit gloup, Héloise, Vatapa, Mauvaise Herbe et à demain!


  590. Bon vous faites ce que vous voulez pour la suite, mais en revanche je ne pense pas avoir très envie de poursuivre dans ces conditions ma collaboration à ce projet. Dans l’intérêt du collectif, j’ai accepté pas mal de compromissions sur le texte, mais le féminisme honteux qu’on cache comme un vilain bouton sur la figure, là ce sera définitivement sans moi.

  591. gloup Says:

    je trouve que l’argument d’Euterpe était recevable.

    Pour autant mauvaisehaerbe et héloïse ont sans doute raison. Pourquoi donc avoir peur..
    et puis les machos qui récupèrent le terme féministe, bah justement faut pas le leur laisser.

    bon on verra plutard..

    bonne nuit Mauvaiseherbe,
    bonne nuit à toutes

  592. Euterpe Says:

    Bon je me suis relevée une 2e fois parce que j’ai réfléchi à comment je me définis moi-même et comme mon action personnelle consiste à remettre des femmes là où les a enlevées où en mettre là où on cherche à les empêcher d’être, je trouve que je suis une féminisatrice.

    En fait moi je veux bien qu’on m’appelle féministe, même féministe extrémiste comme on me nomme sur la blogo mais personnellement je me percois comme féminisatrice, en fait.
    On peut peut-être faire un pot-pourri et se nommer le comité des féministes, féministoïdes et féminisatrices qui attendent toujours une déclaration des droits de la femme et de la citoyenne depuis 1793 ?
    Y a de quoi faire, là !
    Ce n’est pas DU TOUT une histoire de bouton honteux, Mauvaise herbe. C’est question de proposer quelque chose que tout le monde n’a pas DÉJÀ à la bouche en permanence et dont tout le monde ne s’affuble pas DÉJÀ depuis une éternité. Comment veut-on se distinguer de la masse des mouvements féministes qui existent déjà si on ne fait pas un effort minimum d’originalité sous prétexte de ne pas trahir je ne sais pas quoi ? On peut garder féministe mais l’empaqueter dans quelque chose de vraiment original et évocateur ?

  593. Euterpe Says:

    De cette manière on intrigue/amuse/charme des femmes qui ont envie de se joindre à nous et ce n’est tout de même pas négligeable.


  594. « On peut garder féministe mais l’empaqueter dans quelque chose de vraiment original et évocateur ? »

    Voilà une démarche qui m’intéresse déjà beaucoup plus et que je trouve même plutôt enthousiasmante pour le coup

    Je ne suis pas en l’occurrence dans une situation idéale pour tailler le bout de gras mais idée à suivre…

    ps: « même féministe extrémiste » tu me rassures, je t’enviais même pour ça ;)

  595. Euterpe Says:

    Exemple : Les TumulTueuses. Elles se sont trouvées un nom super. Je suis sûre qu’elles ont cogité à fond et longtemps pour trouver ce nom.
    Et du coup quand tu les cites dans ton dernier billet ca en jette quand même un peu plus qu’un relativement plat (désolée de le dire) « Comité Autonome Féministe », non ? Même si c’est un nom tout ce qu’il y a d’honnête et de direct, cela ne fait pas de doute.

  596. Euterpe Says:

    Ah on a écrit en même temps ! Bon ben me voilà rassurée. Je peux me coucher. zzzzz (comme dirait Vatapa)


  597. « le comité des féministes, féministoïdes et féminisatrices qui attendent toujours une déclaration des droits de la femme et de la citoyenne depuis 1793  »

    J’adhère à mort !


  598. « Les TumulTueuses. Elles se sont trouvées un nom super. Je suis sûre qu’elles ont cogité à fond et longtemps pour trouver ce nom.
    Et du coup quand tu les cites dans ton dernier billet ca en jette quand même un peu plus qu’un relativement plat (désolée de le dire) « Comité Autonome Féministe »

    On est évidemment d’accord là dessus, mais bon on a un peu considéré le nom du collectif dans l’urgence de façon accessoire. Maintenant effectivement on peu aller au delà et creuser le truc, l’idée est même, encore une fois, super stimulante

  599. gloup Says:

    « le comité des féministes, féministoïdes et féminisatrices qui attendent toujours une déclaration des droits de la femme et de la citoyenne depuis 1793 »

    hop ! ça me plait !

  600. Euterpe Says:

    Aaah génial ! Il ne manque plus que l’avis de Vatapa et Héloise.
    On pourrait prendre ce nom complet pour le Comité en tant que tel, et se prendre un surnom comme les „Qui Attendent Toujours » qui se référerait au nom intégral du comité et qui permettrait de se fabriquer un sigle facile à retenir comme le « QAT ».
    [Ca a un petit air félin, non ? :)]

  601. Vatapa Says:

    Bonjour toutes ! Et bien, vous avez bien avancé, super !

    Je suis tout à fait d’accord avec tous les arguments d’Euterpe…
    Et je trouve géniale l’idée de travailler autour de la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne…

    Par contre je trouve le « féministes, fémistoïdes et féminisatrices » très chargé- ces termes demanderaient une explication et je trouve qu’un nom de comité devrait aller droit au but (à force de vouloir tout dire on ne dit plus rien ?) : l’ appellation devrait immédiatement identifier le groupe et suggérer le contenu de la démarche (?)

    Une phrase d’Euterpe a spécialement attiré mon attention : « De cette manière on intrigue/amuse/charme des femmes qui ont envie de se joindre à nous et ce n’est tout de même pas négligeable. »

    Je trouve qu’on devrait davantage travailler sur l’(humour) percutant et intriguant… D’ailleurs on a le temps je crois, puisqu’apparemment la traduction va encore prendre quelques jours ?

  602. Vatapa Says:

    Ceci dit, je m’inclinerais si vous vouliez le garder…

    Il me vient à soudain à l’idée qui si vous vouliez le garder il faudrait trouver un premier mot commençant en « P », ainsi ça pourrait faire le « Pfff »,

    Ainsi, « PFFF… On attend toujours! » pourrait être un Slogan?

    Le Particip’actif des féministes, féministoïdes et féminisatrices…

    En sous-titre Qui attendent toujours… ????

  603. Vatapa Says:

    PFFF… ON ATTEND TOUJOURS!

    LE PARTICIP’ACTIF DES FEMINISTES, FEMISTOÏDES ET FéMINISATRICES QUI ATTENDENT TOUJOURS UNE DECLARATION DES DROITS DE LA FEMME ET DE LA CITOYENNNE

    ??? ou un autre terme en P?

  604. Vatapa Says:

    P.S je mettrais « qui attendent toujours LA Déclaration… » plutôt que « Une » …

  605. Euterpe Says:

    Super ! J’adore ! Le PFFF… ON ATTEND TOUJOURS! ca veut aussi très bien dire qu’on est obligée d’être féministe et Cie (on le serait pas sans le sexisme) tout ca parce qu’on avance pas d’un pouce. Oui moi j’adopte volontiers.

    (Je suis en train de regarder le 2e infrarouge, je suis décue parce qu’il y a une majorité d’hommes alors que dans le précédent c’était plus équilibré. Heureusement Quatremer et en général les hommes plus jeunes sont biens. Les hommes du XXIe siècle sont nettement moins réacs et il y a quand même une question de génération dans les comportements que l’on peut observer).

  606. Vatapa Says:

    @Euterpe, contente que ça t’ait plu… on verra les autres!

    Oui, la deuxième (qui est en fait la première) émission est beaucoup moins intéressante.

    Infrarouge, comme tous les débats, est +ou- intéressant selon les invités.

    Je te/vous conseille à nouveau- à l’occasion- celle sur Ben Laden mort: et maintenant? Extraordinaire. Ils ont vraiment invité les meilleurs intervenants possibles (à part l’américain qui en général apporte très peu au débat.

    http://infrarouge.tsr.ch/ir/1821-laden-mort-maintenant#id=3119557

    Et pour celles qui n’auraient pas encore vu (la bonne) émission sur l’affaire DSK je rappelle:

    http://infrarouge.tsr.ch/ir/1826-affaire-choc-civilisations#id=3164240

  607. Vatapa Says:

    Question de style, ce ne serait pas mieux  » toujours en attente de la…  » plutôt que « qui attendent toujours… » ?

    Pour résumer, ça ferait

    PFFF… ON ATTEND TOUJOURS!

    LE PARTICIP’ACTIF (ou un autre terme en P) DES FEMINISTES, FEMINISTOÏDES ET FéMINISATRICES TOUJOURS EN ATTENTE DE LA (ou d’une)DECLARATION DES DROITS DE LA FEMME ET DE LA CITOYENNNE

  608. Euterpe Says:

    P’têt’ que j’ajouterais quand même le « depuis 1793 » entre parenthèses pour pas trop en faire. Mais je trouve que ca marque bien le début de l’attente et sa longueur…

  609. Euterpe Says:

    Ou même sans parenthèse, la date paraît assez importante, non ?

  610. Vatapa Says:

    Oui, messages croisés… oui, ça marque la longue attente et comme la phrase est déjà longue, ça ne gêne pas non plus

    PFFF… ON ATTEND TOUJOURS!

    LE PARTICIP’ACTIF DES FEMINISTES, FEMINISTOÏDES ET FéMINISATRICES TOUJOURS EN ATTENTE D’UNE DECLARATION DES DROITS DE LA FEMME ET DE LA CITOYENNNE, DEPUIS 1793

  611. Vatapa Says:

    Je dirais même plus!!!!

    LE PARTICIP’ACTIF DES FEMINISTES, FEMINISTOÏDES ET FéMINISATRICES EN ATTENTE DEPUIS 1793 D’UNE DECLARATION DES DROITS DE LA FEMME ET DE LA CITOYENNNE

  612. Euterpe Says:

    Pour ma part j’aime mieux « qui attendent toujours » parce que c’est plus marrant que « toujours en attente de ». Le premier ca fait : « ben alors ? » avec sourire ironique au coin des lèvres genre : « messieurs trouvez-vous donc des excuses comme d’hab » et les bonshommes sont feintés, et l’autre ca fait « on en a marre d’attendre » bras croisés et sourcils froncés genre on est particulièrement remontées et les bonshommes vont encore se mettre tous aux abris comme des pleutres.
    Donc la 1re me plaît mieux.

  613. Vatapa Says:

    @ Euterpe, oui, tu as raison!

    Donc ça donnerait:

    PFFF… on attend toujours!

    Le Particip’actif des Féministes, Féministoïdes et Féminisatrices QUI ATTENDENT DEPUIS 1793 LA/UNE DECLARATION DES DROITS DE LA FEMME ET DE LA CITOYENNNE

    ou depuis 1793 à la fin… ça fait plus clin d’oeil et moins figé comme tu dis…

    Je trouve toujours mieux LA Déclaration que UNE, mais UNE contre-balance un peu les deux autres LA qui suivent… (???)

  614. Vatapa Says:

    Chouette… et dire que ça m’a réconciliée avec les 3 F qui me semblaient trop chargés au départ, lol!

  615. Euterpe Says:

    Je sais pas si c’est bien de mettre 1793 au milieu parce que là aussi ca fait un choc quand on termine par cette date. c’est tellement loin ! 230 ans c’est quand même trèès long ! On a rien obtenu à l’échelle d’une vie humaine et même pas nos petites-filles ont bénéficié d’une quelconque avancée sur la question de ces droits !

  616. Vatapa Says:

    1793 à la fin ou au milieu? à la fin, ça met l’accent sur La Déclaration qu’on attend, et au milieu ça met l’accent sur la longue attente? A voir avec les autres, si tant est qu’elles sont d’accord avec tout ça :-)

  617. Vatapa Says:

    lol, nos messages se sont croisés… je crois qu’on devrait arrêter d’écrire Euterpe, sinon les autres vont se perdre hahaha…

  618. Euterpe Says:

    Ce nom exprime aussi du coup notre profond ras-le-bol d’avoir à former des comités etc…uniquement parce que les francophones sont d’une lourdeur tellement inégalable !

  619. Euterpe Says:

    Oui on n’arrête pas d’écrire en même temps c’est comme un dialogue toujours en retard sur une réplique. Il y a qu’internet pour arriver à produire cela ! :D
    Mais bon pour finir je crois que c’est au point en ce qui nous concerne. Très bonne trouvaille ce « Particip’actif » ai-je oublié de te (on pourrait se tutoyer?) dire!

  620. Vatapa Says:

    :-) Merci, c’est venu tout seul… ben oui, on s’tutoie! Alors attendons les interventions des autres… A+ Euterpe… (Tout ça m’a mise de bonne humeur, lol)

  621. Vatapa Says:

    @ A part ça, Euterpe, très bonne trouvaille aussi tout le reste du nom proposé!

  622. gloup Says:

    J’ADOREUUUUUUUUUUUUU ! c’est GÉNIAL :)
    bravo Euterpe et vatapa !

    LE : « PFFF… ON ATTEND TOUJOURS! »

    PARTICIP’ACTIF DES FÉMINISTES, FÉMINISTOÏDES ET FÉMINISATRICES TOUJOURS EN ATTENTE D’UNE DÉCLARATION DES DROITS DE LA FEMME ET DE LA CITOYENNE, DEPUIS 1793

  623. Vatapa Says:

    @ Gloup, ton enthousiasme fait du bien :-)

  624. babeil Says:

    La mère de Tristane Banon est une ordure. Comment peut on dissuader sa fille de porter plainte contre son agresseur? Il ne s’agit pas ici de harcèlement, ni même de quelques attouchements mais bien d’une tentative de viol. Le coup de la peur de l’avenir professionnel de sa fille ne tient pas la route. Madame Mansouret a surtout pensé à ses propres intérêts. C’était peut être inconscient, mais c’est sa carrière politique qui la préoccupait .
    La réaction normale aurait été de songer en priorité au bien être psychologique de sa fille qui ne pourra jamais être sereine en sachant que son agresseur reste impuni et en gardant tout enfoui en elle. Mansouret aurait donc dû au contraire l’inciter à se battre. De plus, elle n’est pas déshéritée en tant que maire et aurait pu aider financièrement sa fille au moins de manière temporaire. Finalement, Banon a été saquée professionnellement et a connu des périodes de dépression en raison des obstacles qu’elle rencontrait si mes infos sont bonnes. Toute cette omerta pour obtenir le même résultat que si elle avait engagé des poursuites. Ca n’est pas facile, mais la solution la plus logique est toujours la meilleure et cette affaire le montre une fois de plus. La peur pour sa fille était surtout un prétexte pour s’éviter des problèmes à elle même.

  625. gloup Says:

    @babeil

    je comprend votre révolte, mais j’apporterais un « détail » : T.Banon est la filleul de DSK. C’est à dire que c’est une histoire de famille. Et tous les enfants victimes de violence dans une famille sont confrontés a une omerta familiale.

    Porter plainte est un risque de destruction de la famille. La mère de T.Banon à donc été confrontée à ce qu’il y de plus classique comme réaction.

    S’ajoute le politique : DSK, un homme puissant. Puis elle-même responsable politique. C’est un triple problème, un triple risque. Mais aujourd’hui elle le regrette.

    Elle a mis beaucoup de temps à comprendre les ravages que peut faire ce genre d’agression. Elle n’est pas la seule à découvrir aujourd’hui les rouages de la loi du silence et les désastre sur la vie de la victime. Beaucoup aujourd’hui découvrent ou font mine de le découvrir.

    c’est trop facile d’attaquer la mère de T.Banon. Le seul responsable de cette situation est DSK lui-même. La 1ère victime est T.Banon. En dégâts collatérale, sa mère.

  626. Vatapa Says:


  627. Bonjour à toutes

    « PFFF… ON ATTEND TOUJOURS! »

    On est loin du punchy d’un nom comme celui des « TumulTueuses », a priori je n’suis pas très convaincue par ce soupir qui semble bien inoffensif, ça manque de souffle, » pfff…  » comme un ballon qui se dégonfle ? mais puisqu’il est approuvé par quasi l’unanimité…

    Sinon, avez-vous investi un des espaces créé par Héloïse ? Lui avez-vous communiqué vos adresses mail ?

  628. Héloïse Says:

    Salut à toutes !

    – Bonne nouvelle: Hypathie m’a répondu, elle a commencé la traduction ! Elle s’inquiète du délai qu’elle a pour la mener à bien. Je vais lui répondre qu’elle a le temps … le CNDF n’a toujours pas donné signe de vie (peut-être devrions-nous nous rabattre sur un autre soutien. Quelqu’une a une idée ?)

    – Je n’ai reçu aucune adresse mail afin de vous mentionner comme administratrices. Je copie de nouveau mon adresse: yetigirrrl@gmail.com

    – Je ne suis pas fane du nom du collectif, je le trouve un peu long et donc pas assez incisif et marquant. C’est mon avis mais je verrais plus un nom court ( Les Présumées Menteuses, Les Soubrettes se Rebellent ou un truc dans ce style).

  629. Vatapa Says:

    Coucou toutes!
    @ Mauvaiseherbe, qu’entends-tu par « investir »? Que chacune fasse ce qu’elle veut dans cet espace (ça risque d’être pas triste, lol)? Comment imagine-t-on la suite? On propose et une « responsable du blog » dispose? Ou chacune a son espace ?

    Pour le nom, je comprends ton argument, mais c’est quoi notre but? Créer un énième comité-mouvement-association-groupe etc. féministe en concurrence (un peu inutile) avec d’autres OU interpeller, intriguer, faire réfléchir autrement… ? Personnellement je penche pour la deuxième solution, en ajoutant « humour » :-)

    Pourrions-nous d’ailleurs mieux définir ensemble la suite à donner à la démarche? Au blog ? etc. ?

    Des news de la traduction, des contacts?

    Bonne journée à toutes!

  630. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    c’est pas faux…
    peut-être ne pas chercher à se trouver une identité pour l’instant…

    proposition : on signe de nos pseudos, sans se donner de nom de groupe, et on rappel dans un encart que le féminisme est un humanisme.

  631. Vatapa Says:

    Nous sommes toutes des femmes de chambre:

  632. Euterpe Says:

    A mauvaiseherbe : oui tu as raison, le nom « TumulTueuses » est sans conteste une belle trouvaille, mais (et ce n’est pas une critique contre elle) nous on n’est pas obligées de se revendiquer « tueuses » pour être mordantes !;)

    Sinon oui je suis allée sur le site overblog et j’ai tout de suite bien aimé la belle typo simple et claire du titre. Je propose d’emblée d’éviter les typos tarasbicotées + les couleurs qui gueulent et nuisent à la lisibilité.

  633. Vatapa Says:

    Hello…dommage qu’il faille une modération…on s’écrit des messages un peu dans le vide, sans savoir ce que les autres ont répondu…

    @ Héloïse et Mauvaise Herbe

    Le « PFFF », ce n’est pas long! On ne prendrait que les 4 premières lettres du nom pour sigle!

    Particip’actif des féministes, féministoïdes et féminisatrices serait le sigle

    et le reste de la phrase viendrait pour le compléter/l’expliquer, dans les contextes où on peut le faire!

    Ainsi
    PFFF… on attend toujours! Serait l’entête du Blog

    et Le nom en entier
    Particip’actif des f., f, et f. qui attendent tjrs la Déclaration etc. viendrait en sous-titre?

    Personnellement je trouve justement SUPER cette « longue » phrase, sa longueur même dit tout! et que ce serait dommage de l’enlever pour un nom du style jeu de mots comme on en voit partout!

  634. Vatapa Says:

    C’est précisément la nouveauté du truc! Faut sortir d’un certain formatage, il faut interpeller/intriguer/faire réfléchir/sourire autant que « mordre » et « frapper »… enfin, c’est mon avis…


  635. « il faut interpeller/intriguer/faire réfléchir/sourire autant que « mordre » et « frapper »… enfin, c’est mon avis… »

    Et tu trouves que « Pfff » répond à chacun de ces critères ?

    « Mauvaiseherbe, qu’entends-tu par « investir »?  »

    Pour commencer, peut-être déjà mettre le texte en ligne ?

  636. Vatapa Says:

    @ Héloïse, et si on s’adressait à Quatremer? Il doit avoir des contacts? Je suis allée voir sur son site dernièrement et j’ai été étonnée de voir qu’il prend souvent la peine de répondre à de simples commentaires laissés sur son blog…

    @ MauvaiseHerbe, je trouve que oui, si c’est présenté ainsi. (c’est peut-être moins « mordant » et « frappant », mais est-on toujours obligé de mordre et de frapper?…:-)
    Il y en a déjà bcp qui le font… )

  637. Euterpe Says:

    Oui mais comme l’a précisé Héloise : elle ne sait pas comment faire pour que l’on ait accès en tant qu’admin associé.
    Il faudrait qu’Héloise y mette le texte. Normalement il y a une fonction qui permet de mettre le nom et l’URL d’une personne pour l’inviter à participer à l’administration. Sur blogger, je sais où c’est mais je ne peux pas rentrer à sa place dans le système de blogspot sans créer moi-meme un nouveau blog.

  638. Euterpe Says:

    sinon un peu de lecture pas con, en attendant d’avancer (surtout la conclusion du billet qui fait assez écho à ce que nous avons écrit) :
    http://novovision.fr/dsk-la-bulle-qui-a-eclate-ou-le-naufrage-dun-invraisemblable-storry-telling


  639. Euterpe,

    Je viens de lire… Nous étions avant cette affaire de NY, déjà nombreux à dénoncer les points explicités dans l’article. Très bonne mise au point oui, et excellente conclusion :

    « Une fois dissipée l’illusion du «messie de Washington», la gauche doit revenir à «ses fondamentaux» (comme on dit): retourner sur le terrain, renouer le contact avec le corps électoral, bien réel et concret, qu’elle aspire à représenter, et dont elle doit défendre les intérêts. Qui que soient les candidats de la gauche, l’éclatement de la «bulle DSK» est un rappel à l’ordre: si elle veut gagner en 2012, la gauche doit repartir à la conquête de ces millions d’Ophélia, employées, femmes pauvres, précaires et isolées, qui lui demandent de l’aide, et dont elle n’écoutait plus le cri. »


  640. Vatapa,

    Pour te répondre ce texte de Christiane Rochefort:

    Définition de l’ opprimé/e

    « Il y a un moment où il faut sortir les couteaux.

    C’est juste un fait. Purement technique.

    Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez-vous à sa place.

    Ce n’est pas son chemin.

    Le lui expliquer est sans utilité.

    ––––––-

    L’oppresseur n’entend pas ce que dit son oppriméE comme un langage mais comme un bruit. C’est dans la définition de l’oppression.
    En particulier les « plaintes » de l’oppriméE sont sans effet, car naturelles. Pour l’oppresseur il n’y a pas oppression, forcément, mais un fait de nature.

    Aussi est-il vain de se poser comme victime : on ne fait par là qu’entériner un fait de nature, que s’inscrire dans le décor planté par l’oppresseur.

    L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux.

    Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différents. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’oppriméE une connotation-souffrance. Ou : faire l’amour-viol. Ou : divertissement-corvée. Ou : loisir-travail. Etc.
    Allez donc causer sur ces bases.

    C’est ainsi que la générale réaction de l’oppresseur qui a « écouté » son oppriméE est, en gros : mais de quoi diable se plaint-ille ? Tout ça, c’est épatant.

    Au niveau de l’explication, c’est tout à fait sans espoir. Quand l’oppriméE se rend compte de ça, ille sort les couteaux. Là on comprend qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Pas avant.

    Le couteau est la seule façon de se définir comme oppriméE. La seule communication audible.
    Peu importent le caractère, la personnalité, les mobiles actuels de l’oppriméE.

    C’est le premier pas réel hors du cercle.
    C’est nécessaire. »

    Christiane Rochefort

  641. Vatapa Says:

    Oui, très bon article, merci Euterpe!

    Et puis, Michèle Sabban fait encore fort (à relever la phrase « En tant qu’ancienne secrétaire nationale du Parti socialiste aux Droits des Femmes [de 1997 à 2003, ndlr], je n’accepte pas les propos de Nadine Morano à l’égard de Rama Yade »- la fameuse phrase étant « Quand on n’est pas d’accord, soit on ferme sa gueule, soit on démissionne!)

    Hem hem hem… cough cough cough pour le NYT ;-)

    http://www.lepost.fr/article/2009/11/04/1774506_michele-sabban-je-propose-a-rama-yade-d-etre-tete-de-liste-du-ps-aux-regionales.html

  642. Euterpe Says:

    c’est bien hein ? Super résumé de la situation !
    Et puis un moment donné il est question de Miss Badinter, la 65e plus grosse fortune de France…les féministes caviar qui ont des actions chez PUBLICIS et qui nous expliquent dans des bouquins boostés par d’onéreuses campagnes pubs dans la presse « féminine » + pseudo-intello qu’est ce qui est féministe et qu’est ce qu’il n’est pas, on s’en passe aussi !


  643. Euterpe,

    Oui le « Batintérisme » (figure centrale du féminisme libéral) … l’allié du mouvement queer (ou féminisme post-moderne)dans sa récupération du mouvement féministe à des fins stratégiques de dépolitisation … tendance hélas bien plus répandue parmi la blogosphère féministe (contrairement à ce que Vatapa semble insinuer)que le féminisme radical qui lui effectivement assume la nécessité politique de montrer les dents (ou sortir les couteaux)

  644. Vatapa Says:

    @ Mauvaise Herbe, merci pour l’article de C. Rochefort, je ne l’avais pas vu, (on se perd un peu avec ces messages qui s’intercalent aléatoirement
    ;-))

    Je n’ai rien à y redire. Et je comprends tes arguments! Là n’est pas la question… pour moi, elle est dans une certaine nouveauté de la démarche. Faire comme tout le monde ou innover?

  645. Euterpe Says:

    A mauvaise herbe : absolument d’accord avec Christiane Rochefort. Le truc c’est que nous avons besoin de souffler sur les esprits féminins engourdis qui eux sont plutôt dans le mode « Pfff » que dans le mode couteau. Avec l’affaire DSK, il y en a qui se réveillent et découvrent qu’elles se sont fait violées (elles n’en étaient pas sûres sûres et c’est normal quand une Tristane Banon se fait traitée de folle pour avoir parler de tentative de viol !). Ces femmes elles ont besoin qu’on leur dise un peu sur tout les modes et avec constance que ce n’est pas normal ce qu’on leur fait dans cette société, histoire de leur donner envie de dire ne serait-ce que « non ».
    On ne s’adresse pas aux couillosaures comme dit Emelire, parce qu’avec ceux-là, oui en dehors des dents, de la matraque et d’un bon coup de tout ce qu’on veut dans la quincaillerie je vois pas non plus, ce qu’on peut faire pour eux…

  646. Vatapa Says:

    En résumé si ni l’un ni l’autre des noms ne fait l’unanimité, on se remet au travail pour en trouver un? Pffffffffffffffffffff ;-)

  647. Euterpe Says:

    Excusez-moi toutes pour les fautes ébouriffantes que je n’arrête pas de faire !

  648. Vatapa Says:

    @ Euterpe, tout à fait d’accord avec toi ;-)


  649. Vatapa,

    C’est qui tout le monde ?

    Encore une fois, les rares mouvements ou personnalités féministes qui occupent le terrain médiatique ont pour point commun de surtout parer leur discours de toutes les précautions que tu préconises toi même, afin de ne pas provoquer l’affolement des angoisses masculinistes, elles affichent le plus souvent un discours convenable et inoffensif, bien assez pour servir les intérêts de ceux qui ont tout intérêt à désamorcer nos colères féministes. Les positions de ces « réformistes » servent à neutraliser les élans plus révolutionnaires d’un féminisme radical.
    Personnellement je ne connais pas une seule féministe ou un seul mouvement d’essence radicale qui ait droit au chapitre dans les tribunes de la presse généraliste


  650. Euterpe,

    En l’occurrence notre démarche n’est pas un tract de ralliement, et il me semble que le texte que nous souhaitons proposer à la presse américaine, est bien assez consensuel, pas utile d’édulcorer en plus le nom du collectif


  651. « Ces femmes elles ont besoin qu’on leur dise un peu sur tout les modes et avec constance que ce n’est pas normal ce qu’on leur fait dans cette société, histoire de leur donner envie de dire ne serait-ce que « non ».

    Avec un « Pfff » j’ai pas le sentiment qu’on donne tellement l’impression d’une participation à la débanalisation des violences sexuelles
    Bien au contraire!

  652. Euterpe Says:

    Non, ce n’est pas un tract de ralliement MAIS il n’est pas destiné à un usage interne entre convaincues, si ?
    Pour moi il n’y a pas d’un côté les radicales que personne n’entend et les compromisseuses qui à force de faire des compromis ne sont plus dans le féminisme du tout. Le paysage n’est pas aussi binaire. Il y a surtout les convaincues et les autres. Et celles qui ne le sont pas ne vont pas du tout sur les sites radicaux. Point barre.
    j’estime qu’on peut être radicale et offrir autre chose que le même discours pontifiant.
    Qu’est ce que je fais sur mon blog ? Je suis persuadée que de montrer aux femmes qu’elles ne sont pas du tout absentes de l’histoire comme on n’essaie de le leur faire croire à un impact assez fort sur les esprits. Bien plus que des analyses intello sur le patriarcat, crois-moi.
    Ce sont de vrais outils qu’il faut se donner.
    On n’ai quand même opas bligées en tant que féministes de s’exprimer toutes d’une seule et unique manière !
    Je trouve moi que choisir la dérision, se faire un peu clown, peut avoir bien plus de poids que de distribuer des kalaschnikovs dont personne ne veut.

  653. Vatapa Says:

    Bon je résume (y compris des posts d’Euterpe dans notre première discussion) et après je vous laisse choisir un autre nom…

    Franchement, je trouve que signer
    Le Pfff,

    çA EN JèTE!

    Exemple:

    NOUS, FRANÇAISES, SOMMES TOUTES DES « FEMME DE CHAMBRE GUINÉENNE PRÉSUMÉE MENTEUSE »

    NOUS, CITOYENNES FRANÇAISES ORDINAIRES, tenons à écrire aux médias étrangers pour faire entendre notre voix, largement occultée par la presse nationale dans ce qu’il est maintenant convenu d’appeler «l’affaire DSK». Notre prise de parole ne se cantonne cependant pas à cette affaire : elle veut s’étendre à tous les cas de harcèlement ou d’agression sexuels, en France et ailleurs !
    NOUS NOUS INSURGEONS …
    NOUS DENONÇONS …
    NOUS SOMMES INDIGNEES …
    NOUS DEPLORONS …
    NOUS NOUS ELEVONS contre …
    NOUS VOULONS ETRE LES PORTE-VOIX

    Signé:

    Le PFFF…

    (Le Particip’actif des Féministes, Féministoïdes et Féminisatrices qui attendent toujours la Déclaration des Droits de la femme et de la citoyenne depuis 1793)

    ça dit

    – la longueur de l’attente

    – ce qu’on attend: la Déclaration (car celle qui a été faite ne concernait apparemment que l’homme avec un petit H)

    – le ras-le-bol de devoir encore se battre pour l’égalité et créer encore un comité (comme le disait Euterpe dans un de ses posts) à cause du sexisme et de l’Omerta ambiants, etc. loin d’être révolus

    – les 3 FFF apportent un nouvel éclairage – plus large- au « féminisme »

    – etc.

    Mais comme on ne se mettra jamais d’accord, je m’incline :-)

  654. Vatapa Says:

    @ Euterpe, tout à fait d’accord:
    Je trouve moi que choisir la dérision, se faire un peu clown, peut avoir bien plus de poids que de distribuer des kalaschnikovs dont personne ne veut.

    Pour moi ce n’est pas édulcorer le message, mais « percuter » – « répercuter » autrement, par un autre biais…

  655. Euterpe Says:

    Franchement avec un comité autonome féministe dont le slogan serait « à bas le patriarcat! » on n’aurait juste l’air d’avoir été rechercher au grenier la bonne vieille panoplie des années 70.

  656. Vatapa Says:

    P.S @ Euterpe, Tout à fait d’accord avec tout ce que tu dis d’ailleurs, depuis le début.

    Au fond, deux philosophies s’expriment ici. On l’a vu dans la rédaction de la lettre et maintenant dans la recherche d’un nom… Apparemment on fonctionne encore trop sur le mode binaire comme tu dis, et c’est dommage, à mon avis. En tout cas, moi, je ne me reconnais pas du tout dans le « sortir les couteaux » et si c’est ce qu’on est censé faire, je ne me reconnaîtrai pas dans la suite de la démarche.

    C’est pourquoi je posais la question de définir ensemble comment on voit la suite. D’ailleurs, ralliement ou pas ralliement, n’est pas une question si anodine! Pourquoi l’excluez-vous d’emblée? ;-)


  657. « On n’ai quand même opas bligées en tant que féministes de s’exprimer toutes d’une seule et unique manière ! »

    Tu parles de QUI ???

    « Pour moi ce n’est pas édulcorer le message, mais « percuter » – « répercuter » autrement, »

    Autrement que QUI ???

    C’est quoi toutes ces idées reçues martelées à l’envi par les propagandistes du backlash masculiniste ?

    Où avez vous vu que les féministes étaient majoritairement sur un mode offensif ?

    Depuis Solanas (qui, elle, pour le coup proposait une démarche éminemment originale) et Dworkin par exemple(l’une et l’autre largement discréditées,moquées,diffamées) quelle féministe, quel collectif propose aujourd’hui un mode revendicatif vraiment incisif ?


  658. Euterpe,

    « Franchement avec un comité autonome féministe dont le slogan serait « à bas le patriarcat! » on n’aurait juste l’air d’avoir été rechercher au grenier la bonne vieille panoplie des années 70. »

    Se montrer originales et créatives ce n’est pas nécessairement (encore une fois, probablement même bien au contraire) minorer ou dépassionner les termes de notre lutte

  659. Euterpe Says:

    Solanas et Dworkin sont super pas de doute et leur discours doit être divulgué au maximum mais c’est bien là LE PROBLÈME : comment fait-on connaître Solanas et Dworkin si on n’est pas en mesure d’interpeler quelqu’un.e ????
    Depuis quand être radical et incisif cela exclue l’humour et une certaine forme de communication ludique ?
    J’ai donné en exemple ce que je fais moi-même. Crois-tu que je sois une badintérienne ? Je dénonce à corps et à cris les pseudoféministes de tous poils et j’ai même obtenu qu’Olympe-proxo enlève sa bannière féministe de son blog ! Si ce n’est pas une référence, ca, je ne sais pas ce qu’il te faut de plus !!!!!
    Il se trouve que j’ai étudié les ressorts de la pub et je peux JUSTEMENT les mettre au service d’une cause qui m’intéresse. Maintenant si celles qui partagent les mêmes idées que moi estiment qu’il ne faut surtout pas avoir recours à des méthodes de communication que tout le monde utilise pour se faire entendre, alors je désespère sincèrement.


  660. « En tout cas, moi, je ne me reconnais pas du tout dans le « sortir les couteaux » et si c’est ce qu’on est censé faire, je ne me reconnaîtrai pas dans la suite de la démarche. »

    Et moi je ne me reconnais pas autant que toi dans le texte. Et pourtant j’ai très peu discuté tes contributions et modifications, nous nous exprimons et avalisons une orientation à partir d’un collectif, j’ai exprimé et explicité mes réserves pour cette dernière étape qui est le nom de notre collectif, maintenant nous sommes cinq à avoir participé à l’élaboration de ce projet, et ce bref débat permettra à chacune de se positionner.


  661. « Depuis quand être radical et incisif cela exclue l’humour et une certaine forme de communication ludique ? »

    Ne réduit pas mon propos Euterpe STP.
    Pour ma part si j’ai bien lu dans ce « pfff » l’humour ou cette forme de communication ludique que tu préconises, je n’ai objectivement rien lu de radical et d’incisif! Et c’est bien ce que je conteste.
    Maintenant, il n’est pas dans mon intention d’essayer de convaincre quiconque, j’ai exposé mon point de vue, au collectif d’en décider.

  662. Euterpe Says:

    et de réclamer les droits de la femme et de la citoyenne dont on nous a exclu et dont on continue à nous exclure parce qu’il n’y a pas moyen en France en particulier d’être considérée autrement que comme un sous-humain ? On le stipule dans le texte et on le replace dans le nom du comité.

    Mais pourquoi ne propose-tu pas un nom qui de ton point de vue serait plus incisif et plus mordant ?


  663. Euterpe,

    Avant de proposer quoi que ce soit, autant s’entendre au préalable sur une orientation.

    Par exemple effectivement je préfère cogiter sur le type de proposition formulé par Héloïse.

  664. Euterpe Says:

    Il y a en effet deux conceptions : celle scientifique qui tient à rester dans le discours sérieux et la rhétorique classique et celle artistique qui consiste à avoir envie de divertir tout en abordant des choses graves.
    Je crois qu’Héloise et toi avez des affinités naturelles pour la première conception, Vatapa et moi pour la seconde et gloup est entre les deux.
    Mais je pense que sur le fond nous sommes toutes complètement d’accord même si tu sembles en douter, mauvaise herbe, parce que confonds expression et idées.
    Ces différences d’affinités vont toujours être un problème si nous n’en avons pas conscience et ne trouvons pas une solution pour ne frustrer personne. Il va falloir réfléchir à cela.


  665. « tu confonds expression et idées »

    Je refuse surtout de les désolidariser. L’un conditionne inévitablement l’autre.

    Maintenant Euterpe, je sais bien que sur le fond nous ne sommes pas si opposées, nous partageons les combats mais en l’occurrence sommes en désaccord sur la priorité des enjeux. Il s’agit de bien plus qu’une discussion sur des distinctions purement formelles

  666. Vatapa Says:

    Dommage qu’on ne puisse pas boire un verre ensemble :-)

    En tout cas le PFFF aura fait parler de lui, au moins au sein de ce collectif… et aura mis le doigt sur certaines divergences de point de vue.

    J’aimerais ajouter pour ma part que je suis très sensible à ces propos d’Euterpe:

    Le truc c’est que nous avons besoin de souffler sur les esprits féminins engourdis qui eux sont plutôt dans le mode « Pfff » que dans le mode couteau. Avec l’affaire DSK, il y en a qui se réveillent et découvrent qu’elles se sont fait violées (elles n’en étaient pas sûres sûres et c’est normal quand une Tristane Banon se fait traitée de folle pour avoir parler de tentative de viol !). Ces femmes elles ont besoin qu’on leur dise un peu sur tout les modes et avec constance que ce n’est pas normal ce qu’on leur fait dans cette société, histoire de leur donner envie de dire ne serait-ce que « non ».

    Il ne s’agit pas de
    « minorer ou dépassionner les termes de notre lutte »
    comme le dit Mauvaiseherbe… de là provient tout le malentendu

    Pourquoi suis-je sensible aux propos d’Euterpe?

    Parce que pendant 13 ans j’ai été harcelée moralement par mon mari- et parfois frappée (pas « battue »- mais où est la limite ?).

    Il m’a fallu 13 ans jusqu’à un déclic qui m’a poussée, pendant un voyage de mon mari, à chercher en une semaine de l’argent et un autre appart’, et en une autre semaine à déménager avec mes 3 enfants « sous le bras ».

    C’était en 1999. Divorce en 2000. Et il m’a fallu encore 11 ans pour tomber sur ce blog et participer pour la première fois, à mon humble manière, à une démarche dite « féministe ».

    Alors si vous savez ce qu’est le féminisme

    – vous en avez les arguments, le langage, les références, etc. que je ne maîtrise pas encore –

    moi je suis très sensible aux termes d’Euterpe pour des raisons qui me sont personnelles et qui le sont certainement aussi pour la grande majorité des femmes qui n’ont pas encore « osé (ou pu) faire le pas du « féminisme » ».

    C’est à elles que je pense en premier. A elles que je trouve qu’on devrait aussi s’adresser… et elles ne seront touchées que par des moyens qui percutent et répercutent votre message AUTREMENT…

    Voilà, peut-être comprendrez-vous mieux ma position maintenant. Et pourquoi je suis si sensible à tous les arguments d’Euterpe (pas seulement ceux ci-inclus), même si je comprends aussi tout à fait ceux de Mauvaisherbe…

    « Ces différences d’affinités vont toujours être un problème si nous n’en avons pas conscience et ne trouvons pas une solution pour ne frustrer personne. Il va falloir réfléchir à cela. »

    Oui, comme je l’ai aussi dit plus haut, ça me paraît essentiel…

  667. Vatapa Says:

    Et je ne préconise ABSOLUMENT, MAIS ABSOLUMENT PAS, comme tu sembles le dire, Mauvaiseherbe, l’attitude (ni les « précautions ») suivantes:

    « Encore une fois, les rares mouvements ou personnalités féministes qui occupent le terrain médiatique ont pour point commun de surtout parer leur discours de toutes les précautions que tu préconises toi même, afin de ne pas provoquer l’affolement des angoisses masculinistes, elles affichent le plus souvent un discours convenable et inoffensif, bien assez pour servir les intérêts de ceux qui ont tout intérêt à désamorcer nos colères féministes. »

    Je n’ai pas tout de suite vu ce message, c’est pourquoi je ne t’ai pas répondu

  668. Vatapa Says:

    Au fond, et j’en terminerai par là,

    si Euterpe a semblé vouloir désespérer ( « si celles qui partagent les mêmes idées que moi estiment qu’il ne faut surtout pas avoir recours à des méthodes de communication que tout le monde utilise pour se faire entendre, alors je désespère sincèrement »)

    et Mauvaiseherbe parfois s’exaspérer, lol,

    tout au long de ce fil (passionnant)

    moi, je résumerais mon sentiment ainsi:

    je suis à la fois très triste et comment dire… plus qu’interpellée par tout ce qui a surgi aujourd’hui dans la discussion…

    J’ai en effet l’impression que sous prétexte de féminisme, on s’enferme parfois trop facilement dans un certain « discours sérieux et dans une rhétorique classique » selon les termes d’Euterpe, ou dans un discours souvent « agressif » (désolée, Mauvaiseherbe, mais c’est comme cela que je le perçois- et le dire n’est pas prendre le parti des sexistes, machistes, harceleurs et violeurs en tous genres…)

    Pour finir, entend-on encore ce que TOUTES les femmes, féministes ou non, ont à dire?! Comment défend-on la cause des victimes? Est-ce que ç’a été vraiment efficace jusqu’à présent? Il faudrait peut-être un peu s’interroger là-dessus non?! … Pour revenir à notre Depuis 1793… !!!!

    C’est en cela que la troisième voie, dite « artistique et ludique… tout en abordant des choses graves », selon les termes d’Euterpe, me plaît. Et elle n’enlève rien au fait d’être incisif!

    Je ne sais pas comment vous jugerez mes intervention, mais je suis contente d’avoir dit ce que j’avais à dire et qui me démangeait depuis un moment :-)

  669. gloup Says:

    question :

    nous ne savons pas s’il y aura de suite à ce texte et ce que notre association ponctuelle développera à l’avenir. Il me semble prématuré, mais très intéressant pour autant le débat au sujet du nom. Et c’est vrai que c’est essentiel.

    pour l’heure, je me dis que nous pourrions franchir la 1ère étape sans nous attribuer de nom décisif.

    Publier le texte tel qu’il a été rédigé, puis le laisser vivre. Voir ce que ça donne comme retours potentiels.

    j’ai suggéré que nous mettions chacune nos pseudos en bas de page.
    et nous pourrions expliquer en une phrase (en bas de page ? ) notre historique : que nous nous sommes trouvées sur le blog de Mauvaiseherbe, que nous nous connaissons pas et avons eu envie de rédiger un texte suite à notre dégout commun des médias traitant l’actualité liée à DSK.

    et on verra bien :)

  670. gloup Says:

    il me semble que ce qu’il y a inintéressant c’est que ce texte est né d’une initiative spontanée.

    Nous ne sommes pas un groupe (pas encore) mais une addition de personnes autour d’un évènement nous poussant à partager un instant une écriture commune. C’est notre force.

  671. Héloïse Says:

    Salut à toutes !

    Je vous ai envoyé une invitation à publier sur le blog Blogger (pour Overblog, pas moyen de trouver la manip pour une administration partagée :( …). Une fois que vous aurez répondu à l’invitation, je pourrai vous donner les clés magiques pour administrer ce blog !!!

    Au sujet du nom du groupe, on n’est peut-être pas obligées d’en avoir un (du moins dans l’immédiat).

    Pas de nouvelles du CNDF (pourtant j’ai été gentille et polie dans mon courriel !), ça devient « inquiétant » car cette lettre semble coincée de ce côté de l’océan. Quatremer ? Je ne sais pas, il n’a pas l’air d’être un féministe militant même si ses propos allaient dans notre sens. J’ai pensé à Delphy qui est assez accessible mais aura-t-elle des contacts Outre-Atlantique ???

  672. gloup Says:

    @héloïse

    je t’ai envoyé mon mail hier, l’a tu reçu ?


  673. gloup,

    Ta proposition est sans doute la plus sage oui.

    Signons: rassemblement spontané de femmes françaises et suisses profondément choquées par le comportement de la presse et de certains de nos responsables politiques etc

  674. gloup Says:

    je me demande si nous pourrions envisager la chose suivante :

    Nous sommes 5, mais potentiellement nous pourrions être plus…why not.

    bon voilà je vais partir de ce qui nous à constitué, pour l’étendre en principe. C’est une proposition bien sur :)

    Le blog que nous sommes en train de monter pourrait faire office de participation à toutes celles qui aimeraient écrire un paragraphe.

    ce pourrait être un texte qui grandi, un espace qui recueil la parole d’autres personnes, à l’image de notre association spontanée. Un blog qui s’ouvre pour que d’autre écrivent leur ras-le bol/sidération/choc, du violent traitement sexiste et médiatique auquel nous avons assister.

    ?

  675. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    « Signons: rassemblement spontané de femmes françaises et suisses profondément choquées par le comportement de la presse et de certains de nos responsables politiques etc »

    parfait pour l’instant :)


  676. Héloïse,

    (on s’est croisées)

    est-on obligé de passer par le truchement de qqn pour essayer de contacter la presse américaine ?
    A mon avis il faut attendre la traduction mais ensuite il doit bien exister un moyen de les contacter directement ?


  677. gloup,

    un blog participatif ? Excellente idée ;)

  678. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    si ça vous semble faisable, il faudra établir des règles pour éviter les spams masculinites. Genre nous ne publierons QUE les trucs constructifs.

    Nous pourrions rédiger un mini texte, traçant notre expérience commune et invitant d’autres à entrer dans cette initiative.

    Si vous voyer des tas d’écueil potentiels à cette proposition, n’hésitez pas à dire vos doutes.

    en tout cas dans un 1er temps on publie le texte, on présente notre (fraiche) histoire.

  679. Vatapa Says:

    Merci pour tout, Héloise. Quatremer n’est pas militant mais il a pris des positions très fortes, partout, et notamment à la radio suisse romande… je suis sûre qu’il appuierait la démarche…

    Merci Gloup pour tes suggestions :-)

    @ Mauvaiseherbe, on peut très bien essayer de déjà l’envoyer par le truchement de « contact » présent sur tous les sites?


  680. Vatapa,

    Oui, à condition de parler un minimum l’anglais, mais je pense aussi qu’il doit y avoir moyen

  681. Vatapa Says:

    We, French and Swiss female citizens, would like to draw your attention on a letter we spontaneously wrote, joining up on the internet- without knowing each other, to firmly condemn the sexism and the law of silence which still reign in France and other European countries.

    These unacceptable attitudes, especially when it comes to sexual harassment and abuse, were openly revealed when the so-called “DSK affair” broke up in our media.

    Some well-known personalities, instead of being concerned about DSK’s presumed victim, immediately took Dominique Strauss-Kahn’s defense, using unacceptable terms and thus scandalizing many of us! Others also criticized the treatment of the whole “DSK affair” in your media.

    You can find this letter in French here:

    http://lecaff.blogspot.com/

    If you want to publish it, we kindly ask you to translate it to its full extent!

    Sincerely yours,
    An “Anonymous” Group of French and Swiss Angry Women

  682. Vatapa Says:

    OU plutôt:

    A Group of « anonymous » French and Swiss women

  683. Vatapa Says:

    OUPS

    A Group of « Anonymous » French and Swiss Very Angry Women


  684. « A Group of « Anonymous » French and Swiss Very Angry Women »

    ;-)…

  685. Vatapa Says:

    En attendant le fameux Nom… d’ailleurs l’adresse du blog dit CAFF, qui- inutile d’y revenir- ne convient pas à toutes, lol. Mais tant qu’on ne sait pas ce que c’est :-)))

  686. Vatapa Says:

    … scandalizing many (pas « of us »).

  687. Euterpe Says:

    Super traduction vatapa ! Juste une question pourquoi pas « A Group of French and Swiss Angry Women » sans « anonymous » ? Sans vouloir chipoter…le nom c’est « Group of French and Swiss Angry Women ». C’est un nom et il est très bien comme cela. Avec « anonymous » je trouve que ca fait un peu Alcooliques Anonymes…

  688. Euterpe Says:

    Mais si vous y tenez tous c’est aussi OK pour moi quand même.

  689. Vatapa Says:

    hahaha… , Euterpe, mais oui, on peut laisser tomber le « anonymous »… c’est la première idée qui m’est venue en écrivant, par opposition à well-known personalities, mais ce n’est pas du tout nécessaire!

    Mais ce n’est pas une traduction, c’est ce qui m’est venu comme ça…


  690. « Avec « anonymous » je trouve que ca fait un peu Alcooliques Anonymes… »

    MDR :-)

    pas indispensable tu as raison.

    Quatremer entre autres en ce moment dans mots croisés sur la 2

  691. Vatapa Says:

    Pauvre Quatremer, noyé dans toute cette mauvaise foi. C’est insupportable…

  692. gloup Says:

    vatapa : tu as lien pour voir Quatremer ?

  693. Vatapa Says:

    Pour contacter ou voir Quatremer? Pour voir l’émission

    télécharge Zattoo ici

    http://zattoo.com/view

    voir en haut à droite « téléchargement »

    ensuite, tu as un tas de chaînes à dispo sur la gauche (attendre que passe la pub)

    Mais demain tu pourras revoir mots croisés sur le site de france 2

  694. Héloïse Says:

    En principe vous avez toutes accès à l’administration du blog (sauf Gloup: tu dois répondre à mon invitation pour que je te mentionne comme co-administratrice !).

    J’ai publié le texte ainsi qu’une mini-présentation provisoire (à enrichir selon les suggestions de chacune). J’ai créé aussi une page indépendante pour la lettre et la pétition des Américaines (je l’ai mise à part pour que notre lettre soit le premier billet en vue).

    Je vois que vous vous posez la question des commentaires … je me la suis posée aussi. Modération ou pas ? Pour le moment, je n’ai pas touché ce paramètre (je ne sais pas d’ailleurs comment il est par défaut …).

    Pour le nom du groupe, je laisserais comme ça pour l’instant. Nos pseudos apparaissent en bas, ça suffit peut-être.

    Autre chose: ce serait bien d’avoir un espace dédié pour échanger (sur le blog ?). Pour ma part, cette page est super longue à charger et puis, ça va finir par saturer, non ? !!!

    @ Mauvaise Herbe

    Contacter directement les médias ? Perso, je ne saurais pas trop comment m’y prendre, je veux bien chercher des contacts sur les sites des grands titres mais, parlant assez mal l’anglais, je vous laisserai faire pour les contacter.

  695. gloup Says:

    merci vatapa pour le zatoo :)

    sinon si j’ai bien compris on en est à : « A Group of French and Swiss Very Angry Women » ?

    juste pour vous signaler que Anonymous en ce moment ce n’est pas forcément une référence aux alcooliques anonyme, mais le nom d’un groupe de Hacker, « les Anonymous » qui est intervenu pour populariser des méthodes de connections à internet au moment où le gouvernement Tunisien essayait de couper les tuyaux à la population.
    Anonymous c’est aussi un masque, ( référence à un film « V comme Vendetta » je crois…)qui est brandi sur des photos espagnoles montrant cette jeunesse qui résiste en ce moment sur la « placa del sol ».

  696. gloup Says:

    @hélïse

    ok j’ai répondu au mail :)

  697. Vatapa Says:

    Waou, Gloup, super intéressantes tes références à Anonymous!

    @ Héloïse, j’ai proposé plus haut texte en anglais pour entrer en contact avec les médias anglophones (en envoyant la lettre avec ou sans traduction)

    + merci pour le blog. Et rien contre un autre espace…

  698. gloup Says:

    @vatapa

    le film « V comme Vendeta » http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=58911.html est un Anonyme masqué qui va faire en sorte de mettre à jour l’hypocrisie d’un pouvoir (genre bigbrother) pour que la population se réveil. Le film est culte, il est devenu le symbole de la résistance contre un pouvoir oppresseur. Les jeunes s’organisent en marges et contrecarre les mega firmes et les gouvernements. Ils empreintent à ce film en s’appelant « Anonymous ».

    Par exemple avec l’affaire wikileaks : http://www.lemonde.fr/technologies/article/2011/04/04/anonymous-lance-une-operation-contre-sony_1502925_651865.html

  699. Vatapa Says:

    @ Gloup, bien, Zattoo, hein? Je le conseille à toutes si vous ne le connaissez pas… Personnellement je l’utilise beaucoup, surtout si je passe dans une autre pièce, où je n’ai pas la télé, et veux suivre une émission… mais vous pouvez aussi bien l’utiliser ailleurs. Je l’ai fait à l’occasion au bistrot (il m’arrive de travailler dans un coin au bistrot) , à l’uni, etc, entre deux travaux… Voilà voilà

  700. Vatapa Says:

    @ Gloup, merci boucouuuuuuuuuuuuu! Vais voir ça tout de suite!

  701. gloup Says:

    les hacker Anonymous n’ont pas de chef. Ne sont pas un groupe non plus. Ce sont des personnes différentes qui se fédèrent un instant sur une opération particulières. On ne sait pas bien comment ils s’organisent ou lancent une opération. Ils doivent se reconnaitre entre Anonymes sans doute par leurs accointances politiques et facultés informatiques.


  702. gloup,

    j’ai beaucoup aimé le film ;) mais comme tu le soulignais toi même la référence a déjà été récupérée par le mouvement « anonymous », le clin d’oeil peut être pertinent mais je crains une assimilation un peu hasardeuse

  703. Vatapa Says:

    Je commence à me demander s’il ne faudrait pas remettre Anonymous (et enlever Group) hahaha

  704. Vatapa Says:

    Lol, Mauvaiseherbe, messages croisés

  705. gloup Says:

    toute une émission à été consacré aux Anonymous sur le site Arrêt sur image :)

    !!

  706. Vatapa Says:

    @ Gloup, trop cool! (j’ai été abonnée à arrêt sur images jusqu’en février, mais je n’ai plus d’abo)

    C’est vrai que le rapprochement pourrait être hasardeux, mais dommage, l’idée m’a plu!

  707. gloup Says:

    @mauvaiseherbe

    et bien en fait comme ce film fait référence dans la jeunesse, il n’y a pas que les Hackers Anonymous, même la jeunesse espagnole s’en empart. Il y a une contagion, une sorte de reconnaissance à travers ce mot « Anonymous ». En plus de ça c’est un pseudo internet. Nous venons de là :)

    je le trouve très pertinent :)

    bon mais bien sur je me plierais à la décision générale :)

  708. Vatapa Says:

    @ Gloup, yes, definitely :-) je le trouve de plus en plus pertinent

  709. gloup Says:

    Anonymous est synonyme de révolution. Ce mot est celui de toustes, le mot du changement, une nouvelle façon de s’organiser et de résister, chaque Anonyme étant le grain de sable contre l’oppression :)

  710. Vatapa Says:

    ANgrywOmeNYMOUS


  711. gloup,

    oui dans l’esprit de ce qu’on appelle l’idéologie pirate et par extension La TAZ:

    La TAZ (Temporary Autonomous Zone), ou Zone Autonome Temporaire, ne se définit pas. Des « Utopies pirates » du XVIIIe au réseau planétaire du XXIe siècle, elle se manifeste à qui sait la voir, « apparaissant-disparaissant » pour mieux échapper aux Arpenteurs de l’Etat. Elle occupe provisoirement un territoire, dans l’espace, le temps ou l’imaginaire, et se dissout dès lors qu’il est répertorié. La TAZ fuit les TAZs affichées, les espaces « concédés » à la liberté : elle prend d’assaut, et retourne à l’invisible. Elle est une « insurrection » hors le Temps et l’Histoire, une tactique de la disparition. Le terme s’est répandu dans les milieux internationaux de la « cyber-culture », au point de passer dans le langage courant, avec son lot obligé de méprises et de contresens. Une méprise très répandue est de parler de zone d’autonomie temporaire ce qui n’a aucun rapport avec le concept de taz.

    Voir ici : http://www.lyber-eclat.net/lyber/taz.html

  712. gloup Says:

    contre toutes fomes d’oppression !

    nous sommes des Anonymes de l’internet, nous sommes 5 grains de sable supplémentaire contre l’oppression patriarcale et nous pouvons nous inscrire par ce mot dans un mouvement général qui vient de partout : des multitudes d’anonymes qui luttent à plein de niveaux.

    nous en sommes !

    bon enfin voilà quoi :)

  713. gloup Says:

    oui effectivement mauvaiseherbe…la cyber-culture..

    m’enfin et il est significatif que ce soit plutôt le film avec son masque Anonymous. C’est passé dans la culture populaire. Peut être y a-t-il un lien avec les TAZ, très lointain ou en tout cas pas clairement affirmer. C’est surtout le film. C’est le masque de ce film qui est porté lors des manifs.


  714. Je ne rejette pas du tout l’idée, je m’interroge plutôt sur la façon de nous approprier le concept en le précisant relativement à notre démarche, et je trouve même la proposition de Vatapa : « ANgrywOmeNYMOUS »
    plutôt séduisante


  715. « ANgrywOmeNYMOUS »

    Pire que séduisante d’ailleurs, j’adore!

    C’est incisif, percutant, créatif… Vraiment j’aime beaucoup !

  716. Vatapa Says:

    @ Mauvaiseherbe,
    Chouette, contente que ça te plaise :-) espérons que ça fasse du grabuge! (si ça plaît aux autres)

  717. Vatapa Says:

    Peut-être que ça deviendra

    http://angrywomenymous.org LOL


  718. Vatapa,

    Je suis même conquise ;) ! Plus je le lis et plus j’aime ce nom, il ne manque rien. Bravo pour cette trouvaille Vatapa.

    Et merci à gloup d’avoir éclairé la piste ;)

  719. Vatapa Says:

    Oui, je ne connaissais pas du tout cette « philosophie de l’Anonymous », merci Gloup- et Mauvaiseherbe pour le Taz


  720. Reste à connaitre l’avis d’ Euterpe et d’Héloïse mais c’est une sacrée base de lancement pour la suite ;-)

  721. Vatapa Says:

    Oui, on verra demain, douce nuit!
    En attendant: Politique: le harcèlement à la française…

    http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1723


  722. Bonne nuit Vatapa :-)

  723. gloup Says:

    http://angrywomenymous.org !!
    ANgrywOmeNYMOUS

    lol :)

    joliiiiiiiiiiiiiiiiiii :)

  724. Héloïse Says:

    ANgrywOmeNYMOUS c’est excellent, je souscris à 100% !!! Bravo les filles !

    Gloup, je n’ai pas reçu l’acceptation de l’invitation. Je te l’ai renvoyée.

  725. Euterpe Says:

    ANgrywOmeNYMOUS Ah ouais ! ça arrache !

  726. Vatapa Says:

    Eh-ben-on-dirait-qu’on-est-enfin-sorti-de-l’au-ber-ge! ;-)))))))))))))

  727. Vatapa Says:

    A NOTER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    LA NOUVELLE ADRESSE DU BLOG EST DONC:

    http://angrywomenymous.blogspot.com/

    (j’ai fait les changements)

    J’envoie un mail à Héloïse pour la prévenir… Bonne journée à toutes!

  728. Vatapa Says:

    J’ai aussi rajouté une image, mais si elle ne vous convient pas, on l’enlève… :-)

  729. Euterpe Says:

    Perso je trouve l’image « Optimale » comme on dit par chez moi ! C’est la classe totale ! Thanks Vatapa !

  730. gloup Says:

    ça y est j’ai réussis à m’inscrire :)

    la photo est très juste !
    bon après je me dis qu’elle est perfectible graphiquement.
    Mais telle qu’elle est là, c’est d’une grande justesse, bravo vatapa :)
    nous avons nos barbichettes à nous :)

  731. Vatapa Says:

    You’re welcome, Euterpe (grin)
    Bienvenue sur le Blog, Gloup!

  732. Vatapa Says:

    Gloup, j’ai changé l’image, j’ai trouvé un poster sur internet que j’ai retravaillé sous Paint!

  733. Vatapa Says:

    A part ça Euterpe, je trouve vraiment ravissant le Qui êtes-vous de ton Profil… t’es vraiment une artiste ;-) Faudra que je prenne le temps de voir ton blog…

  734. gloup Says:

    @vatapa

    c’est vraiment très juste. j’ai pratiquement rien à redire :)

    je me dis que plus tard cette justesse pourrait s’incarner dans de vrai corps. Mais c’est tout à fait ça, des femmes avec ce masque, et ça c’est géniale.

  735. Vatapa Says:

    Bienvenue aux graphistes! Tu saurais les incarner dans de vrais corps? Ce serait super, mais ça dépasse mes compétences, là… ;-)

  736. gloup Says:

    ho bah, une photo dans un contexte réel. C’est pas pour tout de suite :)

    mais suis pas graphiste, suis plasticienne :)

  737. Vatapa Says:

    Oui, malheureusement je n’ai trouvé que des photos qu’avec des hommes en cravate!
    Voilà le texte est aligné et signé en gras

  738. gloup Says:

    c’est très bon comme ça vatapa, vraiment très bon.
    Bravo à toi :)

    y a quelque chose de très très juste dans ce que tu as fait. Étonnant même.

    Je disais juste que pour que ça s’incarne autrement, moins « plastique » ce sera la vie elle-même de ce texte qui en donnera la forme. Si une photo s’impose, elle se fera dans un contexte justifié. Et en l’état, c’est une grande justesse dans l’étape où nous sommes.

    pas mieux :)

  739. gloup Says:

    mais j’accepte tout à fait ce côté « plastifié ». Il est tout à fait intéressant. Je me demande par contre….si tu met la photo en noir et blanc…ce que ça donnerais comme impression. c’est peut-être pas une bonne idée…j’en sais rien…ce rouge est-peut-être juste.

  740. Euterpe Says:

    A Vatapa : ah mais moi j’aimais mieux la photo des filles du groupe « La barbe » ! Ce ne sont pas des hommes mais des femmes déguisées en hommes parce qu’elles en ont assez d’être discriminées sur leur aspect féminin alors elles portent exprès une barbe postiche. En plus il y avait le slogan qui répétait le titre ! C’etait mieux que ces visages masqués, je trouve !

  741. gloup Says:

    j’ai fait un essai avec gimp…non…non, c’est bien tel que tu l’as fait :)

  742. gloup Says:

    @Euterpe

    bah je suis d’accord. Même si je trouve que c’était très juste ce qu’a fait Vatapa, pour autant, c’est le contexte réel de la barbe avec le slogan et là…merci Euterpe de le pointer, c’est sans doute ce qu’il y a de plus direct de plus encré, et c’est incarné dans le réel.

  743. Vatapa Says:

    @ Euterpe, oui, les deux sont bien… je les mets les deux et on verra ce qu’en pensent les autres… Et as-tu lu plus haut dans le fil comment on en est arrivé à Anonymous? Je trouve que ces masques disent tout, et cette plastique me plaît assez (manque juste une ‘tite femme de chambre)

  744. gloup Says:

    je trouve aussi que c’était mieux avec la barbe. On recolle à la réalité. Ce choix était le bon :) Ton 1er jet était le bon Vatapa :)

  745. Vatapa Says:

    Voilà, j’ai mis les deux images… A voir ce qu’en pensent les autre… et à la limite, on les laisse les deux, puisqu’il n’y a pas grand chose sur le blog? Si on n’en laisse qu’une je pencherais personnellement plutôt pour celle des masques… à cause de tout le symbole qu’il y a aussi derrière

  746. gloup Says:

    On peut garder cette idée du masque Anonymous dans nos têtes, y a quelque chose à fouiller, à développer, mais c’est trop tôt. Euterpe à mis le doigt sur le bon truc.

  747. Vatapa Says:

    Et en plus celle des masques appuie le choix du nom (la lettre est le point de départ… mais le blog va vivre sa vie, avec toutes sortes de angry women anonymes qui vont s’exprimer?)

  748. gloup Says:

    si tu veux garder quand même cette image faudrait faire l’inverse vatapa : la barbe en 1er et puis le masque ensuite.

    Mais je suggérerais qu’il n’y ai qu’une seule image pour l’instant. Faut simplifier. C’est fort comme ça avec la barbe.

    ça ne retire rien à ce que tu commencé à développer, moi j’aime l’idée, mais c’est encore flottant dans la réalisation, bien que tu t’es super bien débrouiller pour que ça « rentre » dans la case.

    Euterpe à souligner le truc le plus direct et le plus juste, que tu avais fait :) Et je suis vraiment d’accord avec Euterpe.

  749. Vatapa Says:

    Voilà, j’ai trouvé un compromis… à vous de le découvrir hahaha… ça joue comme ça?

  750. gloup Says:

    @vatapa

    c’est les trucs les plus simples qui très souvent sont les meilleurs. Je comprends que tu sois attachée à cette dernière image, elle est motivante et contient une direction intéressante, que je partage avec toi d’ailleurs :)

    Mais pour l’instant c’est trop « plaqué ». C’est ton 1er jet qui étais le plus juste, celui qui a pratiquement rien demander en « trafiquage ».

    Cette image de la barbe est bien plus profonde et juste, dans une réalité forte. Ton choix, un geste simple était le bon, ton intuition ne t’avais pas trompée :)

  751. gloup Says:

    @vatapa

    lol :)

    bon why not :)

  752. Vatapa Says:

    Hihihi… j’adore ces masques, Gloup, c’est sans doute à cause de la grande découverte que j’ai faite de cette « philosophie en mouvement » grâce à toi, lol!
    Mais on peut l’enlever si ça gêne. c’est pô grâve

  753. gloup Says:

    oui y du potentiel dans cette histoire d’Anonymous :)

    mais c’est là déjà, dans le nom. On ne peut pas tout dire d’un coup, tu peux faire confiance à la simplicité du mot et de ce que ça peut évoquer et projeter dans l’imaginaire d’aujourd’hui et c’est pas forcément nécessaire de l’illustrer. ça peut même écraser la subtilité ou le sens.

    L’idée de cette image est a retravailler. Faut trouvé un moyen, mais pas tout de suite, c’est pas encore là pour le faire. Laisser reposer, et ça ressortira dans une autre forme, mais plainement senti, et parfaitement en place.

    Pour l’instant la forme est dans le nom :) et quel nom !

    angry…women…anonymous…tu vois, là dans l’image rouge, bah le sens n’y est pas tout à fait :) et ça étoufferait même le nom, qui lui développe pleins de sens.

  754. gloup Says:

    en déconstruisant les choses il devient plus clair que l’image rouge ne dit rien de « angry », women ».

    « anonymous »..oui par le masque, mais il ne nous appartient pas. Pas encore.

  755. Euterpe Says:

    J’y suis retournée maintenant c’est bien avec les masques en petit avec la signature et la photo de la Barbe qui üermet de faire comprendre tout de suite aux non-initiés à quoi on se réfère. J’ai mis le lien dans ma blog-roll. Mes visiteurs/euses vont y aller, je pense. On verra les réactions.
    Je suis enchantée de notre quintet !

  756. gloup Says:

    @vatapa

    le meilleur masque « Anonymous » est celui de la barbe, de La Barbe :)

  757. Anonyme Says:

    @vatapa

    peut-être que la simple moustache du masque suffit largement à faire référence aux « Anonymous » de tous les pays. Juste une moustache, ou moustache-barbichette, en écho à la barbe de la barbe et a Anonymous….

    en plus c’est un trait de crayon des plus simple,(quoi que) ou un découpage du masque…à voir…

    bon mais je crois que c’est trop tôt.

  758. Vatapa Says:

    Et bien justement, je viens de nous concocter un petit logo à notre sauce… à voir si ça vous convient…! (On peut aussi le mettre ailleurs ou l’enlever s’il ne vous plaît pas)
    Je laisse aussi l’autre image, celle des masques en rouge, pour celles qui ne l’auraient pas vue!

  759. Vatapa Says:

    Je ne sais pas qui est l’Anonymous qui vient d’intervenir mais apparemment les grands esprits se rencontrent (cela dit très modestement, lol)

  760. gloup Says:

    oups l’anonyme précédent…c’est moi, oublié de mettre mon speudo :)

    je voulais dire :

    « femmes »

    « en colère »

    « anonymes »

    c’est la photo de La Barbe.

    en fait après toutes ces réflexions(lol)….moi je conclue que l’image rouge en fait n’apporte rien :)

  761. Vatapa Says:

    Ok, je l’enlève alors, Gloup… as-tu vu le logo que j’ai concocté? Il te plaît?

  762. gloup Says:

    @vatapa

    notre masque n’est pas celui d’un homme. Notre masque est celui d’une barbe postiche. Il faut utiliser l’arme de « La Barbe ». Nous sommes pas obligées de coller au film.

    Donc une photo d’une barbe postiche (c’est un bout de moquette découpée) et hop !

    on a déjà le mode d’emplois dessiné sur le site de la barbe. On peut reprendre ce dessin (une idée comme ça) :)

    faudrait que je regarde comme il est fait déjà, je me souvient plus, mais l’idée c’est que ce mode d’emplois circule, pour autant de nouvelles anonymes qui s’en empareront. On peut demander à la barbe si ça ne les gênent pas bien sur.

    en tout cas rien ne nous empêche de dessiner, ou photographier ou découper une photo, de cette barbe et la mettre en signature.

  763. gloup Says:

    une barbe postiche en signature, c’est notre masque d’anonyme angry women. La barbe c’est aussi nous : Elles sont en colère, portent une barbe postiche, et sont anonymes.

    N’hésitons pas :)

  764. Vatapa Says:

    Ok, je vous laisse la main alors… je ne m’y connais pas trop en barbes, lol, et n’ai pas vu ce « mode d’emploi »…

  765. gloup Says:

    @vatapa

    je découperais une photo de barbe, de la barbe, mais je ne peux le faire que ce soir.

    Si tu te sens de faire un essai c’est juste : -découper une barbe dans l’image que tu as déjà choisie
    -et voir ce que ça donne.

    Sinon je tenterais un dessin, ou irait voir le mode d’emplois ou découperais moi-même une image ce soir.

    à toute à l’heure :)


  766. gloup, vatapa,

    Je viens de lire vos échanges, pourquoi tenez-vous absolument à calquer notre démarche sur celle du mouvement de la barbe ? La postiche de la barbe a une fonction bien particulière dans le cadre de leurs actions militantes, puisqu’il s’agit de dénoncer le manque de parité dans nos institutions (en bref)
    Notre démarche n’était pas de proposer un mouvement annexe. poser éventuellement parmi d’autres illustrations la photo des filles de la barbe à l’occasion du dernier rassemblement, avec la pancarte qui a inspiré le titre de notre texte ok, mais sinon ? La postiche de la barbe n’a pas grand chose à voir avec notre démarche initiale, ni avec le nom de notre collectif d’ailleurs

    A choisir je préfère pour ma part le montage avec les masques, mais l’idée serait beaucoup plus intéressante avec des masques neutres ou féminins

  767. Euterpe Says:

    Je ne veux pas faire à chaque fois la rabat-joie mais 1. un masque qui sourit s’il illustre « anonymous » il n’illustre pas tellement le mot »angry » 2. on n’est pas le groupe La Barbe, donc je trouve que l’emprunt à La Barbe devrait s’arrêter à cette photo qui contextualise notre titre et pas aller plus loin.

  768. Euterpe Says:

    Ah ben on a eu la même réaction avec mauvaise herbe ! Nos com’ se sont croisées.


  769. Euterpe,

    On est d’accord ;-)

    En revanche je ne suis pas absolument contre l’idée d’utiliser une illustration avec un masque, mais comme tu dis non seulement ce sourire même sardonique n’a pas grand chose à voir avec notre colère mais aussi et surtout c’est un masque masculin!

    Une piste possible en guise de support à un travail de retouches :

    qu’en pensez vous a priori ?

  770. Héloïse Says:

    La Barbe, les postiches et la colère: notre signe pourrait être le sourcil froncé. Des sourcils postiches épais et froncés à appliquer sur une photo de nos regards à toutes, sur des visages anonymes ou même des visages de personnalités du féminisme (Olympe de Gouges, Simone de Beauvoir, Hubertine Euclert, etc.).

    Je fais des essais avec mon logiciel de retouche de photos, je poste sur le blog et vous me dites …

  771. Vatapa Says:

    Mauvaiseherbe et Héloïse, je vous ai remis la photo que j’avais mise au tout début et que vous n’avez pas encore vue. C’est ma préférée, mais Euterpe et Gloup la trouvaient trop plastique. Donc je l’avais réduite et mise en tout petit sous la signature, ce qui semblait leur convenir.
    C’est seulement ensuite que j’ai essayé de nous concocter le logo avec le masque…

    C’est juste pour que vous la voyiez…


  772. Vatapa,

    Je viens de regarder, c’est pas mal du tout ;)
    Mais comme je l’ai exprimé plus haut, quitte à poursuivre sur cette voie autant choisir un masque sinon féminin au moins neutre.

    Héloïse,

    j’aime bien aussi ton idée de reprendre les visages des grandes figures féministes, spontanément je suis moins enthousiaste par le froncement de sourcils mais j’attends de voir ;)

  773. Vatapa Says:

    Oui, attendons, Mauvaiseherbe…

    Quant au masque, il n’est pas féminin, mais c’est la seule image que j’ai trouvée avec des femmes masquées.
    D’ailleurs je ne comprends pas bien le problème puisque le masque porte barbe et moustache et que la plupart voulaient une barbe!

    Mais franchement, ça m’est complètement égal… alors enlevez-la à votre guise!

  774. Euterpe Says:

    Moi je trouve super l’idée d’Olympe de Gouges, Hubertine Auclert, etc qui froncent les sourcils !

    A Vatapa : dans le titre Angrywomenymous serait-il possible (je ne sais pas comment on fait sinon j’aurais essayé moi-même) de prendre la même typo pour les lettres g r y w m e n mais en plus étroites (maigres) (juste pour ces 6 lettres) et a n y m o u s en normal pour améliorer la visibilité du nom ?

  775. Vatapa Says:

    @ Euterpe, je vais voir si c’est possible

  776. Vatapa Says:

    @ Euterpe, non, c’est prédéfini… mais je vais voir s’il y a une autre solution

  777. Vatapa Says:

    @ Euterpe, malheureusement, comme je le pensais, on peut modifier le code CSS (c’est un peu la maquette de la page) mais cela affecte la police de tout le titre

  778. Euterpe Says:

    ou alors je verrais bien un visuel comme celui-là :
    http://www.visualphotos.com/image/2×3498128/angry_woman

  779. Vatapa Says:

    @ Euterpe, j’ai réussi (mais même ça, c’était compliqué) à faire quelque chose en mettant le Angrywomenymous dans une autre entête… Qu’en dis-tu? Vais tout de suite voir tes liens

  780. Vatapa Says:

    Et une féline

  781. Vatapa Says:

    des masques de par chez moi ;-))))

  782. Vatapa Says:

  783. Vatapa Says:

    Bon je vous ai fait un album photo avec vos idées et quelques autres que j’ai encore trouvées…

    Malheureusement, Euterpe, la photo du buste de femme grecque est protégée. Il faudrait demander la licence si on la veut…

    http://angrywomenymous.blogspot.com/2011/05/blog-post.html

    Vous n’aurez qu’à rajouter sur cette page les images que vous aimez, comme ça on pourra choisir en les ayant toutes au même endroit!

  784. Vatapa Says:

    P.S la nouvelle entête est provisoire… selon une suggestion d’Euterpe de séparer un peu la police de Angrywomenymous… Mais on ne peut pas le faire dans le titre! Si ça ne vous plaît pas, ya qu’à revenir à l’autre formule…

  785. Euterpe Says:

    Ah mauvaise herbe, je suis contente que tu l’aimes.

    A Vatapa : super pour l’en-tête avec les différentes couleurs !
    Par contre les masques, non franchement, je les trouve complètement hors propos. C’est pas le carnaval de Bâle ! Surtout dans l’album photo, je les enlèverais.

  786. Vatapa Says:

    Ok, je les enlève, lol… disons que je me suis un peu amusée :-)

  787. gloup Says:

    En fait je cherchais un lien entre le mot anonyme, la colère, et femmes. Et c’est l’image de La Barbe. Elles utilisent un « masque » = une barbe. Je pensais que l’on pouvait peut être « emprunter » à La Barbe, une barbe :)

    la logique que j’ai prise :

    Anonymous = masque du film
    Anonymous+femmes = postiche barbe (une réalité d’aujourd’hui en France).

    bon mais effectivement, comme le dit Euterpe, et c’est très juste, l’empreint à La Barbe doit se limiter à la photo, nous ne sommes pas une extension de La Barbe.

    sinon : les masques pour moi c’est pas trop le top.

    parmi toutes vos propositions,
    je préfère le dessin des yeux.

  788. gloup Says:

    Sinon j’aime beaucoup le graphisme du titre Anonymous…..c’est super, carrément.

    on est pas obligées non plus de chercher à tout pris un graphisme…

    je trouve que notre image est dans le graphisme du Titre, et c’est amplement suffisant. Avec la photo de La Barbe on est à l’équilibre, je trouve :)

  789. gloup Says:

    ANgrywOmeNYMOUS

    tel qu’il est réalisé en noir et blanc et hauteurs différentes.

    c’est ça notre image.

  790. gloup Says:

    « en noir et rouge » sory :)

    super ce titre et ce graphisme…

  791. Vatapa Says:

    @ Gloup, à moi aussi, c’est le dessin des yeux qui me plaît le + …

  792. gloup Says:

    @vatapa

    oui mais par défaut en ce qui concerne :)

    Le graphisme du titre angrywomenanonymous est suffisamment fort pour être en soit une image.

  793. Vatapa Says:

    @ Gloup, D’accord avec toi, d’ailleurs j’ai aussi enlevé le logo au bas de la lettre :-)

  794. gloup Says:

    @oui et je crois que tu as très bien fait :)

    bravo vatapa pour toutes tes qualités :)

    et je n’oublie pas les grandes qualité de toutes. C’est un plaisir de travailler avec vous/nous :)

  795. Euterpe Says:

    Oui le titre est impec mais je vais en revenir à l’album photo parce que les masques dérangent à fond. Ils ne font pas « angry » du tout. si tu y tiens Vatapa ce serait mieux de remettre les deux rouges dans la marge où ils étaient avant (quelque part au milieu) mais pas dans un album qui veut exprimer le mécontentement, ca fait débile !(Pardon :))
    Sinon le découpage des yeux : perfectissimo !
    Par contre la tête du chanteur de Tokio Hotel, pitié, non ! c’est pas une femme en plus.

  796. Vatapa Says:

    @ Euterpe, je ne savais pas que c’était le chanteur de Tokio Hotel, lol! hahaha, on aura tout vu!
    Bon je l’enlève, ainsi que les masques, alors…

    Et puis, Euterpe, si j’ai mis tout ça sur une page c’était POUR REGROUPER LES PHOTOS qu’on avait déjà plus celles que vous voudriez ajouter à la longue! (c’était plutôt à usage interne, pendant les premières heures! Pour éviter d’avoir 36000 liens à consulter sur cette page!)
    Ce n’est pas un album qui doit rester (encore moins tel quel, sur le blog! Ya un malentendu, là!
    C’était parti avec l’idée de nous trouver un logo (ce qui n’est du reste pas nécessaire) et que chacune y apporte ses idées!) Ahlalala…
    D’ailleurs allez-y, rajoutez des trucs si vous voulez? Comme je te l’ai dit plus haut, je n’ai pas pu mettre ton buste de femme grecque car il faut une licence…

  797. Vatapa Says:

    @ Gloup, merci de tes encouragements :-) et douce nuit à toutes

  798. gloup Says:

    @vatapa

    douce nuit toi aussi :)
    c’était une très bonne idée de récapituler toutes ces images en album pour que l’on y voit plus clair. ça été très utile pour moi en tout cas, et pour ma part j’avais bien compris la méthode, très bonne d’ailleurs.

    Je part jusqu’à Lundi, je vous souhaite à vous aussi de pouvoir prendre du repos.

    à tout bientôt, au plaisir de vous lire :)

  799. Vatapa Says:

    D’ailleurs on peut très bien enlever cet album photo… j’ai mis « album photo » parce qu’il fallait donner un nom à la page qui regrouperait nos idées (c’est pour ça que j’ai laissé les masques dans un premier temps, car on en avait parlé hier soir avec Gloup et Mauvaiseherbe- en évoquant « Anonymous »), mais s’il n’y a pas d’idées à regrouper…!
    Je ne pense pas qu’il y ait une invasion d’internautes sur ce blog (pour l’instant,lol) alors autant en profiter… c’est ce que je me suis dit :-)

  800. Vatapa Says:

    Bon repos Gloup, profite bien de ton temps! Et reviens-nous encore plus en forme!

  801. gloup Says:

    je sais pas si c’est fériée en Allemagne et en Suisse, en tout cas j’ai la chance de pouvoir profiter du pont du calendrier en France. Bonne vacance à Héloïse et Mauvaiseherbe, et puis de même pour nos amies Européennes Euterpe et Vatapa

    à tout bientôt !

  802. Euterpe Says:

    Merci gloup et bons ponts de l’Ascension ! C’est férié chez moi aussi mais je ne pars pas, je range mon capharnaüm endémique à la place :)

    A Vatapa : oui c’est une bonne idée de regrouper les idées et les photos mais tu sais que tu peux le faire en mode brouillon ?

  803. Vatapa Says:

    @ Euterpe, salut! Bonne idée, le brouillon… ça fait au moins 2 ans que je n’utilise pas blogger & je ne l’ai jamais fait à plusieurs… n’y ai pas pensé, quelle nouille :-)

  804. Euterpe Says:

    Pas grave (sauf Tokio Hotel ;)) !
    Un lien horrible mais en même temps drôle sur l’affaire DSK : http://bravepatrie.com/editorial/affaire-dsk-bagatelles-pour-une,1799


  805. Euterpe,

    J’adore ces grandes expertes auto-proclamées qui au nom du féminisme concentrent l’essentiel de leur énergie à dézinguer les féministes.
    Cette façon bien paternaliste de nous expliquer gentiment que nous nous trompons de combat. Rengaine si souvent utilisée par les anti-féministes pour tenter de discréditer nos luttes.
    L’une des principales causes du statu quo féministe français c’est précisément de mon point de vue, ce manque de solidarité féminine et féministe si bien représenté par l’auteure du billet que tu as mis en lien


  806. Euterpe,

    « Pas grave (sauf Tokio Hotel ;)) ! »

    :-)))


  807. Bonnes vacances gloup :-)

    (je remonte un à un les commentaires)

  808. Vatapa Says:

    @ Euterpe et Mauvaiseherbe, Tokio Hotel… la honte :-))))))

    Voici encore un lien (irai voir les vôtres tout de suite) – descendre à Sexe et compagnie: les « serial harceleurs » de la politique fédérale

    http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/forum/?date=31-05-2011

    Les langues se délient partout on dirait (enfin, c’est + timide en Suisse pour l’instant, malheureusement… :-(


  809. Bonjour Vatapa :-)


  810. Je viens de voir que Sabban avait fait supprimer le contenu de la vidéo


  811. Sinon juste une remarque, je viens de regarder les illustrations sur le blog et… perso je ne garderais que celle ci (et en noir et blanc):

    Les autres ne présentent pas un grand intérêt, si ?

  812. Euterpe Says:

    Ah oui les lettones….les femmes slaves sont très contradictoires comme espèce féminine. Elles sont beaucoup plus indépendantes que les francaises et en même temps adorent le look poupée Barbie. Je crois que c’est l’effet chute du Mur (avant elles étaient habillées avec des sacs). Et c’est vrai que pour une raison inconnue de moi elles prennent les hommes pour des pauvres petites choses fragiles. Va savoir ce qui leur trotte dans la tête…

    Les « serial harceleurs » ben ouais parfaitement ! Soutenons Marie-Georges Buffet moi je dis !

    Mauvaise Herbe je suis d’accord avec toi pour les illus.

  813. Vatapa Says:

    Hello ;-)
    lien pour Sabban sur Dailymotion

    http://www.dailymotion.com/video/xirjbs_dsk-michele-sabban-la-mere-de-tristane-banon-exclu-du-ps_news

    Les droits d’auteur ça viendrait de RMC… ça m’étonnerait…

    Vais reprendre la lecture de vos derniers posts

  814. Vatapa Says:

    En ce qui me concerne vous pouvez enlever ce que vous voulez quand vous voulez :-)
    Autre lien pour Sabban: